Делимся опытом
Sep. 27th, 2021 09:19 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
transurferДобрый день, Эль и уважаемые участники сообщества.
Пишу впервые. Не знаю, насколько тема вписывается в рамки ДО, и, всё же, попробую.
1-й вопрос: какой вы видите связь между иерархией и извинениями в клиент-терапевтическом пространстве? Есть разногласия с тер. Я не знаю, вправе ли ожидать от неё n-х слов (по типу «Извините, была не права, готова приложить усилия, чтобы такого больше не повторилось»), когда ею допущен ряд ошибок, и мы обе признали, что это – ошибки, так нельзя. Но, если имею, ощущение, что меня этого права пытаются лишить. Потому что я – клиент, нахожусь в детской позиции. А когда приносишь кому-то извинения, то, по мнению тер, не просто печёшься о своём «очищении» -- но и наделяешь собеседника властью. Простят ли меня? Или нет?
Она слышит, что для меня это важно. Что могу находить некий терапевтический эффект. Но считает, что передавать такую власть ребёнку -- неправильно. «Инверсия ролей». «Мне нужно твоё прощение» -- и дитё переместится на более высокую позицию. Извинения – признание, что родитель не справился. Слишком большая ответственность взваливается на ребёнка. Он не должен оставаться с грузом(?) один на один.
До того я делилась, что, например, в моей семье принято друг другу приносить извинения, если вдруг что. На это способна мама, бабушка и даже отец. И я, в свою очередь, тоже умею. Когда искренне чувствую себя неправой. Со всеми – не проводя разграничений по статусу, возрасту, избытку/дефициту власти, и проч. Для меня это про справедливость в том числе. Не про иерархию. Я сознаю, что была неправа – и через извинения признаю ответственность/выражаю сожаление о нанесенном ущербе.
Тер же считает, что не стоит мой «уклад» переносить в терапию. Не желает подкреплять паттерн, потому что хотела бы научить бОльшей устойчивости, через иные формы взаимодействия, через опору на себя.
Моя версия: это реакция на предыдущие посылы терапевтки. Посылы ещё до той, последней сессии, когда я искренне старалась вести себя аккуратно. 1)Про то, что чувства надо выражать «в конструктивной, безопасной для обеих участниц форме». Она не уточнила, в какой именно. Только что «не надо направлять «разрушительный фокус»» на неё, иначе ей становится «как-то странно».2)Отказ удовлетворять упомянутую выше потребность (про извинения). Хотя важность этой потребности - для неё очевидна.
Не будь тех посылов (как их услышала) один за другим, я бы и дальше фильтровала проявления. Слишком боялась. До того она упоминала возможность разрыва, потому что хочет вкладываться не в «ругань и разрушение», а в исцеление и созидание. Но после её слов «я здесь не (только) для того, чтобы удовлетворять ваши потребности» (про извинения) -- меня перемкнуло. Страх потери уменьшился, вышла злость. «То есть, ваши потребности (обеспечение эмоционального комфорта) – удовлетворять стоит. А то, в чём нуждаюсь я – с этим дела как обстоят?». Так я думала перед сессией, но не озвучила. Вела себя так, как вела, без особой осознанности. Тер сказала, что это перенос. Та моя фигура – слишком мощная; она не понимает, как с ней бороться, бессилие испытывает. Я не спорила; перенос, значит, перенос, да и бессилие не удивило.
Осталась смесь удовлетворения и чувства вины. Какая-то часть хочет от тер уйти, и чтобы без лишних вопросов. Другая же надеется, что если здесь себя ограничить, тут компромиссы поискать, там договориться, то продержимся вместе ещё какое-то время.
И тут я перехожу ко 2 вопросу. Про «разрушение», направленное именно в адрес тер, а не около неё. В какой форме это делать «безопасно и конструктивно»? Я не про маты-оскорбления-угрозы-проклятия-рукоприкладство. (У меня этого не было даже на той, последней сессии). Я про всё остальное. Тоже вербальное (потому что агрессия у меня через речь, а не через тело выходит). Хочу знать, на что опираться.
Комментаторы, отвечая анонимно, подписывайтесь каким-нибудь псевдонимом, чтобы в ветках с множественными анонимными комментариями собеседники видели, с кем они говорят.
