Делимся опытом

[transurfer]

Добрый день! У меня вопрос не совсем про личную терапию, поэтому, возможно, он не для публикации в "Делимся опытом".
Сейчас в терапии я подошла к осознанию того, что в моей жизни периодически появляются люди определенного типа. А именно люди с токсичным чувством вины. И наши отношения всегда строятся по одному шаблону. Сначала этот человек демонстрирует свое расположение и мою важность для себя. Я спинным мозгом чую "родственную душу" (такая любовь с первого взгляда) и начинаю в эти отношения вкладываться. Часто жертвуя собой при этом. В какой-то момент этот человек начинает быть очень токсичным для меня, приносит много боли. Когда я заявляю об этом, что, то или иное его поведение меня травмирует, он начинает заламывать руки, говорить какой он ужасный и как ему жаль, что он такой (но не извиняется, что характерно). Я его прощаю, и в какой-то момент цикл повторяется. Или не прощаю и пытаюсь разорвать отношения. В этом случае, человек начинает меня преследовать, интересоваться моей жизнью, дарить подарки или делать что-нибудь еще не опасное, но не уместное и навязчивое. Если я поддаюсь, естественно, все начинается с начала.
В терапии мы разбираем мою часть проблемы, и дело идет, но медленно. И пока я не исцелилась, я продолжаю попадать в такие ситуации. Кроме того, у меня есть родственники, с которыми я не могу совсем прекратить отношения. Я думаю, мне было бы легче справляться, если бы я понимала лучше таких людей, почему они так поступают, что ими движет, как они строят отношения и как можно определить подобный стиль поведения на подлете. С терапевтом мы обсуждали это, она сказала, что так себя проявляет сценарий с токсическим чувством вины. Мол, человеку зачем-то важно чувствовать себя виноватым и, чтобы поддерживать эту концепцию он провоцирует ситуации, когда всем плохо потому, что он все испортил. А я, как человек с травмой привязанности отлично вписываюсь в роль "жертвы".
Я гуглила запрос о чувстве вины, но не нашла информации о таком агрессивном навязывании своей вины другому. Поэтому, я хотела спросить, может, кто-нибудь может посоветовать мне материалы по этой теме? Спасибо!

Комментаторы, отвечая анонимно, подписывайтесь каким-нибудь псевдонимом, чтобы в ветках с множественными анонимными комментариями собеседники видели, с кем они говорят.
Авторы постов, отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.

Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут

---

Почитать отзывы о терапевтах можно тут ru_therapists, а добавить собственный отзыв можно здесь

Comments

[(Anonymous)]

А вы в реальном времени разбираете когда такие ситуации происходят, чтобы вы сидели и делились ситуициями и чувствами "Вчера познакомилась с Ванечкой, и чувствую как влюбляюсь. Мне это напоминает все прошлые истории", "за день до сессии Ваня повел себя так, и меня это обидело", "я ушла от Вани, и мне одной страшно", "Ваня просит прощение, а мне сложно не простить"?

Почему спрашиваю, потому что многие ситуации лучше терапевтируются в реальном времени, а не тогда когда это факт прошлого. В реальном времени разбирая ситуацию прямо на подлете и когда она горячая, терапевт выступает свидетелем, возвращает к вам осознанность, помогает лучше понять свои чувства и мотивы, отловить свои дискомфорты на месте, прожить чувства. Считайте, вы раньше на поезде в неосознанке проскакивали много станций, и все время приезжали на одну и ту же конечную станцию. А вместе с терапевтом есть возможность остановиться, исследовать все более детально, выйти на какой-нибудь промежуточной станции, попить кофе, пойти гулять, и может сесть в другой поезд, едущий в другом направлении, или вернуться в тот же поезд, но уже с другими чувствами.

