Делимся опытом

[transurfer]

Приветствую всех, кто читает этот журнал! Сталкивались ли вы с таким процессом в терапии, честно говоря из-за него очень сложно пойти в терапию заново. В общем на определенном этапе терапевт как-будто поселяется в голове, его образ и ты начинаешь пытаться как-будто соответствовать некому идеалу, быть лучше, что-то делать, но внутри всегда маячит это образ и как-будто ты уже не свободный человек. Иногда этот образ может быть властным, оценивающим или отвергающим, важно, что от этого постоянного присутствия очень устаешь внутренне, как-будто ты слабый ребенок рядом с кем-то сильным, но мешающим твоей свободе. С терапевтом неоднократно это обсуждалось.. Было даже такое: вот я с ней говорю, все хорошо, но вместе с этим у меня присутствует в голове ее плохой образ, тот, когда я получила что-то неприятное, оценивающее от нее, хотя все было может и мое восприятие. В итоге образ начал негативный преобладать и занял уже место в терапии, но тер, как-будто с ним слилась и стала действовать, как этот образ. В итоге разрыв отношений и тер. пропала, не берет трубки, да и я наверно уже не хочу. В терапии была 6 лет.
Теперь если я мысленно выбираю терапевта, и чувствую, что вот точно, надо наверно точно идти, то я прям чувствую опять иногда присутствие этого образа. Иногда это бывает со значимыми людьми, когда я не понимаю, как человек ко мне относиться или чувствую высокомерие и власть, то на какое-то время образ опять этот со мной. При этом я понимаю, когда это началось и с чего, это было уже во взрослой жизни, когда близкий человек начал мне устанавливать некие свои бредовые правила, а я в какой-то растерянности была, вроде понимала, что что-то надо делать, но не могла переключиться с одного режима свободы на некие непонятные ограничения. Сейчас стараюсь просто не демонизировать власть другого и чувствовать свой голос, но все-равно повторяется. Было ли так у кого-нибудь? Что это?

Комментаторы, отвечая анонимно, подписывайтесь каким-нибудь псевдонимом, чтобы в ветках с множественными анонимными комментариями собеседники видели, с кем они говорят.
Авторы постов, отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.

Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут

Comments

[chistajaradost.livejournal.com]

Можете рассказать, как произошел разрыв отношений, кто был инициатором?

[transurfer.livejournal.com]

По описанию похоже, будто внутренний образ вашей тер накладывается на внутренний образ критикующего родителя и сливается с ним. По-моему, это называется негативный перенос (знающие терминологию люди, поправьте). И это довольно распространенное явление в терапии, и с ним работают, разбирая этот самый перенос. Терапевт помогает его осознать, проанализировать, поместить его на законное место, а заодно помочь взять внутрь положительный, поддерживающий образ терапевта, чтобы заменить критикующего родителя. Или хотя бы составить ему здоровую конкуренцию.

Но ваша тер, похоже, не справилась с этой задачей, впала в контрперенос и дизертировала.

Хорошо, что вы начали осознавать эту внутреннюю фигуру, которую вы проецируете на внешний мир. Это значит, у вас появилась хотя бы небольшая доля свободы от него. Мне кажется, внутренне у вас зреет решение найти человека, которому этот образ придется в пору, и сразиться с ним, чтобы победить :)

[(Anonymous)]

Автор поста.
Спасибо, Эль. Но я думаю дело не только в проекции, хочется наработать навык именно противостоять тому, что реально плохо.

[transurfer.livejournal.com]

Если на какого-то человека проецируется негативная внутренняя фигура, которой вы не можете противостоять, то будет очень сложно противостоять этому человеку. Он будет наделяться той непобедимостью и властью, которой обладает спроецированная на него внутренняя фигура. Так люди попадают в эмоциональную зависимость от всяких гуру или просто проходимцев, например - гуру и проходимцы умеют вызывать этот перенос.

Надо убирать фигуру из уравнения. С реальным человеком разобраться гораздо проще, реальному человеку проще дать отпор.

В идеале нужен терапевт, на которого фигура проецируется, но при этом сам терапевт не обладает качествами нарцисса или агрессора. В этом случае можно и фигуру проработать, и получить опыт поддержки.