Авторы постов, отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.
Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут
Почитать отзывы о терапевтах можно тут
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
ru_therapists, а добавить собственный отзыв можно здесь![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2021-09-27 04:30 pm (UTC)Терапия — это reparenting, получение нового опыта с устойчивой и здоровой родительской фигурой, взаимодействующей с твоей ранней/детской частью. Цель — заменить старые токсичные установки, полученные от биородителей, а также дорастить нужные внутренние структуры (ощущение своей ценности, устойчивое Я и так далее). Так что в терапии должно быть все тоже самое, что и в хорошем, грамотном родительстве.
Ваша тер производит впечатление человека с хрупкой психикой и хрупким эго. Цепляется за иерархию, не умея в отношениях с вами взрослой и вами ребенком завоевать авторитет другими способами. Плюс, рассыпается от сильных эмоций клиента, если они не поданы ей на тарелочке в удобоваримом виде. Вобщем, хочет, чтобы вы за свой счет создавали ей комфортные условия работы, да еще и платили за это. Она не только сама не проработана в личной терапии, но и грамотностью не отличается.
no subject
Date: 2021-09-27 04:53 pm (UTC)Выдумать такой сложный слоёный бред чтобы просто не извиняться за свои косяки — вот как это выглядит и называется.
"Ругань и разрушение", в которые не хочется вкладываться — просто бомба. Старый добрый газлайтинг. Клиент опять не годный попался, что ты будешь делать. Ему несут добро а он все портит. Чувствует вечно что-то не то.
Вы знаете, ТС, я тут давно. И есть те, кто давнее. Спорю, что никто ни разу не слышал здесь клиентских историй, где клиент терапевту хоть как-то навредил. А если это вдруг бы было, я б даже порадовалась. Ну наконец-то хоть что-то. Все что шарлатаны в профессии называют вредом, разрушением, все это всего лишь робкие редки попытки клиента отстоять себя за свои же деньги.
no subject
Date: 2021-09-27 04:57 pm (UTC)no subject
Date: 2021-09-27 05:07 pm (UTC)no subject
Date: 2021-09-27 05:12 pm (UTC)Ну какая тут хрупкость, это же типичный гештальтский контрперенос: я тут не для того, чтобы вам было удобно, я тут чтобы мне было удобно, безопасно, считаться непререкаемым авторитетом и за это еще деньги брать.
no subject
Date: 2021-09-27 05:15 pm (UTC)no subject
Date: 2021-09-27 05:18 pm (UTC)Я имею в виду, это не ранимость терапевта, а буллинг как образ жизни.
no subject
Date: 2021-09-27 05:24 pm (UTC)no subject
Date: 2021-09-27 05:27 pm (UTC)-- Ой, прости меня, котенька!
А когда есть конкретные огрехи, терапевт их признаёт, терапевт соглашается, что принесение формальных извинений будет иметь значительный поддерживающий эффект для клиентки — и не приносит извинений, потому что иерархия. На кого работает этот человек, на иерархию или на вас?
no subject
Date: 2021-09-27 05:37 pm (UTC)Я замираю в восхищении перед логикой вашей пт, ибо это фантастика, и перед тем, что вы до сих пор обходитесь без матов, оскорблений и угроз. Потому что это, извините, бред какой-то. Если взрослый не справился, но не признал это, то все ок? Такая ситуация ребёнка не травмирует? Он ничего не заметит?
«То есть, ваши потребности (обеспечение эмоционального комфорта) – удовлетворять стоит. А то, в чём нуждаюсь я – с этим дела как обстоят?».
Эта мысль мне кажется очень здравой, надеюсь, она победит идею общаться с пт безопасно и конструктивно для пт. Взаимодействие на сессии должно быть безопасным и конструктивным для клиента, он, в конце концов, за это деньги платит.
Я не спорила; перенос, значит, перенос, да и бессилие не удивило.
