Делимся опытом
Jul. 13th, 2024 01:28 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
transurferЗдравствуйте!
Мне интересно было бы выслушать мнение о других о таком вот разборе сказки "Золушка": https://psyjournal.ru/articles/svergnutyy-s-trona-rebenok-fantazii-i-realnost
- Комментаторы, отвечая анонимно, подписывайтесь каким-нибудь псевдонимом, чтобы в ветках с множественными анонимными комментариями собеседники видели, с кем они говорят.
- Авторы постов, отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.
- Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут
- Поделиться хорошей сессией - тут.
Почитать отзывы о терапевтах можно тут
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
ru_therapists, а добавить собственный отзыв можно здесь![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2024-07-13 08:31 pm (UTC)Я не смогла осилить больше четверти этой статьи. Мысль была: упаси боже попасться в руки таких психоаналитиков, которые все перекрутят так, что в итоге клиент оказывается лживым, нарциссичным злом.
Для меня все, кто всерьез опирается на фрейдовские стадии развития и его идеи про сексуальные фантазии детей, автоматом считается никуда не годным специалистом. Давно известно, что вся эта теория была создана для того, чтобы покрывать сексуальное насилие над детьми и газлатить жертв.
no subject
Date: 2024-07-13 10:40 pm (UTC)Мне не нравится полное игнорирование исторического контекста. Судя по фее-крестной (фейри!), у сказки очень древние корни, но древний сюжет выкопать сложно. "Перелицевали" же сказку где-то в 16-18 веке, и примерно на эти реалии и нужно опираться.
Скорее всего, отец Золушки из достаточно древнего аристократического рода, но окончательно обедневшего, а мачеха — из нуворишей, а то и вовсе из богатых купцов. Она вдова, а значит может (в России могла, за рубежом — кажется, тоже) распоряжаться капиталом умершего мужа и вести дела самостоятельно. А как жена аристократа она получает новый статус и новые возможности (хотя все и будут морщить носы и кривиться). Поэтому молчит отец Золушки — он хоть и аристократ, но нищий (и торговать ему не вместно, да и не умеет он, скорее всего). Поэтому мачеха в патриархальном обществе может диктовать условия (за закрытыми дверями, конечно, и в пределах разумного) — у нее деньги. Поэтому Золушка умеет танцевать, вести беседу, у нее хороший вкус — она дворянка, ее всему этому учили до смерти матери или до новой женитьбы отца. Поэтому у нее маленькие кисти и ступни — признак породы.
Почему мачеха превращает падчерицу-дворянку в прислугу? Возможно, из зависти. Она банально сознает, что ей и ее дочерям не хватает воспитания, вкуса, изысканности, встречает насмешливое отношение аристократов, злится и вымещает все это на падчерице. Ну и купеческая скупость тоже может иметь место: зачем тратиться на горничную, если можно взвалить ее обязанности на падчерицу бесплатно? А припахивать безденежных приживалок (а хоть бы и родственниц) по хозяйству — древняя купеческая традиция))))).
На бал падчерицу она не пускает потому, что у мачехи для девушки уже присмотрен жених — какой-нибудь вдовый солидный купец (только деловые интересы, ничего личного; очень удачный брак для девушки без приданого, но с титулом), вот и нечего ей перед аристократами подолом крутить.
Обычная среднестатистическая дворянка того времени может только одним способом вырваться из дома — выйти замуж. Даже чтобы уйти в монастырь, нужны немалые деньги, да и не сильно лучше ей будет в том монастыре, скорее всего. А встретить достойного дворянина она может только на балу — а где еще, если к мачехе местная аристократия с визитами не ходит и мачеху у себя никто не принимает?
И тут появляется фея-крестная: какая-то родственница матери или отца, возможно, немолодая фрейлина королевы. Которая и дает Золушке возможность одеться по последней дворцовой моде и попасть во дворец (ну да, пустили бы туда неизвестную никому молодую девушку, как же), а так же объясняет, как обратить на себя внимание принца и заинтриговать его (кстати, еще один факт за то, что Золушка дворянка и достаточно древнего рода: король с королевой в итоге не возражают против свадьбы).
То есть сказка о том, как молодой дворянке, попавшей в сложные обстоятельства, вести себя, чтобы выбраться из этих обстоятельств без потерь.