Когда вы запустили терапевта в процесс, разделили с ним чувства, разобрали ситуацию, вы выходите с кабинета немного другим человеком, и реагируете на все по-другому. И следующий этап с Ванечкой меняется. И вместо привычного сценария происходит что-то новое в ваших отношениях с Ванечкой, чего раньше не было. Например, вы теряете интерес к Ванечке или откуда-то берутся силы дать ему отпор и высказать свои претензии или Ванечка увидев перемену в вас, сам уходит.
Я не говорю что обязательно все должно кардинально поменяться с первого же цикла (вы писали что у вас повторяющиеся ситуации), но хотя бы по чуть-чуть этот сценарий будет расшатываться.


А вообще, сценарии закладываются в детстве. Это скорее всего повторение чего-то из динамики отношений с родителями. Вы это разбирали?

[fir-3.livejournal.com]

Я думаю, мне было бы легче справляться, если бы я понимала лучше таких людей, почему они так поступают, что ими движет, как они строят отношения - чтобы не наступать в экскременты, вовсе не обязательно быть экспертом в многочисленных сортах говна. А вот как можно определить подобный стиль поведения на подлете - здравый и перспективный вопрос, ответ на который изыскивается анализом преконтакта всех этих "виноватых" взаимоотношений - что их роднит, что общее. То, на что Вы "клюёте".
За этим, скорей всего, обнаружится неудовлетворённая потребность\комплекс потребностей. И, коль скоро искомое найдено - останется только изобресть для себя наиболее подходящий Вам способ эту потребность экологично и безопасно удовлетворять.

[(Anonymous)]

Прочитав ваш пост у меня возникло ощущение, что вы не позволяете себе обидется на этих людей,они словно слишком близко к вам и от них некуда бежать. Они словно делают жизнь серой, пресной. Мне кажется это было бы очень обидным для меня, если бы со иной так поступали.Мне в детстве не разрешали обижаться,на меня вешали ответсвенность за чувства взрослых, мне нельзя было проявлять свои эмоции, чувства и жить своим, нужно было словно обслуживать других и никуда не деться. Когда я выросла, я пыталась решать подобное на уровне проговаривания, но мне все равно казалось, что мир пресный, потому что обида накапливалась внутри, сложно было контактировать. В контакте я постоянно нарушала чужие границы или другие нарушали мои. При начале знакомства, я старалась сделать "добрость" - подарочек другому, внутренне надеясь, что и другой должен мне будет что-то дать в замен(взять меня на ручки) , но в слух это не проговаривалось, то есть я многое приписывала и потом разочаровывалась в отношениях, как только другой поступал по своему, а ни как мне хотелось бы. Но обижаться было нельзя, зато можно было призерать, за презрением я прятала обиду.
Позже, работая с темой обиды, многое встало на свои места.

Обида прекрасно дистанцирует и защищает от вторжения во внутренний мир, позволяя оставаться в контакте со своими желаниями и помогая взять на себя ответственность за желания. Уровень травматизации с рождения до года.

[rukkola-rukkola.livejournal.com]

Вы пишит" "Сначала этот человек демонстрирует свое расположение и мою важность для себя".
Может такое быть, что именно ощущение вашей ценности так важно чувствовать, это вас и "втягивает" в отношения с такими людьми. Видимо, именно этот тип людей дает то самое ощущение, в силу своих особенностей, своего психологического склада.

[radioactivez.livejournal.com]

Я полагаю, что люди устраивают спектакли, не давая другим их обвинять, сбивая с толку. Ничего необычного для того типа людей, которые ищут себе жертв. Они до смерти будут отрицать свою вину хоть в чем, потому что она им невыносима. Просто одни так и будут говорить: я не виноват, это все ты, а другие зазубрили спектакль "да, я знаю, что я говно". А суть одна: вас в этом всем нет, ваших страданий нет, есть только он и его игра.