Извините, но мне кажется, что это не перенос. Это нормальная реакция думающего человека на примитивные манипуляции, я на самом деле не знаю как назвать её фантазии. У меня почему-то ассоциации с наивными приёмами из определённой среды, на подобии "понимаешь, если я прямо сейчас тебе долг верну, то тебе от этих денег плохо будет, а я тебе плохого не хочу", только у вас "если я сейчас признаю свою ошибку вашему внутреннему ребёнку будет тяжело". Я поддерживаю ту вашу часть, которая хочет от этой пт уйти. А ещё очень хочется узнать фио этого чуда природы, если это возможно.
no subject
Date: 2021-09-27 05:45 pm (UTC)Ну она может, как вариант, извиниться перед вами, как пред взрослым. Вы же не вся целиком ребенок, вы совершеннолетняя и взрослая (как я полагаю?), у вас есть как минимум части, которые зарабатывают деньги и ходят на терапию, они где в терапии? Тоже дети и в иерархии?
Я извиняюсь легко и много, я часто извиняюсь даже не потому, что на меня обижены, а потому, что мое действие разошлось с моими внутренними идеалами о том, как мне хотелось бы быть. Я могу извиниться за то, что я задела чужие чувства, даже если мне про это человек ничего не сказал (может он травматик и ему так нормально), потому что я для себя знаю, что я их задела, и это для меня самой метка, что я хочу уметь лучше. Это в том числе бережность по отношению к себе, потому что я задаю планку, показываю ее, и ожидаю в обратную сторону к себе схожего отношения.
Еще впечатление, что у терапевта несколько специфическое видение эмоций. Где она видит конфликт и извинения, как разрушения. На самом деле нет, конфликты, негативные эмоции, неизбежны. Просто потому, что мы люди. Разрушения от них, если обращаться с этим неэкологично. Но вариант полностью игнорировать, запрещать, который выбрала ваша тер, насколько я понимаю, не есть экологичен тоже. Это невозможно и подавленные эмоции рано или поздно вылезут где-нибудь, хотя бы даже соматикой.
Выражать, что вам некофортно, вас обидело, вас задело, вы злы — тем более вербально и я так понимаю, вы делаете это достаточно мягко, более чем нормально. Это не разрушение, это может быть по попытку настроить контакт. Возможно вы подсознательно ожидаете, что тер может работать иначе, может вам что-то дать, и поэтому вы пытаетесь давать ей обратную связь, с тем, чтобы она изменила подход. Возможно, сама терапевт, иначе не может, и это ее предел и максимум, и тогда негативную обратную связь она видит как обесценивание. Ну вроде как, у нее есть только печенька, и когда вы отвергаете печеньку, она проваливается в травму. А вы пытаетесь объяснить, что печенька жесткая, сладкая, и маленькая, потому что вообще вам надо суп, но вы не знаете, как его назвать. У меня такое впечатление осталось.
no subject
Date: 2021-09-27 05:53 pm (UTC)no subject
Date: 2021-09-27 06:12 pm (UTC)Терапевт может и должен извиняться перед клиентом, если он/а накосячил. И еще было бы неплохо, если бы объяснил, что собирается сделать для того, чтобы дальше не косячить. Причем это касается и тех случаев, когда косяк был косяком именно в отношении конкретного клиента (а с кем-то другим то же самое могло бы быть нормальным). Мой терапевт передо мной извинялся и это было очень целительным и для меня, и для наших отношений.
Вообще очень большую злость испытываю на вашу терапевтку. Надо же так было так все вывернуть! Вообще-то терапия — для клиента, там есть место всем его проявлениям, и клиент точно не должен беречь эго терапевта. И если у вас есть непонятная агрессивная часть, то с ней надо не бороться, а пытаться ее понять — в агрессии много ценной энергии, и часто она направлена на защиту от чего-то ужасного. Хорошо было бы разобрать, что конкретно ее триггерит, за что она борется, почему борется именно так, чего вообще хочет. От частей психики нельзя избавляться, они от этого звереют. А еще мне ваша агрессивная часть кажется очень классной, она вас защищает от какой-то жести, которую несет терапевтка. Передайте ей пожалуйста респект)
Ну и даже про родителей мне кажется это утверждение неверным. Родитель может не справиться, и очень хорошо, если он может потом извиниться перед ребенком. Это не инверсия ролей, это базовое человеческое уважение, а ребенок — тоже человек.
no subject
Date: 2021-09-27 06:12 pm (UTC)no subject
Date: 2021-09-27 06:20 pm (UTC)Я чувствую себя обязанной дополнительно прояснить ситуацию. Как будто я тер оклеветала, или что-то подобное.