Если ж терапевт из той же породы людей, по образу и подобию которых была эта внутренняя фигура сделана, тогда лучше с ним вообще не работать, потому что фигура только укрепится.

[i-wish-spring.livejournal.com]

у меня такое было в отношениях с деструктивным для меня (как потом, через много лет оказалось) человеком. Это была очень влиятельная для меня женщина. Что-то типа авторитетного человека. Очень похоже вот на это описание вами:

"... как-будто поселяется в голове, его образ и ты начинаешь пытаться как-будто соответствовать некому идеалу, быть лучше, что-то делать, но внутри всегда маячит это образ и как-будто ты уже не свободный человек. Иногда этот образ может быть властным, оценивающим или отвергающим, важно, что от этого постоянного присутствия очень устаешь внутренне, как-будто ты слабый ребенок рядом с кем-то сильным, но мешающим твоей свободе..."


Относительно недавно я выяснила, что эта авторитетная для меня женщина, собственно, и хотела (и добилась) моей полной ментальной зависимости от неё. Очень похоже на то, что вы написали.

[mascarpon.livejournal.com]

Относительно недавно я выяснила, что эта авторитетная для меня женщина, собственно, и хотела (и добилась) моей полной ментальной зависимости от неё.

извините за любопытство, то есть она получается вполне сознательно манипулировала вами?

[i-wish-spring.livejournal.com]

где-то сознательно, где-то бессознательно, но я это поняла через очень много лет.

Мне на это раньше пытались указывать, но у меня не было инструментария проверить, плюс бесконечное доверие к авторитетной для меня женщине. Бесконечное доверие.

[mascarpon.livejournal.com]

я соглашусь, что похоже на негативный перенос и на то, что терапевт в результате вывалилась в контрперенос.
но помимо негативного полюса вы пишите также про его противоположность, идеализированный край (быть лучше, соответствовать идеалу). кажется, это расщепление, по крайней мере, выглядит похоже. еще вы обозначили ситуацию, с которой, на ваш взгляд, все началось: близкий человек выкатил вам такие правила, что наверное, воспринимать его и как привычного близкого, и как человека, который позволяет себе такое, не было никакой возможности. и психика приспособилась к этому по-своему, лишив образ целостности. это хорошая тема для работы, можно также работать с родительскими фигурами, часто расщепление берет начало оттуда. кстати, не факт, что ваш следующий терапевт попадет в один из полюсов или попадет под перенос и унесется в контрперенос, обычно это длительные процессы, к тому же вы уже почти познакомились с этим "демоном" и разделяете, где ваш внутренний процесс, а где реальность:)
в своей жизни я имею дело с расщепленным образом. ну скажем, жду от каких-то важных фигур отвержения, подвоха, плохого отношения, а они ни сном ни духом, а ко мне очень даже тепло относятся. например, мой преподаватель, я когда написала ему, что не планирую пока продолжать занятия, то уже голову мысленно втянула в плечи, думала, он или холодно-иронично ответит или вообще замолчит (в общем, сделает, как моя мама). а он написал душевное письмо с пожеланиями удачи. и в этом месте мне стало плохо, мир пошатнулся, я-то думала, что он (мир) вот такой, а он оказался другим, вообще не имеющим отношения к моим проекциям. так неоднократно случалось: ждала катастрофы от людей, но ее не происходило, слава богу никого случаем не затянуло в мои фантазии. это конечно облегчение, но принять тяжело, мир в каком-то перестает быть предсказуемым, хотя и предстает более красочным что ли. а все началось наверное с мамы, которая была местами непредсказуемой, не поймешь, нормально отреагирует или вообще не заметит. наверное, использование негативного полюса по умолчанию было детской попыткой навести в мире порядок. пускай уж все будет .авном, зато понятным и привычным

[una-ragazza-o.livejournal.com]

наверное, использование негативного полюса по умолчанию было детской попыткой навести в мире порядок. пускай уж все будет .авном, зато понятным и привычным
Очень знакомо это и, наверное, оно за негативным восприятием и стоит. Видимо, потому и трудно поверить в возможность чего-то хорошего.