Но вам от этого же на самом деле не легче. Я бы обратил серьезное и пристальное внимание на момент "чувствую родственную душу" с каким-нибудь нарциссом (а я этот милый подвиг совершил прямо в процессе терапии, не поверите). Что это такое, почему это чувство является определяющим. Это же может быть любовь, а может быть вовсе не любовь, а перспектива, предвкушение чего-то очень нужного, что вызывает неизбежный прилив дофамина. Что-то в этом типе людей нашептывает вам, что вы удовлетворите свой голод. На что-то вас покупают. Вот надо найти, на что. Где путается Божий дар с яичницей. Где и почему происходит согласие помучиться, лишь бы получить... что?

Вот следите за руками на примере (это просто отвлеченный пример): даже токсичные родители - это еда и какая-никакая безопасность, уж какая есть, назовем это все "любовь" (нельзя же говорить, что мама нас не любит, это сразу смерть, пусть эта миска ненавистной каши и день без подзатыльника будут любовью). А дальше человек и его психический голод - выросли и ушли в мир (но о сепарации и речи нет, как можно отказаться от и без того скудного паечка, "нельзя не общаться". ).

И тут мы встречаем человека, который ведет себя в чем-то так же, как родители - но даже получше, вон он какой понимающий. Всё, человек пропал. С чувством "ура, я тебя нашла, идеальная мама" можно попытаться переключить свою пуповину с одной "мамы" на другую, чтобы продолжать иметь те же сладкие чувства от бедной, скупой, голоднющей, но какой ни на есть "любви". Ничего, что подзатыльники и миска политой слезами каши снова становятся максимумом, что жертва получит. А еще вернее, жрать будут ее, она же будет "вкладываться", не может этого не делать, потому что для нее создалась где-то ценность, которую надо "оплатить". И дающий это становится родом идола, которому надо жертвоприношения делать, чтобы его умилостивить и чтобы он не ушел.

Такой вот пример сценария. В целом получается венерина мухоловка: то, что бабочка рассчитывала найти, оказывается вовсе не нектаром. Вопрос, почему мухоловки не дают нектар или шевелят усиками определенным образом - в этой ситуации вопрос, маскирующий суть. Что человек из примера мог бы спросить? Например, что такого в мухоловках манит? Чем плохи "нормальные" цветы, почему их нектар теряет ценность? Что я страстно хочу получить от людей? Чувствую ли я себя достойным этого ресурса, или уверен, что обязан оплачивать эти крохи мучениями и слезами? Может ли быть по-другому и как? И так далее. Для этого терапия и нужна.

[(Anonymous)]

ТС
Да, периодически я рассказываю о подобных событиях. Это очень помогает постепенно избавляться от сценария. Например, я больше не чувствую стыд, когда приходится отказывать человеку в чем-то или прерывать контакт из-за того, что мне тяжело с ним общаться. Но, к сожалению, проблема сейчас в том, что я вижу, к чему все идет не сразу, а когда человек уже начинает делать что-то, от чего мне больно. Обычно я стараюсь в таком случае увеличить дистанцию или совсем прервать контакт. Но потом долго переживаю эту боль, обиду и злость. Мне все время кажется, что это я спровоцировала хорошего человека вести себя таким образом. Хотя терапевт и говорит, что это не моя часть ответственности.

[(Anonymous)]

ТС
Спасибо. Отзываются Ваши слова "И наверняка в какой-то степени вызывается поведением партнера". Видимо, я действительно что-то делаю, что провоцирует другого включиться в этот сценарий.
Вообще, я сейчас подумала, что у меня всегда вызывали нездоровую тягу люди с отвергающим поведением. Я часто ловлю себя на потребности что-то доказать или объяснить человеку, который демонстрирует мне свою неприязнь или неудовольствие. Типа, хочу доказать, что я хорошая и со мной можно дружить.

[(Anonymous)]

ТС
Спасибо, Вы правы. Сейчас, читая комментарии, я понимаю, что неправильно поставила задачу. Действительно, важнее понять, почему я выбираю роль "жертвы" в подобных отношениях.

[(Anonymous)]

ТС
Спасибо. С обидой у меня действительно сложные отношения. Это чувство мне кажется каким-то "недостойным" что ли, инфантильным. Поэтому я предпочитаю злиться или страдать.
Не могли бы Вы пояснить, каким образом обида защищает границы и помогает взять на себя ответственность?

