Делимся опытом

[transurfer]

Добрый день! Хочу поднять тему для обсуждения для меня довольно сложную,часто встречаю обсуждения разные на фейсбук и тут проскальзывало в комментариях. Про женскую идентичность. Встречаются в сети «женщина должна то, женщина се, женщина принимающая и такая и эдакая» и далее по списку про женственность, мягкость и прочее. Кто работал с этой темой в терапии? Как продвинуться в понимании вопроса современная женщина? Спасибо заранее.

Комментаторы, отвечая анонимно, подписывайтесь каким-нибудь псевдонимом, чтобы в ветках с множественными анонимными комментариями собеседники видели, с кем они говорят.
Авторы постов, отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.

Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут

Comments

[transurfer.livejournal.com]

Напрямую с этой темой не работала, но, поскольку в терапии пришлось разбирать себя на запчасти, чтобы выбросить мусор и пересобрать снова, то косвенно темы принадлежности себя к женскому полу касалась.

Я это вижу так. Личность - она просто личность, это набор черт и характеристик, у которого нет пола. Это в основе. Таким человек рождается. Дальше идут навязанные извне убеждения, полученные в рамках ЖГС. Они как раз про то, что там женщина должна. Причем, у личности изначально могут быть какие-то характеристики (настоящие, истинные), которые вполне вписываются в требования ЖГС. И есть то, что не вписывается, и обычно именно вокруг этого больше всего "работы над собой" и террора со стороный общества.

Плюс, наверное, есть какое-то инстинктивное поведение, связанное с коктейлем половых гормонов, но я не врач и не антрополог, и не могу с точностью утверждать, насколько гормоны сами по себе, безотносительно ЖГС, влияют на личность и поведение.

По поводу "женщина должна" в первую очередь встают два вопроса 1) что именно должна, и 2) должна - чтобы что?" Получить одобрение общества? Найти партнера для семейной жизни и воспитания детей? Найти хорошую работу? Что-то еще?

Чаще всего беспокойство по поводу недостаточного соответствия параметрам "настоящей женщины" связано с глубинным, очень ранним и очень древним страхом отторжения стаей и последующей смертью. То есть, страх, который в современном мире актуален только в племенах, близких к первобытному строю.

Следующий вопрос - насколько выполнение того, что женщина должна, гарантирует получение вот этого "чтобы что"?

Если для себя ответить на все эти вопросы, то запрос начнет проясняться.

[kotomyava.livejournal.com]

Мне в свое время психолог - мужчина, кстати - очень хорошо ответил, что женственность это Х хромосома, она даже в гробу не отвалится. Все остальное - игры и условные роли социума. И в них я могу играть, а могу не играть, это просто список усредненных ожиданий, которые предъявляет реактивное большинство (т.е. живущие строго реакциями, без особой осознанности). Поэтому, сказал он мне, тебе важней понять, кто ты сама и чего ты вообще хочешь. И не факт, что тебе вот такой "реактивный" партнер будет нужен, потому что тебе с ним скорей всего скучно будет. Так, кстати, и вышло.

Важно не столько то, что хотят и ожидают другие (это их право и свобода воли), важно то, как я реагирую на это внутри. Хочу я спорить или нет. Хочу доказывать и менять их мышление или нет. Хочу быть в той среде или нет. Это мой выбор и моя ответственность, что я делаю или не делаю с собой.

Для себя я поняла, что мне в среде реактивных скучно. Доказывать им и менять мировоззрение у меня ресурса нет и скучно это. Поэтому я могу просто игнорировать списки "настоящая женщина должна" и "настоящий мужчина должен". Общаться с теми, что мне адекватен и референтен. И в семье, хотя формально мои задачи можно отнести к "женским", я выбрала их не потому что мне "положено", а потому что умею это делать. И имею за это свои плюшки.

Мне важнее быть собой. Быть естественной. Так приятней мне и окружающим легче.

[(Anonymous)]

В.
Глубинный страх, я думаю, и сейчас актуален. Нонконформистки, пошедшие по своей нехоженной тропинке, а не по основной накатанной дороге, хорошо понимают, какую цену они за это платят. Отвержение общества, социальное неприятие - это сильно, не каждая готова это выносить.
Скаламбурю - настоящая женщина, это та, которая по настоящему понимает, куда она попала!
Осознает всю глубину и широту, так сказать) и думает, что и как она будет делать в обществе, вторая половина которого сильнее физически и имеет больше прав на предъявление этой силы и агрессии. Диапазон действий и решений женщины широк, на самом деле, потому что она равная мужчине. Но и разная, отличная от него. Слабее физически, особенно при рождении детей. Эту разницу обязательно надо брать в учёт, не отказываться от нее. Она многое проясняет и показывает, как действовать дальше. Это как, к примеру, если признала и выразила свой гнев, то потом открывается доступ к радости.