[ellie-mallbrrul.livejournal.com]

Было с предыдущим терапевтом. Оказался перенос про отца.

Вообще, перенос в терапии - обычная вещь. Переносы возникают, прорабатываются / разрушаются из-за несоответствия реальности, заменяются новыми, которые тоже прорабатываются / разрушаются. Но для того, чтобы фигура терапевта прочно слилась с внутренним критиком, одного переноса клиента недостаточно,. Если терапевт нормально работает - несовпадение детских и сегодняшних реалий быстро обнаружится, чужой голос в голове прописаться не успеет.

Для такой штуки нужен устойчивый контрперенос терапевта, то есть, ситуация, когда терапевт начинает проигрывать свою собственную историю (которая, кстати, с историей клиента может мало совпадать) и поэтому ограничивает клиента искусственными рамками своей истории, не дает ему выйти за пределы, объективно оценить реальность. И сам не оценивает.

Так что это бывает, и это плохо, потому что усугубляет травму. Но в нормальной терапии такого быть не должно.

[mascarpon.livejournal.com]

Для такой штуки нужен устойчивый контрперенос терапевта, то есть, ситуация, когда терапевт начинает проигрывать свою собственную историю (которая, кстати, с историей клиента может мало совпадать) и поэтому ограничивает клиента искусственными рамками своей истории, не дает ему выйти за пределы, объективно оценить реальность. И сам не оценивает.

спасибо большое! вы мне прямо новые горизонты каждый раз открываете:)
слышала от пары практикующих, тех кто не собирается проходить личную терапию, мол мало вероятности что собственный "невроз" и "невроз" клиента совпадут (ну а в то что клиент может по проработанности дать фору - не верят), то есть как будто для негодной терапии нужны какие-то особые условия..

[ellie-mallbrrul.livejournal.com]

Пожалуйста.:) Люблю, когда мои наблюдения оказываются полезными.:)

Эти практикующие дважды неправы.

Во-первых, клиент выбирает терапевта в соответствии со своей травмой, в бессознательной надежде завершить незавершенную историю с человеком того же типа. Следовательно, определенные совпадения будут присутствовать (особенно - поначалу, пока выбирать не научишься) хотя бы на уровне холодный / строгий / требовательный / ранимый / неустойчивый и пр. Причем - в "отрицательной" части, "положительную" клиенту доигрывать незачем.

Во-вторых, для возникновения устойчивого переноса-контрпереноса совпадения неврозов не требуется, достаточно совпадения какой-то точки в этих неврозах. После этого можно заклиниться даже при совершенно разных историях и разной структуре личности. Моя предыдущая терапевт - нарцисс из благополучной семьи, мои взаимодействия с мамой ей в страшном сне не приснятся. Я не нарцисс, мне уровень и характер ее проблематики вообще не близки.

Тем не менее, мы не только зависли. Она из-за своего разрыва грандиозности / ничтожности заклинила мои части в определенном положении и создала разрыв, хотя до этого они всю жизнь гибко. сменяли друг друга и достаточно хорошо между собой взаимодействовали. Но она-то в своем разрыве существовать приспособлена, а я - нет! В итоге - она привычно играет свою пластинку, а я мало того, что ретравмируюсь, так еще и новые проблемы приобретаю в дополнение к существующим. Причем - те, которыми изначально и не пахло.

Получается, неврозы не совпадали, но терапевт не только успешно вошел в контрперенос, но и сбросил в клиента свой мусор в дополнение к его мусору.

