Делимся опытом

[transurfer]

я хочу обсудить такое явление как самообесценивание. вот пишет кто-то что-то, и внутри одного текста, да даже внутри одного абзаца успевает побыть то очень воодушевлённым, то смять всё да выбросить. и многие мои творческие знакомые... талантливые умные люди - и столько желчи против себя и выставление себя маленькими и незначительными. порой меня сильно удивляет контраст между уровнем профессионализма того или иного человека и обесценивающими словами, которые он говорит о себе. и такое повсеместно! я не знаю, где скрыться от того, чтобы не встретить людей, которые говорят с гасящими себя интонациями, шутят шутки против себя. они думают, что это - то, что называется "уметь посмеяться над собой"? но где грань между умением посмеяться над собой и токсичной самоуничижительной иронией? я всегда боялась, что меня ранят за "слишком серьёзное отношение к себе". это как... докопаться до всего, до чего только можно, первой, чтобы этого не сделали другие. это страшный режим жизни, никто не должен жить с таким уровнем обороны. но я держала эту оборону сколько себя помню. и вот с терапевтом пока сейчас тоже не могу перестать срываться на злую самоиронию из-за опасения, что если я не буду постоянно показывать ей, что я понимаю неадекватность некоторых своих представлений, то она неправильно меня поймёт. слишком страшно пока проверять, будет ли она всё ещё в контакте со мной, если я буду говорить с ней из той части меня, которой чужда самокритика. это про детскую часть, я думаю. потому что дети не судьи.

пост, который заставил меня наконец-то сформулировать свои мысли об этом:
"I went thru my life just not knowing that not all parts of my life are supposed to be opened to attacks, criticism, humiliation and insults at every second. I thought I had to be completely transparent about everything I do and think and feel and that every single person had the right to attack it from any angle, to subject it to questioning and make me doubt every single thing i knew about myself. I thought if I couldn’t defend my every action and thought at any second, I was an awful person, a hypocrite, a failure and a liar. I never even considered I could keep my information private from those who would attack it or use it against me. I never even knew that when a person’s beliefs and actions are constantly attacked and questioned that they’re going to fall into self doubt no matter how moral and good they are, no matter how hard they try to defend themselves to the world. Humans are not made to be attacked all the time on everything they do and think and feel. We’re not made to constantly be on the defense and anticipating aggression. It’s completely normal and human to keep vulnerable parts of us private, and far from reach from those who would even think of attacking them. There is no need to be completely transparent and opened to attacks from every side because people don’t attack you in order to make you better, to make sure you’re not lying to yourself, or to make sure you’re leading a virtuous life, they attack you in order to manipulate you, to drive attention away from themselves and their actions, to drown you in self doubt so deep you believe in whatever they say you are, before you believe your own self perception. Insults, criticism and humiliation of your private self are not beneficial. It’s not something you need. We need support, reassurance that we’re okay, and someone to relate with, who thinks alike. Most of us have already questioned ourselves enough, we’re self aware enough. It’s time for us to critically look at others, and what they’ve done to us."

Комментаторы, отвечая анонимно, подписывайтесь каким-нибудь псевдонимом, чтобы в ветках с множественными анонимными комментариями собеседники видели, с кем они говорят.
Авторы постов, отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.

Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут

Comments

[transurfer.livejournal.com]

На мой взгляд, самоизбиение, особенно, публичное - это очень кривая и неэффективная стратегия самозащиты, которая используется в отсутствии более адекватных способов чувствовать себя безопасно и снизить возможную боль от негативной обратной связи. Отпинать себя ногами прежде, чем отпинает кто-то еще, не гарантирует, что не будут пинать. Более того, значительно повышает шансы на пинки извне, ибо человек своим таким отношением к себе говорит окружающим "смотрите, со мной так можно".

Еще за этим может стоять желание, чтобы кто-то переубедил и сказал, что ты на самом деле важный и хороший.

[nesiamskaya.livejournal.com]

Знаете, если вы о творческих людях, то я чаще вижу подобное поведение как манипулятивную технику, чем как реальное самоуничижение.. типа игры, где автор себя ругает, а друзья и поклонники ведутся и хвалят.. такой завуалированный запрос на похвалу, где может и есть малое сомнение в себе, но не всегда. Этакая показная скромность.
А куды деваться, если в самой культуре скромность более одобряема, чем достоинство.. вернее так, для крепкого ремесленника одобряема, а для мастера не особо.. так народ должнон поднять на пьедестал..
А люди всего лишь под этот стереотип прогибаются..
Хотя если подумать, не такой уж это стереотип, есть вещи, о которых сложно самому судить полностью объективно. Да и вообще любая оценка относительна, т.к. одно дело массоаое восхищение, а другое респект от профессионалов..

Поэтому я даже не знаю, смогу ли отличить реально самоуничижающихся от остальнвх видов..

[transurfer.livejournal.com]

если в самой культуре скромность более одобряема, чем достоинство

Кстати, при попадании в противоположную культуру потом это все из себя тяжело выкорчевывать.

