Делимся опытом

[transurfer]

Что вам известно об особенностях мужчин-клиентов? Чем их процесс терапии, результативность, мотивы, способность открываться на сессиях и проявлять чувства отличаются от женского? Какие подходы и каких терапевтов они чаще всего выбирают? Как часто в терапию идут?

Комментаторы, отвечая анонимно, подписывайтесь каким-нибудь псевдонимом, чтобы в ветках с множественными анонимными комментариями собеседники видели, с кем они говорят.
Авторы постов, отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.

Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут

Comments

[ellie-mallbrrul.livejournal.com]

Информация у меня по понятным причинам ограниченная (об этом лучше бы спецов с опытом спросить), из того, что видела, в основном, в период обучения гештальту...

В терапию идут не очень часто, по моим прикидкам, один мужчина приходится на 5-8 женщин.

Мужчинам труднее, чем женщинам, признать, что у них что-то не в порядке и им нужна помощь, поэтому в группе у них более четкий акцент на "пришел, чтобы научиться помогать другим / надо по работе / хочу лучше научиться взаимодействовать с людьми" и пр. Что-то про пользу для социума или семьи, заработок и профессиональную реализацию. А про себя как будто попутно, заодно. Хотя разницы в тяжести личной проблематики, ИМХО. между мужчинами и женщинами нет, все люди - люди вне зависимости от пола, все ранятся так или иначе, потому что живые.

У мужчин ярче выражена склонность разбирать личную проблему так, как будто они решают практическую задачу. Непосредственно показывать чувства... тут особой разницы между полами нет, если человек от природы эмоциональный - он будет ярко проявляться, если сдержанный - неярко. А вот в демонстрации неодобряемых социумом чувств - есть. Мужчинам труднее показывать собственную уязвимость, они чаще внешне заменяют страх и другие чувства (например, обиду) агрессией (обычно - в социально одобряемой форме типа осуждения или возмущения), иронией или еще чем-то подобным.

Все вышесказанное, ИМХО, больше базируется на социальных установках, чем на реальной разнице между мужчинами и женщинами. Но реальная разница тоже есть. Им гораздо труднее проходить сепарацию от матери. Гораздо. На подходе к этой точке они чаще срываются и начинают творить черте что - бросают терапию, косячат с деньгами (видела три случая, двое - вполне приличные мужчины, для которых в целом такое поведение несвойственно) и пр.

[julianikolaeva.livejournal.com]

У меня тоже опыт - только из обучения (это была авторская версия гештальта), и немного из общения со школьниками (я веду факультатив, и у меня гораздо больше свободы отвлекаться от предмета и говорить о сложном).

Мужчины болезненнее переносят уязвимость. Т.е. показать кому-то свои слезы, свой испуг - это зашквар. Будет агрессия к себе, к другим, попытки всячески избежать повторения этого позора; то, что он выглядит жалко в своих понтах, лжи и попытках юлить - ерунда, лишь бы не быть слабым в чьих-то глазах. Если есть какая-то проработанность психологическая - это проявится как дискомфорт, но если человек действительно пережил какие-то травмирующие вещи - лучше оставить его вариться в его броне, чем как-то оттуда выманивать.
С ними редко разговаривают о чувствах, о том, что нормально. Они могут с удивлением узнать, что люди разные, и это - хорошо.
Опять-таки, мой опыт: чтобы чувствовать себя спокойно в разговоре, будут пытаться как-то взять верх - соблазнять (если собеседник - женщина), выставлять собеседника идиотом (вот реально, такая стратегия ухаживания даже бывает), если хватит фантазии - натравливать кого-то на пугающую фигуру, хотя бы прямо нападать.

Их очень успокаивает, когда они сильнее - превосходство в какой-то сфере, физическое превосходство, любые социальные бонусы (знакомство со знаменитостями - запросто). Если удается это развернуть в сторону заботы о других - с ними уже можно взаимодействовать. Иначе такие мачо как будто не знают, куда себя применить, и ищут проблемы или создают проблемы другим.