[(Anonymous)]

Я перенос себе представляю как такую куклу родителя, которую за собою носит внутренний ребенок, чтобы поиграть в "я и родитель" в случае одиночества или трудной ситуации. Если терапевт нравится, что все что делает терапевт, будет копироваться на куклу, и когда терапевта не хватает, ребенок будет сам с собою играть. Если это совсем перенос, то значит куклу переименовали в терапевта, но привычки у нее остались старые от других людей, и тогда будет ощущаться, что терапевт не одобряет то, про что вообще не говорилось. Или на нее могут начать копироваться действия терапевта, но мимо сознания, если не хочется замечать, что терапевт непрофессиональна.
Например, у меня проблема с тем, что я плохо питаюсь но все время отвлекаюсь, или помогать другим, или забываю, и в итоге сижу голодная, сколько бы я планов по питанию не составила, и ем абы что, я приношу это на сессию, тер это выслушивает и говорит "ну, а может вам сейчас это и не нужно?". Смысл, который у меня в этой ситуации есть "мне плохо, я в опасности (плохо ем и от этого начал проявляться хронический гастрит)" "я прилагаю много усилий, но нет результата", следовательно, другой раз когда ситуация будет похожа, например я опять приложила много усилий, но ничего не добилась, мой внутренний ребенок вытащит куклу родителя, и голосом терапевта скажет себе в утешение "ну, а может тебе и не нужно было?" Ну то есть может терапевт хотела вообще сказать, что если я перестану так нервничать и стараться и приму ситуацию, то у меня будет меньше стресса и больше возможностей ее сменить, но бессознательное оно бессознательное, и видит все очень буквально. Если бы тер ответил как-то иначе, например "я слышу, что вам плохо, вы наверное очень фрустрированы? раскажите мне подробнее, почему вам это важно", то другой раз в похожей ситуации мой внутренний ребенок через куклу начал бы пересказывать себе это же. Если есть внутренний взрослый, то эту ситуацию можно подхватить и начать у себя уточнять, "а тетя тебе сказала вот это? хм, ну знаешь, может быть тетя не права, давай спросим ее другой раз , что она имела в виду, но тетя точно не имела в виду, что если тебе плохо - то так и надо, это неправильно", и пойти выяснять это у терапевта либо сменить терапевта, если это происходит постоянно.
У меня часто в общем появлялось то, что вы описываете, если терапевт много говорит общими фразами невпопад, много шутит, любит заумные интерпретации, поэтому буквальный смысл из них достается не очень хороший для проекций на фигуру внутреннего родителя. Плюс внутренний ребенок не хочет расставаться с терапевтом, поэтому старательно не замечает, где источник этих фраз находится. Мол, терапевт самая лучшая, просто я вот какой-то кривой сам по себе, а она ничего не говорила, а где говорила, там другое имела в виду, я просто не понял и не догадался. А бессознательное оно бессознательное, что услышало то и повторяет как заежзанную пластинку.

[(Anonymous)]

Вот из-за этого я очень осторожно отношусь к работе с бессознательным в понимании многих психологов и психоаналитиков, потому что в некоторых случаях нужно очень аккуратно подходить к переносу, чтобы не возникало заезжанных пластинок. Я хочу, чтобы работали с тем, что я пытаюсь сказать, а не искали непонятно чего, о том, что мне приходиться потом себя анализировать в навязчивом потоке, а то, что я говорю, остается неважным. Такое у меня часто впечатление складывалось, работа с ложным селф вроде это называется и укрепление чего-то внешнего, но никак не возврат к себе.

[transurfer.livejournal.com]

ТС, обозначайте себя как ТС, пожалуйста.

[(Anonymous)]

Очень актуальная до меня тема. Если терапевт слишком активно педалирует свои интерпретации, то я перестаю себя слышать и понимать. Несколько раз начинала терапию с разными терапевтами и никак не могла донести до них свои ощущения.
Буквально на этой неделе нашла статью про смену психоаналитической парадигмы под влиянием Балинта, что сделало возможной терапию доэдипальных травм и многое в моей терапевтическом запросе прояснилось. Не знаю, можно ли давать тут ссылки https://m.vk.com/wall3417880_5449

[ellie-mallbrrul.livejournal.com]

// тер это выслушивает и говорит "ну, а может вам сейчас это и не нужно?".//
С предыдущим терапевтом было ровно то же самое. С теми же последствиями.

Фактически это - обесценивание смыслов клиента. С другой стороны к этому добавляется привнесение своих смыслов в ситуации, когда у клиента плывут границы (см. выше). В итоге получается внедрение в бессознательное клиента своей иерархии ценностей.

