![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
transurferНа реддите (англ.) люди с комплексным птср (травматики, другими словами) обсуждают бесполезность КБТ для конкретно их случая. ТС назвал КБТ "само-газлайтингом".
Понравились такие метафоры:
- Мы как овцы с грязной шерстью. Грязь в данном случае - проблемы и трудности в жизни, и КБТ учит нас мыть свою шерсть водой с мылом. Но травма - это не просто пыль, она как намертво вцепившийся в шерсть черный деготь. Мыло его не берет. Рассказывать мне, что я плохо тру или использую не то мыло, мне ничем не помогает. От этих разговоров мне кажется, что я делаю что-то не то, и что деготь в моей шерсти - это моя вина. Но для дегтя не мыло нужно, а специальный растворитель. Или же всю шесть с дегтем состричь. А от кбтшного мыла толку нет.
- Это как зашивать дырку от пули, не извлекая пули. Да, на поверхности кожа, может, и заживет, но рана никуда не денется и будет постоянно давать о себе знать. И даже если на какое-то время ты начнешь лучше функционировать после зашивания, внутреннее кровотечение тебя в конце концов добъет.
- КБТ тебя учит, что если игнорировать рану и научиться не чувствовать от нее боль, рана сама собой пройдет.
КБТ считает, что все проблемы от когнитивных искажений и иррациональных убеждений. Она игнорирует травму и жизнь в атмосфере абьюза/неглекта как их причину, вместо этого считая, что клиент "все себе сам придумал". И если он будет думать как-то по-другому, все его проблемы решатся. И, если подкрутить настройки в голове, то окружающие абьюзеры перестанут быть абьюзерами, так как весь абьюз - он у клиента "в голове". По-моему, вот это переведение всех стрелок на травматика, снимая всю ответственность с других и перенося ее целиком на него, и есть самая большая и токсичная жопа, которую КБТ устраивает в психике клиента.
КБТ неплохо помогает с обцессивно-компульсивным расстройством и с тревожным расстройством, если их причиной не является травма. КБТ может быть хорошим первым шагом в терапию для травматиков, у которых интеллектуализация как защитный механизм стала ведущим способом восприятия мира и взаимодействия с ним и собой. Для таких людей сразу нырять в "Что вы по этому поводу чувствуете?" это непосильная для психики задача, и ей комфортнее начать в привычных для нее ориентирах обсуждения и разбора мыслей и установок. Но через год-два, когда лед немного тронулся, надо перебираться к терапевтам, которые умеют работать с настоящей причиной всех этих токсичных, страшных и кривых установок - с травмой. Деготь выводить и пули вынимать.
Понравились такие метафоры:
- Мы как овцы с грязной шерстью. Грязь в данном случае - проблемы и трудности в жизни, и КБТ учит нас мыть свою шерсть водой с мылом. Но травма - это не просто пыль, она как намертво вцепившийся в шерсть черный деготь. Мыло его не берет. Рассказывать мне, что я плохо тру или использую не то мыло, мне ничем не помогает. От этих разговоров мне кажется, что я делаю что-то не то, и что деготь в моей шерсти - это моя вина. Но для дегтя не мыло нужно, а специальный растворитель. Или же всю шесть с дегтем состричь. А от кбтшного мыла толку нет.
- Это как зашивать дырку от пули, не извлекая пули. Да, на поверхности кожа, может, и заживет, но рана никуда не денется и будет постоянно давать о себе знать. И даже если на какое-то время ты начнешь лучше функционировать после зашивания, внутреннее кровотечение тебя в конце концов добъет.
- КБТ тебя учит, что если игнорировать рану и научиться не чувствовать от нее боль, рана сама собой пройдет.