[transurfer.livejournal.com]

Про цену интересный вопрос, так как идти по проторенной дорожке в сухом остатке оказывается дороже и по ресурсу, и по нервам, чем идти по своей. Но это становится понятно только тогда, когда женщина пытается играть по правилам, выполнять то, что она "должна" и оказыватся в глубокой яме, потому что, пока она всем должна, ей никто не должен, потому что она "самадуравиновата, никтонезаставлял".

[anariel-rowen.livejournal.com]

Я работала. Не совсем над нею, а вообще. Но потом выяснилось, что в эту сторону указывают и отношения с родителями, и всевозможные абьюзные отношения - в том числе чисто дружеские (ни разу не романтические, в смысле) отношения с женщинами.
В итоге я теперь сознательная феминистка.

[(Anonymous)]

ТС Очень интересно про абьзные отношения с женщинами. И феминистская тема любопытна, я в ней не очень как рыба в воде, но жутко интересно встретить сознательную феминстку.

[(Anonymous)]

Чисто гипотетически, возможно, есть женщины, которые могут приспособиться к основной дороге, устроить семейную жизнь с высокоранговым мужчиной и получить свои плюшки почета, уважения, статуса в обществе. Но, имхо, это явно не женщины- травматики, еще и в России. Это не Швеция, в которой феминизм и равность женщины заложены в государственную политику.
Травматики на основной дороге не плюшки получают, а горелые головешки. Потому что не придерживаются реальности, строят иллюзии, прячутся за защиты, ну и в общем все, как мы умеем.
Я не говорю, что им теперь не общаться с мужчинами, но, неплохо бы знать настоящие правила игры.

[transurfer.livejournal.com]

Из моих наблюдений - и дорога, и правила, по которым можно выиграть, и кому именно это удается - это все миф, который педалируется с целью демпинга.

[mascarpon.livejournal.com]

Нонконформистки, пошедшие по своей нехоженной тропинке, а не по основной накатанной дороге, хорошо понимают, какую цену они за это платят. Отвержение общества, социальное неприятие - это сильно, не каждая готова это выносить.

я бы так сказала, что в патриархальном обществе (а российское - очень патриархальное) женщина сталкивается с отвержением и неприятием уже на этапе рождения, у мальчиков даже в роддомах тариф повыше, селективным абортам подвергается плод женского пола. ну а дальше условия такие: хорошее отношение - общества, мужа, любого мимокрокодила мужского пола - еще надо заслужить. спойлер: это невозможно по многим причинам, поэтому если ты бросишь весь свой ресурс на то чтобы заслужить, все равно годам к 35-40 (кому как "везет") окажешься в слепой зоне, твоя женственность уже никого не интересует, потому что вон есть навалом женственности и помоложе. не все женщины боятся оказаться в .опе, потому что некоторые знают, что они уже там, просто можно быть в этой .опе замордованной и без ресурсов, а можно с ресурсами - вопрос только в этом. ресурсы - это материальные вещи, недвижка (полно историй .когда мужья грабят бывших жен, а не наоборот, хотя в народе распространен другой сюжет), стаж работы, карьера, здоровье физическое и эмоциональное. и вот это вот все, благодаря чему можно жить весело и зла другим не делать, женщине предлагается добровольно сдать, а в ответ получить нечто абстрактное, ну там личное и семейное счастие. "счастье" добавляют, чтобы точно согласилась. если уж и так не согласна, начинают пугать отвержением, неприятием: кому ты будешь нужна, одна помрешь, бабий век короток и т.д. это тот случай, когда нормальные вещи в рекламе не нуждаются (а в шантаже путем запугивания уж точно), если общество говорит "счастие" а следом "давай-давай, а то накажем", то в этом сюжете точно ничего хорошего.
нонконформистками без проторенной дорожки были первые феминистки, к счастью дорожка все лучше утаптывается:) хочется верить)

[nesiamskaya.livejournal.com]

"Следующий вопрос - насколько выполнение того, что женщина должна , гарантирует получение вот этого "чтобы что "? "

Я когда это "что", ради которого "женщина должна" сопоставила еще в подростковом возрасте с тем что я хочу и не хочу, и к моему ужасу оно совпало с тем, что я не хотела.. и тогда  впала в ступор сильно.