Останавливать их можно, показывая, что их модель мира не соответствует реальности - вот здесь тебя не испугались, здесь эта девушка улыбается всем, это просто этикет в ее профессии, и т.д.

И я встречала мужчин договороспособных, не брутальных в плохом смысле. Они брутальностью восхищаются :) Если представить образ - такой сутулый интеллигент в очках. С ним как раз прекрасно можно договориться, все объяснить; им как раз важно, когда они, как большие, справляются со сложной пацанской задачей - управлял кайтом или успокоил пограничную клиентку. С такими скорее надо двигаться в сторону снижения тревожности, требований к себе - и в сторону демонстрации того, что мир их ценит и любит.

И если смотреть посередине этой оси, то будет условно худенький (или в прошлом худенький), но с дерзко задранным подбородком и прокачанным умением карабкаться по этой иерархии. Ими управлять мне было сложнее всего - они гибкие, т.е. легко подстраиваются под обстоятельства, но упрямые, т.е. не сдают своих позиций. Прекрасно сотрудничают в рамках своих целей, у них прозрачные ценности, о которых можно договариваться. С ними просто прикольно :) А еще они сентиментальны - в хорошем смысле. И это то, о чем с ними можно взаимодействовать, помимо какой-то совместной работы.

[sololilly.livejournal.com]

=Что вам известно об особенностях мужчин-клиентов? Чем их процесс терапии, результативность, мотивы, способность открываться на сессиях и проявлять чувства отличаются от женского? Какие подходы и каких терапевтов они чаще всего выбирают? Как часто в терапию идут?=
Была на групповой терапии, процентов 60 были женщины, остальные - мужчины. Два раз от разных терапевтов(м и ж) слышала, что мужчинам в терапии сложнее, поскольку они несут на себе бремя сдерживания эмоций любой ценой(мальчики не плачут; что ты ноешь, как баба; держись, тыж мужыыык)
В моём опыте мужчины были чаще молодого и среднего возраста, из пожилых был только один и то "мимопроходил".
= процесс терапии, результативность, мотивы, способность открываться на сессиях и проявлять чувства отличаются от женского=
Они вообще разные у каждого человека, в независимости от того, мужчина ты или женщина.
Опять же из группы: мужчины были такими же, как и женщины. Каждый со своими страхами, тревогами, ожиданиями. В моей группе между женщинами разворачивалась конкуренция за внимание терапевта(мужчина), между мужчинами - за женское внимание. Это то, что больше всего запомнилось.

[mascarpon.livejournal.com]

Все вышесказанное, ИМХО, больше базируется на социальных установках, чем на реальной разнице между мужчинами и женщинами. Но реальная разница тоже есть. Им гораздо труднее проходить сепарацию от матери. Гораздо. На подходе к этой точке они чаще срываются и начинают творить черте что - бросают терапию, косячат с деньгами (видела три случая, двое - вполне приличные мужчины, для которых в целом такое поведение несвойственно) и пр.

мне кажется, вы очень точно про сепарацию заметили, но имхо это тоже гендерная социализация, которая начинает свою работу уже с первых дней жизни и мальчику можно обижаться на грудь, не дающую молока, хоть до седых мудей, а девочка что, она сама должна стать такой грудью

[mrs-ramsay.livejournal.com]

Да, кстати. По МГС он может быть ребенком до смерти, требуя материнской любви у левых тёть, а она по ЖГС должна быть матерью этим левым мужикам.