А интерпретация литературного или фольклорного сюжета вне исторического контекста, ИМХО, чушь полная.
no subject
Date: 2024-07-14 01:26 am (UTC)Дальше можно не читать.
no subject
Date: 2024-07-14 01:58 am (UTC)Вот-вот!
no subject
Date: 2024-07-14 03:25 am (UTC)no subject
Date: 2024-07-14 02:10 pm (UTC)no subject
Date: 2024-07-14 11:02 am (UTC)Точно! Про коллективное бессознательное. А я не смогла понять, чего это его так понесло- и истеричка она, и мазохистка и вообще...И больше всего его, имхо, выбесило, что Золушке сочувствуют, ( вы подумайте, не тем, кто мучает, а ей!), и то, что она, попав на бал, танцует и радуется= не утеряла человеческое достоинство, не превратилась в вещь, а в ней все еще есть жизнь.
no subject
Date: 2024-07-14 10:46 am (UTC)ТС
Спасибо большое за ответы!
Я тоже этот "анализ" читала и все больше удивлялась. Я до этого читала его анализ Кая и Герды, Кай у него не нарц, а травматик, ну, пусть. И там все так аккуратно написано. Но вот из анализа Золушки таким понесло, что не знаю. И все она выдумала, и созависимая, а могла бы в президенты податься, про Фрейда вообще пипец. То мачеха и сестры- злые абьюзерши, но она "самавиновата", надо не игнорировать печальную реальность. Хириал, спасибо большое за исторический анализ! Я Золушку с такой т.зр. не видела раньше, просто думала, что сиротам нигде хлебосольно не было, кому чужой рот нужен. И что нарцисска в сказке, конечно, Золушка...А у мачехи- "двойственная роль", она и же садист, она же и благодетельница- к домашней работе приучает)) А своих родных дочерей чего-то не приучает, совсем их развитие запустила)) Короче, Остапа несло.. Я с тем, что истеричность в девочке развивается от слишком близких отношений с отцом, не спорю, но ТАК это все преподносить....Вот для сравнения анализ Снежной королевы:
https://psyjournal.ru/articles/osobennosti-terapevticheskoy-raboty-s-narcissicheskoy-travmoy
no subject
Date: 2024-07-14 11:25 am (UTC)Тут про некоторые моменты уже писали, мне режет глаз совсем банальное.
Почему же Золушка ничего не предпринимает в реальности? Почему не пытается занять подобающее место в семье?... Присоединение к сильному мужчине – это единственный доступный для Золушки шанс вырваться из семьи.
Ну да, потому что сказка записана в 17 веке, а рассказана ещё раньше.
no subject
Date: 2024-07-14 12:13 pm (UTC)no subject
Date: 2024-07-14 02:06 pm (UTC)no subject
Date: 2024-07-14 02:36 pm (UTC)no subject
Date: 2024-07-14 02:47 pm (UTC)Интересно, откуда у девушки, весь день занимающейся уборкой-стиркой-готовкой, такие специальные умения и навыки, а также знания в области моды? Очевидно, мы имеем дело с фантазиями и мечтами.
- У нее могут быть врождённые художественные способности. Автор не задумывался, что такое бывает ?
Ощущение сложилось, что статья расковыривает историю, практикуясь в очень любимом некоторыми академиками деконструкционизме. Вопрос, зачем. Если статья построена на чьих-то догадках и никак не подтвержденной наукой теории/теориях Фрейда? Зачем все это.
В оригинале средневековой версии, насколько я знаю, у Золушки не фея помощница, а дух ее покойной матери, которая разговаривает с ней через черного барашка и даже помогает ей с делами по дому. Мачеха узнает про это и убивает барашка. Эту часть истории изменили.
no subject
Date: 2024-07-14 08:48 pm (UTC)Совершенно случайно в ходе терапии мы вышли на сценарий Золушки у меня. Смешно прям получилось, обсуждали почему я не могу убираться у себя и грызу себя за неубранный дом. В отпуск хороший не могу себе разрешить поехать, одеваться хорошо. Ну прям буквально описание сказки вышло.
Мне было любопытно читать статью. И комментарии после. Все комментарии, кстати, про техническую часть и по большей части негативные. Я в своем восприятии на такой уровень подняться не смогла. Видимо, увлечена сюжетом.
Про отсылку к историческим реалиям восхищаюсь, мои комплименты комментатору.
Про радикалы и истероидность было скучновато. Но я читала эти моменты по диагонали.
Из идей, которые мне приглянулись на подумать:
- поиск статусного мужчины как спасителя
- отсутствие опоры на себя
- дисфункциональная семья, где героиня сказки обслуживает родственников
- мазохистическая жерственность мне не откликнулась. Я не самый несчастный человек на земле.
Возможно, пообсуждаю с терапевтом.