Насколько я поняла, она отказывается говорить именно "простите-извините". С произнесением "мне жаль" у неё проблем нет. С признанием того, что метод выбрала не самый, м, подходящий — тоже.
"Мне жаль" она говорила много раз. На одной из сессий на меня это не произвело абсолютно никакого впечатления. Всё равно, как если бы я радио включила. На предпоследней — звучало искренне. Очень. Я ей поверила и почувствовала некое облегчение. Но когда я заикнулась непосредственно про форму "простите-извините" (как финальный аккорд), все эти рассуждения и начались. Сначала — мягкий отказ (у нас последние минуты... не стоит тему извинений поднимать в самом конце сессии, неудобно, лучше перенести...), потом — все остальное.
no subject
Date: 2021-09-27 06:23 pm (UTC)no subject
Date: 2021-09-27 06:41 pm (UTC)ощущение себя личностью, которую можно уважать и с которой можно считаться.
Да. Примерно это я считала в её рассуждениях. Как то, что, отказывая мне в праве на извинения в целом, мне словно отказывают в праве быть личностью, с которой можно считаться.
Что-то про бесправие. Попытка поместить меня в позицию... не знаю, как она называется. Но там, кажется, очень не комфортно.
no subject
Date: 2021-09-27 06:42 pm (UTC)Ну это как мыть руки перед едой, закрывать рот во время чихания, извиняться перед детьми, учениками или подчиненными, если ты был не прав.
Очень, очень странная и неумная позиция.
no subject
Date: 2021-09-27 06:46 pm (UTC)Как мне кажется, разные люди живут в разных модулях и предпочтениях о том, как разумно извиняться. Есть те, кто думают так же, как ваш терапевт. Вопрос в том, что ваше окружение скорее всего перестанет вас принимать, если вы откажетесь извиняться перед теми, кто "ниже в иерархии". И хотите ли вы сменить свое окружение на окружение более близкое к тому, что у терапевта? Потому что исходя из того, что она говорит, нет, вопрос извинений — это не общепринятая догма, нет такого, чтобы прямо все все уважаемые авторы писали о том, что извиняться не стоит, и это абсолютно точно единственный здоровый паттер поведения. Вы можете выбрать, какой из модулей вам более комфортен. Даже странно, что она сказала про вашу семью так, как будто у вас в семье что-то плохое делают.
Для меня лично всегда было намного болезненнее, когда передо мною не извинялись. Извиниться так, чтобы нагрузить ребенка — это простереться ниц в рыданиях и "извини, прости меня горестную, ничего я не умею, делай что хочешь". Но извиниться можно и экологично.
Она не расстановщица случайно? У них, как правило, очень строгие иерархии в видении социума и очень строгий код того, кто и что может делать, в зависимости от положения внутри иерархии.
Меня с моей последней тер, кстати, в какой-то момент начало задевать, что я всегда, если немного переношу сессию или уточняю что-то невовремя, начинаю с "извините, что беспокою", а она даже про свои косяки говорит только "мне жаль". Потому что для меня это не про извинения. Я какое-то время мысленно дописывала к ее словам извините, и думала, что она имеет это в виду, и меня очень задело, когда мы вышли на такой же блок, где извиняться и признавать неправоту за пределами "мне жаль, что вам больно" для нее невозможно.
no subject
Date: 2021-09-27 06:47 pm (UTC)no subject
Date: 2021-09-27 06:50 pm (UTC)В сфере обслуживания тренируют работников вместо прямого отказа клиенту говорить «мне жаль».
- мне жаль, что вас не устроило качество обслуживания.
При этом компенсации и возврата денег не предусмотрено, товар к возврату не принимается, и так далее, и тому подобное.
no subject
Date: 2021-09-27 08:27 pm (UTC)no subject
Date: 2021-09-27 08:28 pm (UTC)Меня эти «мне очень жаль» и «сожалею» тоже выбивали из колеи. Не разу не было ощущения искренности, скорее смахивало на уход от ответственности, такое: мне жаль, что у вас такие жирные тараканы, я тут совсем ни при чем. Один раз, когда я сказала, что очень поранилась об неё и планирую завершать, она действительно выглядела вовлеченной в ситуацию и взявшей свою ответственность. Спросила меня, смогу ли я ее простить когда-нибудь и что это для неё важно, независимо, уйду я или останусь. Вот пожалуй, только тогда у меня было ощущение искренних сожалений, а все остальное бесчисленное кол-во раз, как с гуся вода.