[(Anonymous)]

ТС
Думаю, Вы правы. Люди с гипертрофированным чувством вины очень тактичны и внимательны, на первый взгляд. И меня это очень подкупает. Мне кажется, что меня наконец-то видят и любят. В процессе терапии же, я увидела, что у этого поведения есть обратная сторона. Я осознала, что плачу за эту "душевность" необходимостью быть всегда удобной и благодарной. Для меня это новое и очень тяжелое переживание. Даже страшновато дальше копать.

[(Anonymous)]

ТС.
Спасибо за такой подробный комментарий. Ваш образ с кашей, политой слезами, очень меня задел. Думаю, это то самое направление, в котором мне стоит делать запрос.
Любопытно, я попыталась вспомнить какие-либо близкие отношения в моей жизни, которые были бы похожи на "нормальные" цветы и нашла только одни (если не считать кота). Этот человек ценит мои достоинства, не манипулирует слабостями и готов к искреннему взаимодействию. Но этот человек - мой ребенок) Поэтому не знаю, считается это или нет. Возможны ли вообще подобные отношения с кем-то со стороны? Или это прерогатива только детско-родительских отношений?

(frozen)

[maya-lebedeva.livejournal.com]

как можно определить подобный стиль поведения на подлете.
Скажу по своему опыту. Я стараюсь обращать внимание на то, что человек говорит. И для меня важна конкретика. Если он часто извиняется за всё, если на слово - «спасибо», говорит - «не за что», если трудности с весом (в любую сторону), если очевидные проблемы с зубами (зубы=защита), с осанкой, очень низкая громкость голоса, если не держит свои границы, неряшлив в одежде, нападает на себя часто («вот я тупой», «как обычно сделал херню»), обесценивает себя и свои заслуги,+ пассивная агрессия (регулярные опоздания, «ой, я просто забыл» изо дня в день), то это для меня «тревожные звоночки». Очень боюсь, что сейчас в меня полетят тапки))) но если что - я готова))) Я не ставлю крест на человеке, просто присматриваюсь внимательнее, прежде, чем сближаться с ним. И всё что я описала присуще мне в разной степени, заодно с моим любимым комплексом жертвы!)))

может, кто-нибудь может посоветовать мне материалы по этой теме?
Я сейчас прохожу онлайн курс психоаналитика Ольги Демчук «Шпионские игры». Она предлагает анализировать поведение человека по внешним признакам: что человек говорит, его слова и посыл, его действия, возможные причины этих действий, тело, взгляд, свои ощущения от контакта с человеком. Мне очень откликается. Она предлагает порассуждать о «психопатах», «жертвах», «манипуляторах», «агрессорах» и др. Пишу в кавычках, чтобы не навешивать ярлыки. Как я поняла, она их тоже старается не навешивать и говорит, что в каждом человеке присутствуют все эти черты в разной степени. На курсе мы анализируем фильмы, слова и поступки героев, ложное я и тд.
Мне прям заходит. Схемы даёт сложные, но учит наблюдать и рассуждать о человеке.

(frozen)

[maya-lebedeva.livejournal.com]

Сейчас написала и почувствовала какую-то нестыковку. Вы уверены, что появляются люди определенного типа. А именно люди с токсичным чувством вины. и так себя проявляет сценарий с токсическим чувством вины. ? Мне почему-то показалось, что здесь есть нарциссические черты, раз говорить какой он ужасный и как ему жаль, что он такой (но не извиняется, что характерно).
Хотя с другой стороны: дарить подарки или делать что-нибудь еще не опасное, .... Может быть это я запуталась или вопрос в терминах, не знаю)))

[radioactivez.livejournal.com]

Возможны, конечно. Вот вы видите пример того, что вас насыщает совершенно благотворно. Можно создать себе некий шаблон этого ощущения и не отступать от него. Но самый интересный момент: надо учиться у ребенка, как относиться к себе самой. Как ценить себя, чтобы ценность Другого не превышала вашу до того, чтобы вы были готовы к плохому отношению.