КБТ считает, что все проблемы от когнитивных искажений и иррациональных убеждений. Она игнорирует травму и жизнь в атмосфере абьюза/неглекта как их причину, вместо этого считая, что клиент "все себе сам придумал". И если он будет думать как-то по-другому, все его проблемы решатся. И, если подкрутить настройки в голове, то окружающие абьюзеры перестанут быть абьюзерами, так как весь абьюз - он у клиента "в голове". По-моему, вот это переведение всех стрелок на травматика, снимая всю ответственность с других и перенося ее целиком на него, и есть самая большая и токсичная жопа, которую КБТ устраивает в психике клиента.
КБТ неплохо помогает с обцессивно-компульсивным расстройством и с тревожным расстройством, если их причиной не является травма. КБТ может быть хорошим первым шагом в терапию для травматиков, у которых интеллектуализация как защитный механизм стала ведущим способом восприятия мира и взаимодействия с ним и собой. Для таких людей сразу нырять в "Что вы по этому поводу чувствуете?" это непосильная для психики задача, и ей комфортнее начать в привычных для нее ориентирах обсуждения и разбора мыслей и установок. Но через год-два, когда лед немного тронулся, надо перебираться к терапевтам, которые умеют работать с настоящей причиной всех этих токсичных, страшных и кривых установок - с травмой. Деготь выводить и пули вынимать.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2021-08-04 08:56 pm (UTC)Я вот только одно не понимаю зачем КПТ-терапевты берут в работу травматиков, а не отправляют их к травматерапевтам?
Они реально берут прекрасно понимая, что человек травматик и не умея работать с ранней травмой, даже не понимая про неё.
У нас в стране сейчас КПТ рекомендуют чуть ли не всем подряд как самый прогрессивный метод. И КПТ-терапевты прям КПТ выпячивают на первое место.
Недавно зашёл Emdr, буквально в 2020 году и многие пошли учится, что радует. Ещё два года назад почти не было специалистов, я не находила. Много гештальта и КПТ.
no subject
Date: 2021-08-04 09:41 pm (UTC)А то, что они берут всех подряд, это сместь глупости и жадности. Вообще, у меня складывается впечатление что западные КПТшницы — это что-то вроде диких отечественных гештальтисток в плане невежества, самомнения и низкого профессионализма.
no subject
Date: 2021-08-04 10:51 pm (UTC)На западе ему обучают и просто social worker-ов, которые вообще не имею права называться психологами, даже по доп.образованию.
no subject
Date: 2021-08-04 10:58 pm (UTC)no subject
Date: 2021-08-04 10:56 pm (UTC)Да, очень агрессивное, они считают себя монополистами, они тебя научат, и мне ещё кажется, что это такой маркетинг, у нас я встречала терапевтов, которые говорили, что мы сами прошли через это, мы смогли и ты сможешь, такое впечатление, что ты у анонимных алкоголиков.
Я офигела от них и сбежала.
Это такое тихое насилие, прикрытие шелухой из слов и презентаций. Они шпарят по ввученному, абсолютно равнодушны к тебе, они ведь доказательная медицина, а ты человек, который не умеет жить, потому что думает не так.
Бежала так, что пятки сверкали, до сих пор зализыааю раны и впечатления.
no subject
Date: 2021-08-05 01:32 am (UTC)no subject
Date: 2021-08-05 01:42 am (UTC)У меня ретравматизация произошла, и прямо раздражает, что ты такая вся высокофункциональная, а у них всех принято дурами считать, то есть пока ты полгода не был в терапии, ты придурок или придурка.
Она принесла мне невероятную боль, это специалист же? Она же училась? Работает. А ты отползаешь раны зализывать, да ещё денег за это заплатила.
В СПб сейчас обучают и обучают этому всему.
И тебе говорят, мы обязательно проходим супервизию и получаем поддержку, потому что вы очень тяжёлые и токсичные, черт! А где моя поддержка и стакан молока на полдник?
Не знаю никого, кто был бы доволен КПТ, кроме психиатров, которые туда отправляют и самих терапевтов.
У меня была индивидуальная терапия, мне давали распечатки презентаций и домашнее задание, потом в вацап присылали, ты приходишь и отчитываешься, что ты сделала за неделю, да, вот такая терапия.