В обычной жизни такие штуки тоже случаются, но в обычной жизни партнер - не аналог родительской фигуры, а клиент - не в регрессе, поэтому бессознательное так не засоряется.

[(Anonymous)]

Мне кажется, это происходит, если у терапевта свой непроработанный дефицит общения и отношений. Плюс достаточно высокая самооценка которая позволяет им считать, что они удачно решают все ситуации и именно их решение единтсвенно верное.
По крайней мере, у меня из всего моего клиентского опыта оставалось впечатление что со мною именно что выстраивают личные отношения, но не с родительской позиции опекающей фигуры и про меня, а равные. Потому что на мой вкус даже при условии некоторого профессионализма было очень много самораскрытий, советов из той же области "может вам сейчас так нужно", неудачных эмоций. Все это, конечно, психологические интервенции, но мне эти интервенции всегда были невпопад. И я заметила, что внутренняя фигура, которую я себе сформировала вследствие, постоянно тянет одеяло на себя. Я очень редко слышала банально скучное подтверждение, хотя бы механическое, моих переживаний. Скорее терапевту уже через две минуты хочется делиться мудростью. )) Впечатление, что у моих терапевтов был сравнительно небольшой контейнер в плане быть включенным на другого человека. Я уверена,что если б я их в лоб спросила сейчас, не могли бы они просто подтверждать и контейнировать и быть про другого, они б сказали что это скучная очень работа. Конечно, это не было совсем серьезным непрофессионализмом, как тут иногда пишут, что терапевт всю сессию говорила про себя, но общий эмоциоальный подфон ощущался так, что терапевт еще не получила достаточно подтверждения и внимания для себя, поэтому невольно этот голод выливается на клиента в том, что она не может долго концентрироваться и очень быстро переключается на умелые заумные интерпретации, на немного любование своим профессионализмом и собою в роли терапевта возможно. )
И опять же такое впечатление, что никто не понимал, насколько серьезно на клиента влияет то, что делает терапевт и как тот реагирует на клиента, даже в мелочах. Потому что их поведение в целом безопасно и может быть даже достаточно целительно, если бы так вела себя близкая подружка на кухне. Но вот для терапии выходит не очень. Я часто сталкивалась с уверенностью, что я так ловлю любую мелочь в отношении себя потому что травма, а в жизни так люди не делают, и вроде бы терапевт готова стараться быть аккуратнее, пока эта травма у меня, но вообще она воспринимает это как одолжение. То есть я уверена, что на просьбу о том, что я хочу чтобы вся терапия была про меня и мне в общем не интересны эмоции терапевта и ее жизненные истории, даже если бы они похожи, терапевт бы тайком начала переживать, нет ли у меня нарциссизма какого, чего это я так близких отношений избегаю. А для меня эти самораскрытия, не к месту шутки и так далее ощущаются так, будто меня поймали в ловушку. То есть я ж своим личным делюсь, привязанность есть, альянс есть, близость я ощущаю, и тут терапевт раз и вставляет в это все себя. И уже привязанность не просто к фигуре, а к конкретному человеку с конкретным прошлым и конкретным мировоззрением, проблема только в том, что я этого человека себе в близкие не выбирала.
Я надеюсь, я еще по теме все написала, что-то я несколько увлеклась.

[(Anonymous)]

Автор поста.
Да, я понимаю, что это перенос и с ним надо работать, но вот терпеть этот процесс в анализе уже не знаю, смогу или нет. Я как-бы нашла для себя некий способ реагировать на властные штуки от других людей, а если начинать анализ и мне просто будут говорить и показывать, что человек на самом деле желает мне добра, я конечно в определенные моменты точно не поверю. Очень мало терапевтов признают реальность переноса в плане того, что если пациенту кажется, что-то неискренним, то значит, что-то действительно есть, и это не просто проекции прошлого, потому что все ощущается в настоящем. Короче играть в эти игры по поводу того, что все это родители я это давно проанализировала и связала, скорее меня волнует вопрос, как позволить себе защиту от этого, с другой стороны на страже тоже надоедает стоять и хочется расслабиться, в общем не знаю, на сколько могу во все поверить и подчиняться правилам терапии, потому что да, теры по любому бсс реаигируют, как род. фигуры, даже если ничего плохого и не делают специально.