А еще может быть, влияет уверенность, что ребенок вас не бросит. Все могут - но он нет. И тогда это самая большая разница между ним и другими: он не создает тревоги отвержения. Нет того, что "веди себя, как я хочу, и тогда я не буду тебе вредить/бросать/изводить". Это формула насилия, которая, к сожалению, не у всех вызывает тревогу, потому что она очень привычна с детства. А зря. Это должен быть красный сигнал тревоги.

(frozen)

[(Anonymous)]

не ТС
почему тапки?:)нормальный список:)
мне вот пункт про "очень низкая громкость голоса" любопытен стал- о чем он для вас,какая подоплека рассуждений,логики? лично я через тембр голоса,голос "вычисляю" эмоционально-чувственную составляющую восприятия человеком меня,ситуации.,его отношение,смыслы.На терапии даже эксперимент ставила с терапевтом,как мои реакции формируются- на что и как реагирование идет.
ну и вот.

[(Anonymous)]

обычно это бывает в нарциссических отношениях, когда партнер (родственник или знакомы) - человек с НРЛ. Он как бы сбрасывает свой стыд и вину в другого человека.
Отношения рвать и не восстанавливать, даже если с той стороны настойчивы.

(frozen)

[(Anonymous)]

Местами травматика описали, прямо даже обидно.

"Низкая грамотность голоса" - у меня с голосом проблемы начались давно. Итак блок в дыхалке, который я никак раздышать не могу до конца, столько страхов прорабатывала, легчает, но до конца не уходит, все равно в середине груди есть боль от ранней травмы :-((. Это я еще не астматик и проблем с дыхательными путями нет. И заиканий или логопедических проблем нет. Не представляю, каково людям с реальными хроническими заболеваниями.

Из-за ретравмы и некоторых событий в жизни уверенность в себе упала, и тембр совсем плохой стал. Речь у меня лучше чем у большинства окружающих, но когда наблюдаю людей с действительно хорошей речью, то понимаю насколько у меня все плохо. В детстве надо было отвечать короткими фразами, постоянно что-то скрывать, быть начеку, и никогда в семье не было такого чтобы один красочно рассказывал, немного любуясь собой и создавая красивый увлекательный рассказ, другие внимательно слушали и поддерживали. Для развития красивой речи необходимо именно это и много писанины в детстве. А я всегда училась в технических классах и курсах, где гуманитарных предметов почти не было. Тем не менее, у меня вполне нормальная речь. Но если оценивающе вглядываться, то можно приписать много нехорошего.

Осанка у меня раньше была шикарная. После работы в офисе с большим количеством переработок проблемы со спиной и осанкой развивались быстрее чем успевала исправлять упражнениями, массажами, остеопатией. Выглядело удручающе. Ушла из офиса, спину восстанавливала спортом, получала телесные методы воздействия. Сейчас нормальная осанка, но не идеальная. Если начну много времени сидеть за компом, то опять съедет. К тому же из-за плохого зрения (в очках хуже становится) и роста выше среднего (столы и мебель делают под стандартный рост 164см), я начну опять много вытягивать шею, и стану совсем скрюченной.

Проблем с весом у меня нет. Но в тяжелые моменты жизни худела до изможденного состояния, и набирала около 6 лишних кг. Есть много более достойных чем я людей, у которых с весом более серьезные проблемы.

Зубы у меня ухоженные, в порядке. Но современную высокую стоматологию пока обхожу стороной, капы и импланты ставить не собираюсь, как выбеливать и исправлять зубы до состояния идеального унитаза тоже не хочу.

Я всегда сердечно благодарю, если подвела кого-то из-за внешних факторов (например, попала в пробку там где ее не бывает обычно, хоть и вышла заранее), то очень переживаю и извиняюсь. Себя бывает что принижаю. Заслуги свои многие обесценила, на это есть серьезные причины, которые надо разбирать с психотерапевтом. Я очень обязательный и ответственный человек, и никого не подвожу, не опаздываю.