Многие думают, что "свой путь" - это что то вроде способа самовыразиться. В моем случае это был и есть способ выжить и жить.

Альтернатива - делать то, что не хочу, чтобы получить то, что тоже не хочу, на такое я пойтить не смогла..

[freak-adellka.livejournal.com]

У меня обычно первый вопрос "кому должна?"

[freak-adellka.livejournal.com]

Я работала с этой темой минут пять.
Сначала мне психолог сказала, что по-хорошему нет каких-то там черт характера, присущих изначально какому-то полу. Что любой человек может обладать любым набором личных качеств. Есть социальные стереотипы - вот эти все списки - но это условность, придуманная людьми. Уверена ли я, что хочу за нее цепляться?

И у меня в голове какие-то шестеренки расцепились, и с той поры я игнорю все эти "женщина должна, мужчина должен", потому что это напускное.

Как продвинуться в понимании? Можно почитать хорошую фемлитературу (я бы советовала Шерил Сэндберг, она и пишет увлекательно, и в дебри не углубляется, и пример отличный). Мне еще нравится вконтакте паблик жеженственность, он довольно умеренный и там встречаются любопытные материалы.

[iron-greyhound.livejournal.com]

По моим наблюдениям тоже так.

[(Anonymous)]

В.
Да, "некоторые знают, что они уже там" - об этом я и говорила, что неплохо знать правила игры. Не в том смысле, что надо непременно играть в игру, а в том, что все равно с мужчинами контактируешь в разных отношениях и надо понимать реальное соотношение сил.
Кстати, женщинам, которые изначально знают расстановку, чаще и удается семейная жизнь, в которой у них есть бонусы, в которой они сохраняют и копят свои ресурсы. Еврейские женщины, например. Среди них, кстати, было и много первых феминисток.
То есть, делай как хочешь, лишь бы ты держалась реальности и не строила иллюзий.

[hirial.livejournal.com]

Есть забавный момент: если женщина всем обьясняет, что она феминистка, нонконформистка и вообще " а баба Яга против!", то она действительно может огрести много негатива и отвержения ( а иногда и чего похуже, наверное, народ у нас ,местами, незамутненный). А если просто жить так, как нравится, не тусоваться со стронниками " женщина должна" , дружить с теми, кому интересно что- то помимо мужско-женских отношений и на вопросы "почему?" всяких мимокрокодилов отвнчать , возводя глаза к небу " ну так исторически сложилось" или " так Бог дал" - обществу женщине предьявить нечего и отвергать тоже не за что. Выяснено на собственном опыте ( для меня пол и гендер человека незначим, воспринимается как условность, свой собственный в том числе) и на опыте знакомых ЛГБТ. Правда, это опыт жителей мегаполиса, где, на самом деле, всем наплевать на незнакомых и полузнакомых людей, в глубинке может быть сложнее.

[simplycat.livejournal.com]

Кому что тяжелее. Для кого-то вроде меня тащить ненужную семью гораздо хуже, чем быть вытесненной из привычного круга, иметь низкий статус в глазах родственников и некоторых коллег. Но для большинства окружающих меня женщин если уж не ребенка, то "хотябымужа" надо иметь, иначе перестают звать в гости и с подругами/родственницами говорить не о чем, и слушать регулярные комментарии об одиночестве и бездетности надоедает.

[maydayrain.livejournal.com]

>>Мне в свое время психолог - мужчина, кстати - очень хорошо ответил, что женственность это Х хромосома, она даже в гробу не отвалится.

И я всегда это так же воспринимала. Я женщиной родилась, женщиной и помру :)
Мне не надо что-то делать, чтоб ей быть.
Конечно же я "настоящая женщина". А какая еще? Искусственная? :)

[mascarpon.livejournal.com]

Но для большинства окружающих меня женщин если уж не ребенка, то "хотябымужа" надо иметь, иначе перестают звать в гости и с подругами/родственницами говорить не о чем, и слушать регулярные комментарии об одиночестве и бездетности надоедает.

подруга как-то давно еще ляпнула, что ее мама учила и муж постоянно говорит не звать в семейные компании одиноких подруг, из соображений мол безопасности. мама считала, что охотниц много, семьи разрушают, а муж с другой стороны пел, что одинокие обычно пускаются во все тяжкие и учат добропорядочных жен плохому. ушам своим не верила, а такие стигмы есть.