Все-таки чувствую себя наивной дурочкой со своим буквальным восприятием.
no subject
Date: 2024-07-15 04:15 am (UTC)Печаль когда статьи пишут о своем индивидуальном буквальном восприятии через личную призму личных неврозов.
no subject
Date: 2024-07-15 05:32 am (UTC)Я в свое время искала ответы на свой сценарий.
И как оказалось, рукотворные сказки в обработке автора не могут быть в основе сценария, это все враки про то как зацепить клиента.
В основу сценария больше ложатся мифы и народные сказки.
Там конец всегда неожиданный и правдивый, потому что мифы и народные сказки призваны делиться опытом, и связывать с реальностью, а не фантазировать.
Так Клариса Пентокл Эстесс, собирала сказки по крохам в своей книге Бегущая с волками и не присваивала их себе.
В моем случае была сначала сказка Аленький цветочек, но миф в основе сказки это история про Амура и Психею, разительно отличается от сочиненного, миф о бессмертии души.
Если заморочится и поискать миф в основе сказки Золушка, думаю там совсем другая история.
Первоисточник может быть сильно искажен бурными фантазиями автора и тогда получается это психоразбор фантазий Шарля Перро)))
no subject
Date: 2024-07-15 05:41 pm (UTC)Меня в этом плане всегда смущала сказкотерапия. Мало того, что сказки до нас доходят часто в очень искаженном виде, так еще и "мудрости" предыдущих веков могут быть совершенно бесполезными в современное время.
no subject
Date: 2024-07-15 05:58 pm (UTC)no subject
Date: 2024-07-15 06:11 pm (UTC)Не только скаральность, но и вообще их смысл. Сказки рассказывают про какой-то конфликт или проблему и пути ее решения (успешные или неуспешные), и таким образом содержат урок или мудрость. По крайней мере, их так сейчас видят. Может, раньше, когда они активно передавались друг другу, их воспринимали просто как байки в стиле "и такое бывает", а не как "сказка ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок". Некоторые терапевты же припиывают им архетипичные смыслы и видят историю в сказке как некий проверенный путь работы с проблемой.
На мой взгляд, максимум, в чем может быть польза работы со сказками — это как с пятнами Роршаха: что именно клиент там видит и как это помогает ему обрисовать контур своих проблем.
no subject
Date: 2024-07-16 05:32 am (UTC)Я хочу сказать, что не все заключается в самой сказке, но и мастере, который может провести через сакральное.
И да, соглашусь с вами что сказка, что картина, что рисунок расстановки, психодрамы, пятна Роршаха это лишь средства отражение психики, когда же хотят что-то загнать в рамки, то выходит коряво, это я про сценарии, нет двух одинаковых людей, так и нет одного решения, нет проверенного путт решения проблемы, все индивидуально.
no subject
Date: 2024-07-15 09:00 pm (UTC)Мужчина, что ли, писал? По фамилиям не пойму. Ничего из этого не показалось подходящим. Истеричность какая-то, нарциссизм... Я так тоже могу: у автора короткая писька и проблемы с женщинами. Великий аналитик во мне пропадает.
Во-первых, многие сказки подверглись намеренным серьезным переделкам, особенно в средневековье, во времена инквизиции и разных прочих политических пертурбаций. Даже у братьев Гримм и в более ранней и жестокой итальянской Цеццоле (которая стала убийцей, на секундочку) присутствует авторская адаптация. Совершенно ясно, что мотив христианского смирения у Перро примешан в сказку, как пятая нога собаке, что в начале, что в конце сказки (там будущая королева таки выдала сестриц замуж за приближенных короля). У нас в СССР, чтобы выпустить пластинку Битлз, издателю пришлось хитрить и доказывать, что Джон Леннон борец за права трудящихся. Прокатило. Но было ли это реалиями? Надо писать статью о Ленноне — борце?
Немцы и итальянцы народ попроще, не так сильно смягчили картинку.
Во-вторых, ай-яй-яй, плохой папа, женившись, забил на деточку. Итак: мы королевский лесничий, или просто более-менее в хорошем положении, как германский вариант, или князь, как в Италии, где этих бедных князей было как в Грузии — по одному на село. И для нас дочь это жопа, ее же надо замуж выдать, а на это нужны бабосики-баблишечки, геморрой вообще, да и не мужское это дело, и женихов выгодных могло не быть. Он ездил охотиться, бухать, она управляла домом, в том числе всегда работая сама. Я рекомендую почитать о средневековых замках тех же, какие работы ложились на хозяйку.