[(Anonymous)]

ТС

можно ли себе вообще представить ситуацию, в которой такое поведение оправдано и правда защищает?
защищало ли меня это, когда я ждала от родственников самого худшего и затем получала самое худшее и не удивлялась, потому что почти дословно предсказала? я не знаю.

[transurfer.livejournal.com]

Может защищать, пока ты ребенок в семье, где такое отношение к себе поощряется.

Мне еще вспоминается один когда-то очень крупный сетевой форум, где топикстартеров-женщин сначала основательно лажали и опускали, а потом уже давали им какие-то советы по теме. И самобичующиеся топикстартеры вызывали одобрение и несколько более мягкое отношение к себе. Но это должна быть какая-то исключительная жизненная ситуация, чтобы какой-то форум стоил вываливания себя в дерьме и покорного отношения к такому же отношению к себе незнакомых людей.

Это какое-то вот такое... зависть, что ли... Типа, мне не позволили иметь высокую самооценку - я и тебе не позволю, и все сделаю, что в моих силах, чтобы на твоей самооценке оттоптаться.

[(Anonymous)]

ТС

люди всего лишь под этот стереотип прогибаются..

да, это как болезнь какая-то, обесценивание случается как рефлекс. и это не всегда зависит от реальных способностей человека, потому что, мне кажется, это не про объективную компетентность.
одна знакомая в своей речи часто скатывается на иронично-истерический смешок. для защиты от того, чтобы не подумали, что она это слишком серьёзно? если бы я ей сказала об этом, она бы послала меня куда подальше и осталась со своими защитами. просто мне жаль, что другие в это скатываются. что я в это скатываюсь. мне кажется, не делать этого - принципиально другой способ мышления. но спасти можно только себя, да.

даже не знаю, смогу ли отличить реально самоуничижающихся от остальнвх видов..
в смысле реальных? какой вид из них реальный? кому-то будет достаточно признания небольшой публики, чтобы это прошло, и слава богу, что у них не запущенный случай. а кому-то десятки дет терапии, потому что всё гораздо хуже. но когда человек систематически гасит себя на публике и действительно считает это вопросом публичного признания, а не терапии, это грустно...

[freak-adellka.livejournal.com]

Например, если поощряется т.н. скромность. То есть, если я при отце, например, начну прибедняться, он обязательно выдаст мне похвалу и поглаживания. Если буду гордой и сильной - получу по шапке.

[(Anonymous)]

ТС

Это какое-то вот такое... зависть, что ли... Типа, мне не позволили иметь высокую самооценку - я и тебе не позволю, и все сделаю, что в моих силах, чтобы на твоей самооценке оттоптаться. дедовщина)))
вспоминается одна бывшая подруга, отпускающая свои тупые комментарии в моих мыслях до сих пор. она излучала послание "да ладно! признай, что ты такая же, как и я! (как она считала, поверхностная, завистливая, любящая опускать других людей ради веселья и самоутверждения) не обманывай себя!"
вот перед такими внутренними объектами, преследующими меня, я защищаюсь, параллельно видя себя их глазами. и я не то что никогда не хотела бы понимать такое зло, просто когда у тебя нет ничего положительного, перевешивающего это, это только разрушает тебя.
ненавижу то, что не могу временно отключать видение себя нелюбящими глазами. это пока мой основной способ восприятия себя, как бы то ни было трагично. в какой-то мере оправданный, учитывая, что пока живу с родственниками.

[transurfer.livejournal.com]

Что вам сделают родственники, если вы перестанете себя пинать?
Что сделают внутренние объекты, если вы вдруг перестанете им верить?

[(Anonymous)]

ТС

1) я и так никогда не давала им повод узнать, до какой степени я пинаю себя и сомневаюсь во всём, потому что ты не можешь показывать слабость перед хищниками.
2) я и так им не верю, потому что разобралась в их далеко не благородных мотивах. и чем больше это проговариваю, тем лучше понимаю, что можно ни перед кем подобным не оправдываться.

проблема в том, что я делаю это по инерции. и это как отказываться от плохой привычки, когда рационально сто раз понял, что она тебе не нужна. задача - не мыслить всеми этими протопанными дорожками наедине с собой. больше говорить с теми, кто тоже умеет ценить себя. не терять себя в моменты, когда те, кто не умеют, теряют.

[transurfer.livejournal.com]

Аутоагрессия, кстати, вполне может быть целевой агрессией - агрессией на насильников, только она развернута на себя, потому что насильникам ее предъявлять небезопасно.

[(Anonymous)]

ТС

да... только на что эту агрессию адекватно перенаправлять пока загадка...

[transurfer.livejournal.com]

Обсудите с терапевтом. Вариантов может быть очень много.
В идеале, конечно, эта агрессия может использоваться как энергия, чтобы увеличить с родственниками расстояние и жить независимо от них.