Сбежала после 4 сессии.
no subject
Date: 2021-08-05 02:46 am (UTC)На этом все и кончилось.
no subject
Date: 2021-08-05 03:52 am (UTC)no subject
Date: 2021-08-05 04:30 am (UTC)no subject
Date: 2021-08-04 09:35 pm (UTC)Партнёршам, а? Как вам это нравится?
no subject
Date: 2021-08-04 09:43 pm (UTC)no subject
Date: 2021-08-05 10:15 am (UTC)И мы снова упирается в вопрос, где заканчивается терапия и начинается индоктринация.
no subject
Date: 2021-08-05 12:47 am (UTC)no subject
Date: 2021-08-05 06:16 am (UTC)Но при каждом столкновении с КПТ эта манера действовать на симптом просто поражала. Я не хочу уметь справляться с симптомами, я хочу чтобы их не было? Помню даже, что фактически с таким запросом на терапию и пришла: "смотрите, есть части моей психики, которые работают хорошо сами и не требуют контроля, можно мы как-нибудь сделаем, чтобы таких частей было побольше".
Ну и плюс у меня такое ощущение, что КПТ пытается, ммм, обучить тебя жить наиболее эффективно что ли. Но я не хочу жить эффективно. Я хочу жить радостно и свободно, а эффективность дело десятое уже.
no subject
Date: 2021-08-05 11:56 am (UTC)Но они и вообще на этот тренинге себя вели так себе... По отношению ко мне сделали примерно все, что в книге Марши Линнехан про работу с пограничниками рекомендуется ни в коем случае не делать. Ну там, дали возможность выразить другому человеку гнев в мой адрес, долго с ней ее гнев обсуждали, как мне после этого — не спросили. Мне было фигово — меня много травили, тут на группе член группы с тренером обсуждают, как я своими действиями вызываю раздражение... Не знаю, пограничник ли я, но на меня все это действительно очень плохо влияло. Это был не единственный момент, конечно, там много чего было.
no subject
Date: 2021-08-07 03:16 pm (UTC)no subject
Date: 2021-08-09 03:22 pm (UTC)no subject
Date: 2021-08-09 03:22 pm (UTC)no subject
Date: 2021-08-05 10:17 am (UTC)no subject
Date: 2021-08-07 09:03 am (UTC)no subject
Date: 2021-08-05 05:03 am (UTC)При всем этом тут главный вопрос - бывают ли расстройства без травмы? Бывает ли вообще человек без травмы? Мне вот кажется, что нет...
no subject
Date: 2021-08-05 12:01 pm (UTC)А в русле нынешней дискуссии предположу, что отныне каждый такой персонаж, прототипы которых разбираются выше, будет по факту объявлять травмой то, с чем ему удобно работать, и не-травмой — все остальное
no subject
Date: 2021-08-06 04:16 pm (UTC)В психологии сложно с терминологией, в принципе. Да и жизнь сложна, и люди вокруг почему-то не идеальны)))
no subject
Date: 2021-08-05 07:04 am (UTC)Сначала правда два года психодинамики и системной терапии, но в какой-то момент стало понятно, что дальше копать некуда, и нужно именно переучиваться.
Ну, грубо говоря, я знаю, что так делаю из-за того, что в детстве все было плохо, но сейчас такая реакция уже неактуальна. Однако, никакое осознание и проговаривание эту реакцию не меняют, или меняют на короткое время.
А с кбт все было логично, выбрал, как по-другому реагировать и тренируешь. И терапевт спрашивает, как дела продвигаются.
И емдр хорошо помог от флешбеков.
no subject
Date: 2021-08-06 07:50 am (UTC)no subject
Date: 2021-08-08 08:20 am (UTC)да, конечно.