Но это все не делает меня плохим человеком. Я порядочная, не манипулятор, не агрессор, психопатологий не имею. Достаточно теплая, есть в сердце доброту. Хожу на психотерапию и работаю над собой.

[(Anonymous)]

ТС
Тут не могу с Вами согласиться. У меня был опыт, когда удавалось себя "реабилитировать" в чужих глазах, и это принесло мне чувство большого облегчения и радости. Правда, в том случае речь шла скорее о недоразумении, человек неправильно меня понял и расстроился.

[(Anonymous)]

ТС
Насчет вреда, Вы попали в точку. Я принимаю тот факт, что ребенок когда-нибудь уйдет жить свою жизнь. Но я совершенно уверена, что это случится естественным образом, он не станет играть этим фактом или гадить в тапки перед уходом. И дело будет не во мне, а в том, что пришло время. Поэтому мне грустно, когда я думаю об этом, но не страшно.
Выходит, я ввязываюсь в разрушающие меня отношения, следуя сценарию "веди себя хорошо или я тебя уничтожу"? Действительно, это очень похоже на мою родительскую семью...

(frozen)

[(Anonymous)]

ТС
Спасибо за ссылку, обязательно изучу.
То, что Вы описываете мне тоже знакомо. Такой типичный портрет травматика, я и себя в нем узнала) Такие люди мне тоже часто встречаются, но они обычно не причиняют специально вреда. С ними бывает очень сложно, но ощущения угрозы, что они хотят тебя "сожрать", я обычно не испытываю.
Тут ниже женщина очень подробно описала, как строят отношения нарциссы. К сожалению, этих комментариев я больше не вижу, наверное, она их удалила. Но она это было именно то, о чем я спрашивала в топике. Теперь я знаю, как это называется...

(frozen)

[transurfer.livejournal.com]

Да, удалила. Очень жаль, там была очень полезная информация.

[(Anonymous)]

ТС
Думаю, это как раз то, что я имела ввиду. Я плохо разбираюсь в терминах, поэтому не знала, как такая модель поведения называется. Спасибо большое.

(frozen)

[(Anonymous)]

ТС
Да, мне тоже жаль. Эти комментарии мне показались очень ценными, я нигде до этого не встречала подобной информации.

[Светлана Шуман (from livejournal.com)]

Почитала я комментарии и вот что хочу сказать (дать совет и тому, кто задал ситуацию для разбора - анализа и тому, кто разбирал - анализировал): существует схема анализа ситуаций ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. Чтобы научиться её применять, надо понять, что такое взаимодействие и, главное, что такое (кто он) человек. Если рассмотреть человека, как процесс развития потребности быть (с этапами, стадиями развития потребности), а взаимодействие, как процесс взаимного удовлетворения потребности быть, то, тогда возникает возможность ПОНЯТЬ причины своего поведения и поведения "другого". Поняв, почему человеку встречаются на жизненном пути те или иные люди, он сможет понять ( и поменять) свои жизненные цели и подобрать средства, адекватные этим целям. Безусловно, это сам человек "притягивает", как средства реализации своих целей, тех или иных людей. Это - его представление о людях и это - его ожидания от этих людей того или иного их поведения. Ну, а то, что человек ищет средства реализации своих целей - нормальный, жизненный процесс. В процессе этого поиска меняются, оттачиваются и жизненные цели человека. В итоге, человек (когда-нибудь) сможет понять смысл своей жизни, ответить себе на вопросы: что я хочу от жизни, для чего я живу. Ну, и, соответственно, подобрать себя для взаимодействия те или иные обстоятельства, тех или иных людей.

(frozen)

[(Anonymous)]

Да, мне тоже показалось что автору попадаются нарциссы, а Майя описала травматиков. Я думаю, у нарциссов все хорошо с имиджем, они красноречивы и убедительны, и свободно обойдут фильтры.