[mascarpon.livejournal.com]

вопросы прямо для докторской:)
думаю, кто мог такую тему раскрывать. наверное, феминистки и психоаналитики. да, такие разные полюса выходят:) аналитики описали бессознательные процессы у мальчиков на разных этапах развития, а феминистки - то, как эти бессознательные вещи потом конкретно проявляются во взаимоотношениях с женщинами и детьми.
я специально не искала исследований, что такое мужчина в психотерапии, иногда встречала фейсбучные посты часто от женщин психологов, но там сплошной надрыв, как тяжело мужчинам в современном мире и как тяжело им на психотерапии, тяжелее всех. прямо беззастенчиво дают грудь клиенту-мужчине))
время от времени мониторю тему психопатов, встретила утверждение, что психопатов больше среди мужчин. не помню, на что опирался автор, я склонна верить. точнее так, я соглашусь, что в силу гендерной социализации у мужчин больше свободы и социального поощрения психопатию проявлять, а рождаться их может поровну (ну, есть теория, что психопатия может быть врожденной или следствием дефекта внутриутробного развития).
по своей учебе ничего особенного не могу сказать, кроме того, что мальчиков на курсе было гораздо меньше чем девочек (но это чуть ли не во всех учебных заведениях так) и они в целом неохотно шли на личную терапию (а если совсем честно, то вроде никто из них и не дошел, а один точно пытался практиковать так, типа и без того умный и продвинутый). девочки почти все были на личной терапии, даже если потом не шли практиковать сами.

в целом, думаю, что разница между мужчинами и женщинами в терапии есть, сужу по скупым утверждениям на этот счет своего терапевта. она не раскрывает, в чем именно эта разница, просто как-то сказала, что там "все по-другому"

[mascarpon.livejournal.com]

Опять же из группы: мужчины были такими же, как и женщины. Каждый со своими страхами, тревогами, ожиданиями.

а страхи, тревоги, ожидания похожи на те, что были от женщин? или так: есть ли какая-то ведущая тема у страхов, тревог, ожиданий, которые озвучивали на группе мужчины?

[Александра Тюрина (from livejournal.com)]

Когда я была в групповой терапии, у нас было несколько мужчин. Все – очень порушенные, хотя социально большинство успешных. На 12-15 женщин – 3-4 мужчины. Что мне запомнилось больше всего из того, что говорил наш тренер про отличия в терапии м и ж (кстати, тренер мужчина) – что те эмоции, до которых добирается женщина в терапии за пару месяцев, мужчина может ощутить где-то через год. Так все запечатано, и мне это отозвалось тогда большим сочувствием. И еще он говорил про разницу в инициации. Девушка становится женщиной, когда перестает мужчину жалеть (то есть не играет роль мамочки и верит, что мужчина может справиться сам, найти выход, ресурсы и пр), а юноша должен пережить эмоциональную боль и не ожесточиться (на это направлены в древних культурах инициации – нужно пройти испытание, но всегда при поддержке старших мужчин, которые не критикуют, а помогают пройти через боль). В этом смысле армия – как она есть в РФ и была в СССР – это не инициация, а ретравмирование, потому что там одно унижение, а не поддержка при испытаниях.
Терапия мужчинам, которые у нас были в группе, дается очень тяжело. Девочки в целом выздоравливают быстрее. Хотя истории у большинства с точки зрения травмированности одинаковые, и уровень ран примерно одинаково глубокий (довербальная травма, «меня нет», родители нарциссы и иже с ним).

[sololilly.livejournal.com]

Были похожие страхи-тревоги(например, зависимости: эмоциональная, алкогольная, пищевая). Были разные: страх выступления перед публикой, мать-тиран, проблемы с мужем при разводе и разделе детей.
Когда первый раз знакомились и каждый говорил о том, с какими проблемами пришел в группу, отметила для себя, что у каждого есть что-то, что созвучно моим переживаниям.

[ellie-mallbrrul.livejournal.com]

Немного поспорю насчет инициации - не с Вами, конечно, а с Вашим тренером.

Про мужскую инициацию он почти правильно сказал за исключением одной мелочи. Это - всегда индивидуальное мероприятие. Мальчика учат до инициации, признают и поддерживают после, но эту дорогу он должен пройти один, чтобы он и другие мужчины поняли, чего он по-настоящему стоит.