1. Самое, наверное, основное - это онемение и избегание. Моей привычной реакцией не дискомфорт много лет подряд было соскальзывание в избегание, я плохо могла выносить негативные чувства, но вот я уже знаю, отчего это, но это меня не расколдовало. И этот паттерн мешал мне жить: до 80 часов сидение в телефоне в неделю при работе на полнуюю ставку, в какой-то момент это вышло за все разумные пределы, т.к. это был какой-то самоподдерживающийся маятник, и скоро я стала избегать почти любого дискомфорта вообще. При этом это не делало меня несчастной в моменте, я проживала свою жизнь очень хорошо и приятно, скользя от одного быстрого удовлетворения к другому, но оставалась с чувством глубокого неудовлетворения от общей картины. Тут выше написана критика на то, что кпт заставляет жить "эффективно". Может быть. Но я бы не хотела провести свою жизнь так, сидя перед экраном и скролля ленту.
Я в итоге поставила самые обычные КПТшные цели и шла к ним самым обычным КПТшным методом. Записывала, какие ситуации приводили к избеганию (а их было МНОГО, и они были типичными), готовила реакцию на грядущие. Ну грубо говоря, начинала с паузы, потом с пересмотр мыслей и я просто меняла их на другие мысли из списка, механически ("что это я думаю, что рабочая задача ужасна и омерзительна? Задача как задача, что конкретно в ней омерзительного? Нет, что именно? Похоже, что у меня нет ответа на этот вопрос. Тогда я буду думать, что это довольно интересная задача, и посмотрю, что выйдет), потом пересмотр чувств, потом у меня был список, что можно сделать с этими чувствами(тревога, что не справлюсь, опозорюсь, и меня "разоблачат" как самозванку? Ага, вот у нас заземление, вот дыхательные упражнения на этот случай). Терапевт спрашивала меня в вацапе каждый день, и мы разбирали с ней в т.ч. сопротивление. Потому что сопротивление шло от того, что этот способ работал годами, и менять свою жизнь было страшно (а как жить-то потом без мечты?), и то, что я это осознавала, не помогало мне перестроить этот автоматизм.
2. Прямо сейчас я пытаюсь научиться гипноанестезии. Если больно, то первая инстинктивная реакция — напряжение, сжатие. Часто напряжение усиливает боль. Я переучиваюсь на расслабление. Механически. Нет никакого смысла разбирать, почему я напрягаюсь, чувствуя боль, это делает большинство людей.
3. Выше привели пример с записыванием чего-то хорошего и раскритиковали. Я "изобрела" этот метод однажды. Когда мне казалось, что жизнь беспросветна и ничего, ничего меня уже не спасёт, я перечитывала записи в ежедневнике, в котором на каждый день было написано что-то хорошее. Выходит, что-то хорошее есть даже в самом дерьмовом дне. Кого как, а меня это очень поддерживало, я иногда возвращаюсь к этой практике. И да, я считаю полезным быть благодарной, что у меня есть такие простые и очевидные блага, как холодильник или право получать зарплату. Потому что всё ещё есть миллионы людей, у которых этого нет. Наверное, поэтому для меня это работает.
no subject
Date: 2021-08-09 03:50 am (UTC)Видимо у вас не такие глубокие травмы, раз это все работает и на него есть ресурс или в данный момент жизни травмы так не фонят. Когда внутренняя боль заглушает, то сидеть в телефоне и такого рода активности наоборот как спасениеи наилучшее что можно сделать в этой ситуации чтобы не провалиться в ад и как-то продержаться.
Так-то у весьма не травмированных и компенсированных людей что только не работает. Аффирмации, мысль вычитанная какого-нибудь Тони Роббинса или Блиновской, самые простые техники из поп-психологии их так вставляют и улучшают их жизнь.
no subject
Date: 2021-08-09 06:27 am (UTC)Вам не кажется, что это несколько обесценивающе звучит?
Ну конечно, у меня не такие уж глубокие травмы и вообще болит не по-настоящему.
Я правильно понимаю, что для настоящего травматика такого рода активность, как сидеть в телефоне всю оставшуюся жизнь — это вершина исцеления?
Если ЕМДР помогает от флешбеков при ПТСР — утверждаете ли вы, что флешбеки тоже не являются признаком такой уж глубокой травмы?