[staronaut.livejournal.com]

Я как "творческий" (само это слово "творческий" кажется мне ужасным!) человек знаю, что, если я не буду стремиться к лучшим образцам, то и мое "творчество" (бр-р-р, опять!) так и останется детскими играми в песочнице, которые не открывают миру ничего нового, а сами по себе служат утверждению меня в обществе как - нет, я не смогу в третий раз произнести это слово - вот такого самого человека, который требует к себе какого-то особого отношения, независимо от того, насколько ценно, ново и интересно то, что он создает.

То есть да, когда дети играют в песочнице или рисуют картинки в детском саду - это всегда мило, хорошо и заслуживает поддержки, как и весь этот крафт в Инстаграме и вообще все, что люди делают просто потому, что им хочется. Но я не верю, что из одной любви к себе можно вырастить что-то достойное в искусстве, например. Всегда должно быть стремление к лучшему, как в технике, так и в идее.

[transurfer.livejournal.com]

Вы почему-то считаете, что любовь к себе исключает любой рост.
Когда кого-то любишь, то прежде всего заинтересован в его развитии.

[svetlana satsuk (from livejournal.com)]

А как этому поможет самобичевание?

[staronaut.livejournal.com]

Стоп, а если я и так уже ощущаю достаточно боли от того, что то, что я создала, недостаточно хорошо? Согласно моим собственным критериям? (Наверное, тут мы должны начать выкапывать какие-то скелеты из шкафа, критичных родителей, учителей, которых я не сумела удовлетворить, но как раз в моем шкафу я их не нахожу - то, что я делала, почти всегда нравилось другим больше, чем мне, начиная с очень раннего возраста.) В такой ситуации мнение всех остальных людей обычно уже не очень интересно или даже раздражает, если они не видят того, что вижу я. Когда видят - хорошее или плохое - то легче.

[transurfer.livejournal.com]

Если эта боль конкретно для вас не создает проблемы, и вам важно ее испытывать, наслаждайтесь ею на здоровье :) С оговоркой, что это ваш личный выбор.

[staronaut.livejournal.com]

Может, она и для некоторых из описываемых людей нормальна ;)

[staronaut.livejournal.com]

Я просто вижу много примеров, когда именно так и происходит. Разумеется, с моей точки зрения. Но, может, эти примеры не ставят себе цели что-то сказать миру - им достаточно разговора с собой и с теми, кто их хвалит (и гораздо реже с теми, кто их критикует).

[staronaut.livejournal.com]

Стремление к лучшему и есть то, что некоторые люди, не испытывающие "мук творчества", воспринимают как самобичевание.
И да, я совершенно согласна, что творчество как менструация, кто-то мучится очень сильно, а кому-то норм :D

[nakichika.livejournal.com]

Не то чтобы это особенно помогало. Я так делаю. Вот недавно познакомилась со случайным человеком и разговорилась. Превентивно обстебала свою карьеру и юношеский анархизм. Человек втянулся и со вкусом стал надо мной смеяться (хотя не думаю, что у него были реальные поводы для снисходительности к моему образу жизни).
То же было и с терапевтом. Я старалась показать, что всё я понимаю, вот же глупые предрассудки, закончилось тем, что терапевт тоже стала снисходительно относиться к моим метаниям (и в конечном итоге слила меня вообще).
Если попытаться сформулировать словами, то у меня это "ты считаешь, что можешь меня ударить после того, как я показала, что не живу в счастливом неведении, а страдаю из-за своего положения и полностью осознаю это? ну давай, попробуй!"
На это, думаю, повлияло то, как элегантно и больно критиковали значимые люди -- со временем я научилась и сама. В стиле "о, и что же изображено на этом высокохудожественном снимке?"

[staronaut.livejournal.com]

И кстати, я не исключаю, а говорю: "из одной любви к себе". То есть обязательно должно быть что-то еще, и практика показывает, что это очень часто боль и противоречие. Среди тех, кто добился признания в искусстве, очень мало таких, кто похож на хорошо оттерапированную личность, которая всю жизнь говорит себе: "Ты хороший. То, что ты сделал, очень хорошо. Но ты любишь себя и поэтому в следующий раз попытаешься сделать еще немножечко лучше, договорились, моя прелесть?". Попробуйте вложить эти слова в уста знаменитого художника. Теперь попробуйте вложить их в уста художника, которого считаете посредственным. Какой вариант выглядит более правдоподобно?
Кроме того, расти над собой бесконечно невозможно, если нет внешних ориентиров, по крайней мере, в творчестве, - и это, как правило, недостижимые идеалы. И это нормально!

[anariel-rowen.livejournal.com]

Хреновый вам терапевт попался...

[nesiamskaya.livejournal.com]

в смысле реальных? какой вид из них реальный? 
Ну мне кажется, что большинство просто для мимикрии так себя внешне ведет, чтобы про них не подуиали, что зазвездились, а внутри себя относятся без самоуничижения..

Может ошибаюсь, вот такое субьективное впечатление об этой среде..

У меня лично был период так называемого самоуничижения и в творчестве и в жизни, который я пока до конца не проанализировала, но уже вижу, что все очень неоднозначно.