Про женскую - напридумывал. Жалеть мужчин - современное изобретение, вряд ли древние люди такими глупостями баловались, без того забот хватало. Женская инициация почти аналогична мужской: и та, и другая является таинством, и та и другая осуществляется без участия представителей противоположного пола. Только в женской упор делается на таинство, а не на испытание.

Причина - в разнице функций мужчин и женщин в изначальных условиях жизни (не современных). Женщина для сохранения рода должна родить, мужчина - защитить потомков. Поэтому женщину незачем так сложно испытывать, менструации начались, значит, готова, осталось посвятить в женские секреты. С остальным разберется. А по мужчине как скажешь? Проверять надо, причем, в индивидуальном порядке.

[(Anonymous)]

ТС
Немного не в тему напишу. Из чтения комментариев родилось.
Если у мужчин и женщин такая разница в восприятии, то могут ли мужчины вообще терапевтами быть? Я имею ввиду, нормальными полноценными эмпатичными сочувствующими и принимающими терапевтами. Не считая тех, кто вырос и сформировался в очень лояльной, поддерживающей среде, и достаточно прорабатывался, работал над своей личностью.
Может терапевт - вообще не мужская профессия (за очень редким исключением)? Или с них надо требовать в 2-3-4 раза больше часов личной терапии чем с женщин, и прохождения дополнительных модулей по раскрытию чувств, понимания более тонких вещей.

Из истории моих взаимодействий с мужчинами психологами, терапевтами, преподавателями в этой области, тренерами. Они все непроработанные, брезгуют личной терапией, позволяют себе категоричные оценивающие высказывания, не принимающие, не терапевтичные.
Зато все как один лезут сразу же ценник задрать, гурствовать, вести тренинги, проферствовать, открывать учебные центры, преподавать, возглавлять, писать книги, выступать экспертами в телевизоре. Даже откройте б17 или любое сообщество. У мужчин цены выше чем у женщин, даже у самых малоквалифицированных, даже внешне выглядящих очень унылыми. Странно, что в нашем обществе до сих пор есть стереотип что мужчина - начальник, больше оплачивается. Женщины чаще много пашут, учатся, работают над собой. А мужчины сразу же хотят доминировать, быть насяльником, получать много денег. И это к терапии, проработанности, квалификации не имеет никакого отношения.

Это мое наблюдение гендерных ролей в терапии. Я не хочу сказать что мужчины в целом хуже женщин и т.д. Именно в области психологии это так.
В области айти, технических и других специальностей мужчины часто молодцы, работящие, квалифицированные, планомерно растут и адекватно себя оценивают. А вот в психотерапии ну совсем не дотягивают до уровня терапевтом. Может быть в соседней психиатрии дела обстоят лучше, не знаю.

[(Anonymous)]

ТС

》те эмоции, до которых добирается женщина в терапии за пару месяцев, мужчина может ощутить где-то через год.

Разница в 6 раз! Вывод: мужинам нужно во раз больше терапии. Грубо говоря, 2 года женской терапии по одному разу в неделю эквивалента 6 годам мужской терапии по 2 раза в неделю.
Тогда и с мужчин-терапевтов мы должны требовать больше часов личной терапии и супервизии. Условно, если у женщины-терапевта 200 ч личной терапии, то у мужчины должно быть не меньше тысячи.

Теперь я точно женскую инициацию никогда не пройду))). Мне стало жаль мужчин, что им терапия так тяжело дается, и им сложнее привести себя в порядок.