[hey-johny-jay.livejournal.com]

Как раз недавно отыскал интересную книгу американского аналитика Томаса Огдена "Мечтание и интерпретация", где он говорит, что возникающий в бессознательном терапевта контрперенос - это такая же обязательная (обязательная в том смысле, что она также возникает естественно, сразу и неотвратимо) составляющая любой терапии, как и бессознательный перенос. Это как две стороны одной медали. Он там приводит несколько случаев из своей практики, где показывает, как у него во время конкретной терапии возникали где-то на периферии сознания определенные фантазии и состояния, нехарактерные для него и как бы привнесенные извне и вроде как не имеющие никакого отношения к тому, что происходит на терапии. Когда же он направил свое внимание и сфокусировался на том, что происходит в его бессознательном во время терапии конкретного случая, то увидел, что это является своего рода ответом на то, что выдает бессознательное клиента, бессознательное терапевта как бы вовлекается в игру, предлагаемую другим бессознательным. И этот анализ своего контрпереноса ему помог не просто осознать, что ему говорит другое бессознательное и кем оно его видит, но и почувствовать это, ощутить, что называется, своим эмоциональным аппаратом.
Я думаю, здесь как раз и находится это слепое пятно терапевтов - они-то думают, что включены в процесс только сознательным, тогда как многие (да и, наверно, почти все) их интерпретации продиктованы реакцией их бессознательного, которые они не отслеживают или от которых они как бы "отбрыкиваются", тогда должны были бы обращать на них внимание.

[transurfer.livejournal.com]

Все верно говорит. Контрперенос это один из самых главных инструментов работы терапевта. Те, кто этого не понимает, просто профнепригодны.

[mascarpon.livejournal.com]

он говорит, что возникающий в бессознательном терапевта контрперенос - это такая же обязательная (обязательная в том смысле, что она также возникает естественно, сразу и неотвратимо) составляющая любой терапии, как и бессознательный перенос.

предполагаю, у аналитиков это как раз основной инструмент. но он должен быть защищен от пыли и помех, как высокочувствительная матрица, чтобы смочь уловить эти нехарактерные состояния или фантазии на периферии сознания. обычно же выходит грустно: или терапевт не может уловить никаких движений и просто им поддается, толком не понимая, что происходит. или свой личный непроработанный материал выдает за контрперенос, за информацию о клиенте. короче, куда-нибудь да завалится

[kotomyava.livejournal.com]

Так бывает, если на образ значимой фигуры проецируется новая "личина". Получается, что у негативного и критикующего образа единый "движок" , только маски разные. Бывает даже, что масок много, а суть процесса одна - я плохой, недостойный, недостаточный, никчемный, не могу заслужить уважение и принятие Значимой Фигуры, но должен пытаться снова и снова. Не могу, но должен, все равно не смогу, но все равно должен.

И если договориться и встретиться и с тем-мной-который-это-чувствует и тем-другим-внутри-меня-который-это-поддерживает, то все образы осыпаются как пожухлые листья.
Остается понимание парадокса ментального, не больше

Теры с таким умеют работать, насколько я понимаю

[(Anonymous)]

Я обозначила для себя параметры, по которым вижу, что данный терапевт рискует стать главной внутренней критикующей фигурой: а. негативная, агрессивная или вообще отсутствующая реакция на мои просьбы касательно терапевтических интервенций, б. выдача непосредственных указаний кас. того, что делать в моей жизни, в. слишком сильная зацикленность на интерпретациях и вообще позиция сверху, потому что мной внутренний критик перенимает этот нарратив. Очень интересно слышать, когда внутренний голос вдруг начинает тебе выдавать "Что ты паришься? Это ж у тебя негативный перенос", например. Приятного мало, да(

[mrslaoly.livejournal.com]

Недавно прочитала, что терапевт должен работать на том же уровне, что и клиент, уметь регрессировать, иначе терапии не получится, интересная тема. Мне кажется все властные образы могут идти, из-за некого несовпадения.