Сто процентов отец с дочерью никогда и не носился. А женившись повторно, окончательно заявил: разбирайтесь со своей бабской фигней сами, и с облегчением поехал на очередную приграничную стычку, королевскую охоту, сделку по продаже баранов или просто устранился. Ну не принято тогда было вообще с детьми миндальничать. Ни на кого папа не забил, попискивая из-под каблука, он никогда и не был в ми-ми-ми. Гуглим вопрос, когда детство начало считаться детством. Плевать ему было, передрались они там или что. Она могла обидеться потому, что будучи родной, продолжала пахать как лось. Но тогда в замках и даже домах знати все пахали, только очень богатые люди могли себе позволить не работать.
И я уверен, что весь срач был в вопросах приданого, наследования и очереди на замужество. Что мачеха хотела обскакать наследницу: лучший жених любой (подчеркну) из дочерей стал бы наследником и дома, и титула, и должности при дворе, и денег, если бы мачеха не родила сына. И тогда сама мачеха имела бы более прочное положение. Точно так же, как любимые жены падишаха, родив очередного сына, начинали крошить конкуренток и их детей.
Сын явно не вышел, ну тогда можно же загнобить Золушку, выдать замуж свою какую-нибудь дочь первой. Папаша сказал: ой, разбирайтесь сами, ну и разбирались. Родственница со стороны матери, видимо, решила наследницу рода поддержать, подкинуть ей жениха, ну и подкинула. Возможно, девочка была младше сестер, и в свет ей вообще было рано выезжать, но соображения денег и титулов всегда были важнее условностей.
Возможно, и обносками там не пахло и золой, скорее всего, тоже, и работы было полно у всех, это из серии испорченного телефона в сплетнях, и такая-то мачеха и сякая...
Но самое главное, что почему-то все читатели хором полностью игнорируют фею. Связку "получила от кого-то гуччи и мерседес и шанс сверкнуть манерами и красотой". То есть, блин, если у вас нет феи, вам эта сказка вообще ни о чем. Почему это плохо понимается, почему между "я бедная и стараюсь" и "меня за старания полюбят" нет никакого "Ко мне прилетит волшебная тетенька и даст мне миллиончик"? В сказке есть, а в жизни куда-то упорно девается. А куда? По сути, вывод из Золушки такой: ты можешь хоть усраться, но если нет феи, принца тоже нет, води носом, думай, как выкручиваться. Но его никто никогда не делает, и вот это загадка почище оналитеков.
Смысл такой сказки мог быть: вот смотри, Амалия хитрожопая, делала вид, что терпит мачеху, а с помощью тетки объехала ее на кривой кобыле, и ты не теряйся, ищи связи и возможности, надо быть хитрее, вовремя подсуетиться и будешь на коне и соперниц свергнешь. Согласитесь, совсем другое дело.
no subject
Date: 2024-07-16 02:13 am (UTC)Рихард, это восторг
no subject
Date: 2024-07-16 05:39 am (UTC)Смысл такой сказки мог быть: вот смотри, Амалия хитрожопая, делала вид, что терпит мачеху, а с помощью тетки объехала ее на кривой кобыле, и ты не теряйся, ищи связи и возможности, надо быть хитрее, вовремя подсуетиться и будешь на коне и соперниц свергнешь.
Так он такой и есть: везет тому, кто сам везет, надо не упускать свой шанс, клювом не щелкать. Была бы Золушка настоящей мазохисткой или созависимой, она бы никуда не делась от мачехи, сидела бы дальше горох разбирала. Но психолога это и выбесило- прикидывается тут, понимаешь, мазохисткой, а при первом же случае послала всех лесом и свалила. Да еще и по нарциссизму уела- прынца охомутала и даже сам король ей симпатизировал. И весь двор.
Психолог этот дядя, он на Б17 есть) И насчет его проблем я согласна, такие из его толкования и просматриваются)) Я этот разбор читала сразу же после Кая и Герды и офигевала: Герда такая мимишная, хотя там созависимостью за километр несет, но нет, только так и должны поступать настоящие девушки- спасать людей,
похожих на нарцев, до последнего. А истерички всякие, которые смеют шаблон рвать, достойны всяческого осуждения)) Таких не берут вкосмонавтыидеалы))no subject
Date: 2024-07-18 01:32 pm (UTC)no subject
Date: 2024-07-21 07:46 pm (UTC)Цитата: Сказки жестоки и непонятны, они отражают древние представления о мире, архаичные обряды ещё до тех языческих богов, которых мы знаем. И до тех моральных норм которые для нас сейчас нерушимы.