[Александра Тюрина (from livejournal.com)]

Я скажу по своим ощущениям про женскую инициацию. Может, здесь вопрос терминологии - инициация не как процесс, а как результат - как измерить, что она пройдена. Может, в древности мужиков и не жалели, но мы же про современную реальность))) про российскую, где материнский комплекс раздут до предела. Мне лично очень отозвалось про жалость и отсутствие таковой. Потому что я лично много раз об эту жалость спотыкалась. У меня много материнского поведения, что приводит к отношениям "мама-сын". И я реально на себе почувстовала, что такое - по-женски себя вести, когда стала сознательно, и памятуя, в частности, слова этого тренера (его Ваня зовут), не жалеть мужчину, а просто в него верить и ему это доносить "Ты в тебя верю, ты справишься", и поступками ему не помогать, ситуацию не облегчать. например, не одалживать денег в сложной ситуации, не подкармливать, если он голоден и при этом сам виноват, что ему нечего кушать, не лезть с советами, как на работе себя вести, не лезть третьей в отношения его с друзьями и его родителями и пр. И это, кстати, очень сложно для таких девушек, как я))) у кого мама доминирующая в семье. Поэтому для меня это утверждение понятно и проверено на практике. При малейшей жалости я вспоминаю эту "формулу" и жалость "закатываю в бетон". Очень помогает)))
А так да - мужская инициация сложнее и болезненнее в буквальном смысле слова. Я когда читала, как мужики в австралийских племенах крюками за спину подвешенные висели по несколько часов - обряд такой - в ужас приходила. После этого претензий к мужчинам "че они такие не мужчины" у меня сильно поубавилось. Это тяжелый и долгий процесс, который у нас потерян. Требовать от мужчин сочувствия, понимания, тонкого мироощущения и пр. как-то уже смешно. Задача от природы другая - защита. А если ты весь такой из себя чувствительный, то мамонта убить не сможешь, и врага зарубить тоже.

[mascarpon.livejournal.com]

Женщина для сохранения рода должна родить, мужчина - защитить потомков. Поэтому женщину незачем так сложно испытывать, менструации начались, значит, готова, осталось посвятить в женские секреты. С остальным разберется.

а у некоторых народов для женщин еще практиковалось "не доставаться ж ты никому", в смысле практиковались уродства, чтобы соседнее племя не позарилось на женщин. и еще калечили, чтобы убежать не могла (ножка-лотос в китае и кольца, которые удерживали длинную шею, муж мог в наказание снимать их - это в бирме), клитор вырезали. я хочу сказать, что насилия по отношению к женщинам в инициации много было

[ellie-mallbrrul.livejournal.com]

Мне кажется, это не про инициацию, а про сепарацию от родительской фигуры. Не "я как мама" или "я как папа", а "я выбираю то, что для меня правильно с учетом моего видения мира". Это, кстати, более зрелый уровень. Сначала - инициация, потом - сепарация.

[ellie-mallbrrul.livejournal.com]

Это да. При наличии такого компонента мужская и женская инициации смыкаются по форме, но не по смыслу. Смысл той женской, о которой Вы пишете, - организация зависимого положения. Смысл мужской - прямо противоположный. А насилия в зависимости от традиций и там, и там может быть дофига. Выше вон мальчиков крюками за спину подвешивали. Суровое у людей было взросление.

[mascarpon.livejournal.com]

Требовать от мужчин сочувствия, понимания, тонкого мироощущения и пр. как-то уже смешно. Задача от природы другая - защита. А если ты весь такой из себя чувствительный, то мамонта убить не сможешь, и врага зарубить тоже.

сами мамонторубы действуют нынче избирательно. тонкое мироощущение приписали себе, так и аргументируют, что художники, писатели, поэты и прочие ощущенцы - сплошь мужчины, женщин там единицы на протяжении истории. а вот когда идет вопрос о сочувствии и понимании - то да, всплывают аборигены на крюках и другие объяснения, почему нет. а природа вообще разная. просто тонкое мироощущение можно монетизировать, а сочувствие и эмпатия всегда бесплатно идут.
вы извините, что я с сарказмом, много раз сталкивалась с мужскими аргументами, как там оно природой задумано, цель аргументов всегда одна - отбодаться от помощи и эмоциональной работы, всего того, что требует сил и не оплачивается

[(Anonymous)]

Я тоже была у Вани на группе и сильно пообспотыкалась об транслируемое им мамонторубство и рассуждения "паприроде". Поэтому интересно сейчас эту ветку читать.