[(Anonymous)]

В.
Основная дорога есть. Пока мы не рождаемся в бесполое общество без социальных правил и гендерной социализации. Пока так, может, дальше изменится)
Правила игры, я имела ввиду не выиграть, а правильно оценивать реальность, в которой находишься и из этого действовать.
Может и миф, что травматикам трудно в отношениях с противоположным полом и лучше не лезть на основную дорогу "семья-муж-дети", сужу по себе.

[mascarpon.livejournal.com]

Есть забавный момент: если женщина всем обьясняет, что она феминистка, нонконформистка и вообще " а баба Яга против!", то она действительно может огрести много негатива и отвержения ( а иногда и чего похуже, наверное, народ у нас ,местами, незамутненный).

в массовом мужском сознании феминизм приравнен к фашизму, при том что феминистки никого не убивали (за исключением покушения на энди уорхола, но я не уверена что это была фем-акция) и уж тем более массово.
на работе я помалкиваю, только когда мудроженщины собираются в кружок, ухожу подальше, они вроде же мудрые, но разговоры у них токсичные: топтание на чужой территории, дикие советы через слово, обращение с человеком как с вещью. в общем, ровно так как мужчины обращаются с женщинами, так же и мудроженщины обращаются с остальными женщинами.

[mrs-ramsay.livejournal.com]

Плюс миллион и личный опыт.

[mrs-ramsay.livejournal.com]

С темой не работала в терапии. Как раз между первым и второй терапевткой открыла феминизм для себя и всё разрулила тоже сама.
Самое главное, что можно понять - в патриархальном обществе женщина никогда не будет достаточно хороша, приемлема или права.
Единственный выбор, который остается - быть собой. В терапии или самостоятельно узнавать себя, убирать навязанное обществом и понять, кто вы под всем этим. Всем не угодишь, поэтому угождать лучше себе.
Иллюзия, что если будешь "правильной" женщиной, то все будет хорошо - это опасная иллюзия. Она приводит к разбитым мечтам и недовольству собой, а иногда и к опасным для жизни и психики ситуациям.
И соглашусь с комментаторами выше по поводу "быть женщиной". Если вы родились с женской половой системой - вы уже она. И ничто этого не изменит. Даже если вы станете, как я "клятой фемолесбиянкой" быть от этого женщиной вы не перестанете.:)
Всё остальное, все эти всегда противоречащие и нереальные требования от женщин - манипуляции и попытки продавить, которые лучше не допускать по отношению к себе.

[(Anonymous)]

В.
"почему ты не замужем?" - "потому что мне повезло!"
))

[mrs-ramsay.livejournal.com]

Аналогичная ситуация.
Жизнь одна. Свой путь, каким бы он ни был - мотивация сильнее, чем "так принято".

[(Anonymous)]

(другой анон) А, мне кажется, кто-то реально выигрывает. Если подумать, успех на любой дороге выглядит как миф. Ну потому что очень не многие в принципе добиваются на самом деле успеха в чем-то. Например, найти хорошего терапевта - тоже практически миф (очень мало кто такого находит, особенно для работы с травмой). И сколько женщин решили жить одни и загибаются от нищеты и одиночества (вдвоем-то все равно финансово проще)?

Я не говорю, что правильно делают те, кто следуют идеалам ЖГС. Я, скорее, о том, что правильного нет. И успех - не то, на что стоит ориентироваться в своем пути. Это как выбирать ту профессию, в которой точно станешь специалистом мирового класса - да большинство никогда ни в одной профессии не станет. Выбирать лучше то, к чему сердце лежит. Хочешь ходить на терапию, считаешь, что правильно продолжать пробовать, - ищешь своего терапевта годами. Считаешь, что нужен муж, который будет обеспечивать и на руках носить, пока сидишь дома с детьми, - ищешь такого мужа, тоже годами, через неудачные браки и потерю в деньгах и квалификации из-за детей. Считаешь, что смысл жизни в развитии и самостоятельности, - годами живешь в гадюшнике с десятью соседями, работаешь за копейки и пробиваешься по карьерной лестнице, не видя верха, низа и с точно такой же вымотанностью, усталостью и для многих бесперспективностью (а я очень мало людей знаю, которые продвигаются по карьерной лестнице: большинство работают на простых работах годами, перебиваются с копейки на копейку, что мужчины, что женщины), как от ведения быта.