ЕМДР, кстати, не рекомендуют самостоятельно практиковать из-за риска ретравматизации. Интересно, как это связано с "не такими уж глубокими" травмами.
В треде пишут, что КПТ подходит для первой ступени терапии, ну а у меня вышло, что наоборот, скорее для тех моментов, когда многое уже проработано. И я решила этим поделиться. Ну блин да, прикиньте, травмы не так уж фонят в какой-то момент времени, если перед этим годами над ними работать. Это не значит, что не такие уж они и глубокие, обошлась бы поп-психологией.
no subject
Date: 2021-08-07 09:05 am (UTC)no subject
Date: 2021-08-05 07:50 am (UTC)И правда, что кптшники очень агрессивны в своем продвижении, напирают на якобы "доказательность" метода. В моем окружении было несколько человек, кто прям испытывал дикий восторг от КПТ, обучаясь ей, и на мой взгляд, это были очень травмированные люди.
no subject
Date: 2021-08-07 09:07 am (UTC)Потом восторг схлынул и пришло разочарование и ограниченность метода в моём случае.
no subject
Date: 2021-08-05 11:39 am (UTC)Я сейчас прохожу терапию ЕМДР, меня пока все устраивает. Но, как оказалось, моя терапевт по первой специальности — КПТ. У нас была разговорная сессия и на ней она предложила мне дома, в качестве задания записывать за день 10 хороших вещей (событий, ощущений) и 10 чего-то за что я могу себя похвалить. Я честно делала это неделю до следующей сессии и радостно принесла эти списки, ожидая какого-то продолжения. Оказалось продолжения нет, это просто задание типа для того, чтобы отмечать, что в жизни все не совсем плохо, а есть что-то хорошее. И просто надо делать это регулярно. Честно говоря, меня это привело в некоторое недоумение. Во-первых, в процессе выполнения — в некоторые дни мне было легко набрать 10 пунктов, а в некоторые сложно и приходилось заниматься начетничеством: включать в список хорошего все подряд — я живу под крышей, в доме есть свет, вода и канализация и типа того. И не то чтобы раньше этого не было, и вот внезапно появилось и я осознала. И, с другой стороны, я понимаю, что в какой-нибудь условной Африки аборигены о таком только мечтать могут, но как-то странно бешено радоваться на ровном месте "ооооооо, я открыл глаза"
а мог бы быть слепымВо-вторых, вот это вот отсутствие какой-либо работы со списком, то есть список самоцель.
Еще один список на дом назывался "10 пунктов, с помощью которых я могу ухудшить текущую ситуацию (которая изначально меня уже не устраивает)". Я их написала, принесла и спросила что дальше делать. Мне дали задание " внимательно изучить список и отметить пункты, которые я делала хотя бы раз". Я набрала 7 из 10 и спросила что же дальше. Оказалось, "важно начать замечать, когда вы начинаете предпринимать попытки решения, ухудшающие ситуацию и стараться их не совершать". И всё))))))))
Тут у меня в голове возникло адское ха-ха и ролик "просто прекратите!" и недоумение.
На днях я попыталась применить эту методику. У меня проблемы со сном. Точнее проблемы с тем, чтобы во-время ложиться и, как результат, нормально высыпаться. И я решила просто прекратить и ложиться в определенное время. Пару раз мне это удалось, организм офигел от удивления. Потом к моменту укладывания у меня начали обостряться разнообразные болячки, и закончилось это сегодня полным разрушением режима сна и, соответственно, очень плохим самочувствием.
теперь нужно как-то придумать, как сон хоть в какие-то нормальные рамки вернуть.
no subject
Date: 2021-08-05 09:25 pm (UTC)о! у вас прямо опыт: я так глубоко не сумела копнуть.
очень отзывается ваше раскрытие формулировки.