[mascarpon.livejournal.com]

Выше вон мальчиков крюками за спину подвешивали. Суровое у людей было взросление.

"и ничего! все порядочными людьми выросли!" -
да, согласна про разные смыслы:)

[Александра Тюрина (from livejournal.com)]

Я вот кстати задумалась, чем отличаются инициация и сепарация. И там, и там из детской позиции идет выход во взрослую. Не готова дискутировать, потому что знаний не хватает. Сейчас мне видится, что это в целом одно и то же. Я имею ввиду не обряд, а выход в другое мироощущение (обряд можно пройти, но точку сборки не поменять). Могу ошибаться.

[ellie-mallbrrul.livejournal.com]

Как я вижу, и инициация, и сепарация - это выход в другое мироощущение. Последовательные этапы. Только инициация - это больше про принадлежность к группе, а сепарация - про отдельность.

До инициации был ребенок (мальчик или девочка), после стал взрослый. С соответствующим изменением обязанностей и ответственности, признанием своей группой (мужчинами или женщинами) в качестве соответствующего определенным стандартам. Смысл перехода - я такой, как вы.

Между инициацией и сепарацией обязанности, ответственность и признание уже есть, но опыта нет, поэтому больше шаблонов, опоры на авторитеты. Потом опыт набирается, часть чужих шаблонов оказывается неполезными или неблизкими, взамен нарабатываются какие-то свои. Происходит тонкая дифференцировка. Смысл перехода - я такой же как вы, но, в то же время, отдельный, другой.

[transurfer.livejournal.com]

Я с вами во многом согласна. Не их эта профессия, слишком огромная работы над собой им требуется, чтобы стать просто достаточно профпригодным. А проделывать эту работу по вышеуказанным причинам они не будут.

[transurfer.livejournal.com]

У вас очень тонкие наблюдения. Тянут на целый диссер :)

[transurfer.livejournal.com]

Выше все очень хорошо и по делу написали.

Добавлю из своих наблюдений, как мужчины в терапии или интересующиеся терапией участвуют в онлайн дискуссиях по теме. Очень часто мужчины первым делом пытаются влезть в позицию "над всеми" - начинают учить жизни, интеллектуализировать, давать авторитарные советы, при этом не разбираясь в теме. И не отличаясь никакими личными наработками в самоанализе, проработке своих проблем и слепых пятен. Я тут нескольких с ходу забанила за эту непробиваемую неспособность участвовать в дискуссии как равный, уязвимый и эмпатичный человек.

Бывает, чуток проработавшись, мужчины немедленно идут обучаться на психотерапевта, чтобы поменьше сталкиваться со своей уязвимостью и поскорее забраться в любимую позицию авторитета (и уже больше не терапироваться). Специалисты из них получаются хреновые, не смотря на опыт терапии, так как глубокой проработки себя у них не случается, а все фишки МГС остаются в полном комплекте.

Есть еще наблюдение, но оно основано на очень малом количестве данных - мужчинам нетрадиционной ориентации терапия дается легче. Может, потому, что на них МГС не получается бесшовно нахлобучить, и поэтому им легче освободиться от установок "токсичной маскулинности". И/или ради выживания им нужно проявлять гораздо больше гибкости и искать стратегии, которые им больше подходят, вместо того, чтобы доставать "готовое" из "пакета настоящего мужыка", поэтому адаптивные способности у них развиты лучше. Хотелось бы больше информации, есть ли заметная разница в профпригодности геев и натуралов как психотерапевтов.

[(Anonymous)]

ТС
Мне тоже подумалось (но стеснялась написать) что наверное мужчины нетрадиционной ориентации могут быть неплохими терапевтами. В силу доступности им более широкого спектра чувств + годы поисков себя, самоанализа и т.д.
Может еще годны мужчины, которые сильно травмировавшись и имея не совсем приятные жизненные обстоятельства, прошли через огромный опыт личной трансформации, терапии и т.д.