Родители должны перед детьми извиняться, я перед своими извиняюсь, это ни разу не уронило мой авторитет и не перевернуло иерархию.
no subject
Date: 2021-09-27 08:31 pm (UTC):)
Вы правы.:) Совершеннолетняя. Признать себя ребёнком целиком — я затрудняюсь.
У меня есть часть, которую я ощущаю как достаточно взрослую. Во всяком, делать своё дело (то, которому в институте учили) она умеет, и, смею надеяться, умеет недурно. Старается. Насчёт же постоянного заработка... гхм. Тут всё не столь однозначно. (И это как раз та самая тема, из-за которой я колеблюсь, продолжать терапию или нет. Все остальные запросы на данном фоне меркнут).
Мне откликается то, что вы пишете.
что мое действие разошлось с моими внутренними идеалами о том, как мне хотелось бы быть. Я могу извиниться за то, что я задела чужие чувства, даже если мне про это человек ничего не сказал (может он травматик и ему так нормально), потому что я для себя знаю, что я их задела, и это для меня самой метка, что я хочу уметь лучше.
Иногда приносить извинения для меня легко (например, если кого-то нечаянно толкнула или коту в темноте отдавила лапу). Иногда трудно (даже если головой понимаю, что, действительно, занесло). Но стремление соответствовать образу той, кем я хотела бы быть, как правило, пересиливает.
Просить прощения, когда вижу, что передо мной травматик, и ему нормально... Когда работала во внештатном режиме, был случай, когда я повела себя весьма непрофессионально. Вернее, с самой задачей справилась: к результатам работы придраться не могла бы ни я, ни начальница. Но то результат. Хоть я им и горжусь, "провисаний" в процессе — это не отменяет. Клиент ранился и напрямую о том не говорил. Мне тоже было непросто, потому что триггерило, всплывало что-то своё, и это "своё" — мешало бОльшей объективности (и, собственно, профессионализму). Когда всё закончилось, мне не хватило сил извиниться напрямую. Говорила, что в том и этом моменте могла бы повести себя по-другому, например, вот так и так. Потому что есть правила. Кодекс (реально существующий, я не с потолка его подобрала), которому желательно следовать — и частично мне это не удалось. На сей раз. Было стыдно.
Разошлись, тем не менее, мы потом на дружественной ноте.
"Обесценивание" — это, если не ошибаюсь, она мою позицию "сверху" подразумевала. Я избегаю её занимать, как правило (и мне претит, когда занимают другие). Общаться предпочитаю на равных. Но в тот, последний раз, когда я решила дать волю своей тяге к "разрушениям" (и не только пассивным)... "Гулять, так гулять!".
"Ругань" — цитирование меня. Я по ватсапу предупредила, так и так, на следующей сессии планирую ругаться. По поводу одного из её косяков. Того самого, про который я хотела извинения услышать. (Мы его не один раз обсуждали, и без особого для меня удовлетворения). Затем она прислала аудио насчёт "конструктивного и безопасного выражения чувств", и не только. Два файла, минут на 10. В качестве обратной связи. По моему запросу (на который она спросила разрешения).
Когда я писала вопрос для ДО, опиралась преимущественно на те её рассуждения, что в аудио-версиях звучали. Потом постараюсь всё остальное припомнить.
***
:))
Благодарю вас за поддержку.
no subject
Date: 2021-09-27 08:48 pm (UTC)Эль, благодарю вас за публикацию вопроса!
Я вижу все комментарии. Так приятно становится от обилия поддержки! И отреагировать хочется как можно скорее. Но чувствую, что прямо сейчас уже не в состоянии излагать свою мысль так чётко, как хотелось бы. Отлучусь на некоторое время — и с радостью вернусь к обсуждению.
Спасибо вам всем за ваш опыт — и участие.