Я в свое время, видимо, на огрызки этого КПТ набрела в интернете. Во всяком случае ведение списка хорошего очень рекомендовали. Ну и я честно заморочилась. Но там хотя бы просто просили хорошее, не настаивая на 10 пунктах в день. А через некоторое время просили результаты проанализировать, не уточняя каким образом. Ну, я как смогла посмотрела когда максимум, когда минимум. И попыталась хотя бы количественно расширить хорошее. Типа во вторник радовалась вкусной булке? Так давайте есть ее каждый день и каждый день будет плюс радость. Такое количественное расширение с одной стороны самое простое, с другой натыкается на естестввенные ограничения — тренировка хорошо, но от тренировки каждый день закончатся деньги и здоровье,
помню писала списки того, что может меня порадовать. и раскидывала по выходным дням. а спустя несколько месяцев сидела и вычеркивала, потому что на выходных могла только лежать в кровати и списки не исполнялись .
no subject
Date: 2021-08-07 09:12 am (UTC)Мне зашло — это же немного, переносимо, и мягко переучивывает (если нужно) натренированный видеть негатив взгляд.
Оказалось, что я неверно поняла задание: надо было три раза в день думать о трёх вещах хорошо. То есть "у меня отключили горячую воду и я не могу помыться, но это хорошо, потому что закаливание" и т.д., и т.п. Мол, это, конечно, тяжело и немношко неправда, но потерпите и втянетесь, будет щастье. Тут меня передёрнуло и это делать я не стала.
no subject
Date: 2021-08-05 12:04 pm (UTC)Если человек не умеет про чувства, то он найдет способ с ними не соприкасаться — ни со своими, ни с чужими
no subject
Date: 2021-08-05 06:57 pm (UTC)Начинаю подозревать, что мой терапевт тоже КПТ применяла.
Она меня целую сессию подводила к тому, что я очень сильно завишу от мнения других людей и в этом моя проблема. Я всё никак не могла понять, какой вывод из этого.
А вывод — заметь и перестань обращать внимание и всё. В чём дело-то?!
Я ей даже объясняла потом, что то понимания умом у меня ничего не меняется.
no subject
Date: 2021-08-05 09:11 pm (UTC)ах. если бы оно так работало )))
I.M.
no subject
Date: 2021-08-05 08:09 pm (UTC)no subject
Date: 2021-08-05 08:14 pm (UTC)no subject
Date: 2021-08-05 08:28 pm (UTC)no subject
Date: 2021-08-05 09:44 pm (UTC)no subject
Date: 2021-08-06 02:18 am (UTC)"Вы совершенно правы, что это по сути как пластырь: он ничего не сделает с существующей раной, но зато неплохо защитит эту рану от инфицирования и того, чтоб эта рана не разошлась еще больше"
"Практически все современные модальности в какой-то степени гибридны. Вы не будете лечить сложный перелом одним накладыванием повязки, или одним вправливанием кости без очищения и перевязки; так же, в идеале, не должно быть одного анализа без поведенческой работы или одной поведенческой работы без анализа."
"В ситуации неглекта, откуда у меня взяться здоровым способам копинга, если я никогда не видела их ни у кого в моей жизни? Сложно вырастить в себе что-то, чего там никогда не было. Моя терапевт говорила, что некоторым людям нужно, чтобы им дали "эмоциональную карту". AEDP [психодинамика] ощущалась как будто мне дали карту, а КПТ — как будто мне кто-то объяснял маршрут, не давая взглянуть на карту. [...] Мне кажется, что КПТ — для людей, у которых уже есть внутренняя карта, и им просто нужно научиться ей пользоваться."
no subject
Date: 2021-08-06 06:42 pm (UTC)В очереди стоит телеска, как только средства позволят. Я и раньше хотел туда, и книга "Тело помнит все" меня окончательно убедила, что управление безопасностью — это слои, недостижимые интеллектуально и даже медитативно. Спинной, так сказать, мозг, а не "думающий". Посмотрим, как пойдет.
no subject
Date: 2021-08-18 04:19 am (UTC)no subject
Date: 2021-08-18 05:06 am (UTC)