Делимся опытом

[transurfer]

Добрый день! Хочу поднять тему для обсуждения для меня довольно сложную,часто встречаю обсуждения разные на фейсбук и тут проскальзывало в комментариях. Про женскую идентичность. Встречаются в сети «женщина должна то, женщина се, женщина принимающая и такая и эдакая» и далее по списку про женственность, мягкость и прочее. Кто работал с этой темой в терапии? Как продвинуться в понимании вопроса современная женщина? Спасибо заранее.

Комментаторы, отвечая анонимно, подписывайтесь каким-нибудь псевдонимом, чтобы в ветках с множественными анонимными комментариями собеседники видели, с кем они говорят.
Авторы постов, отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.

Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут

Comments

[transurfer.livejournal.com]

Напрямую с этой темой не работала, но, поскольку в терапии пришлось разбирать себя на запчасти, чтобы выбросить мусор и пересобрать снова, то косвенно темы принадлежности себя к женскому полу касалась.

Я это вижу так. Личность - она просто личность, это набор черт и характеристик, у которого нет пола. Это в основе. Таким человек рождается. Дальше идут навязанные извне убеждения, полученные в рамках ЖГС. Они как раз про то, что там женщина должна. Причем, у личности изначально могут быть какие-то характеристики (настоящие, истинные), которые вполне вписываются в требования ЖГС. И есть то, что не вписывается, и обычно именно вокруг этого больше всего "работы над собой" и террора со стороный общества.

Плюс, наверное, есть какое-то инстинктивное поведение, связанное с коктейлем половых гормонов, но я не врач и не антрополог, и не могу с точностью утверждать, насколько гормоны сами по себе, безотносительно ЖГС, влияют на личность и поведение.

По поводу "женщина должна" в первую очередь встают два вопроса 1) что именно должна, и 2) должна - чтобы что?" Получить одобрение общества? Найти партнера для семейной жизни и воспитания детей? Найти хорошую работу? Что-то еще?

Чаще всего беспокойство по поводу недостаточного соответствия параметрам "настоящей женщины" связано с глубинным, очень ранним и очень древним страхом отторжения стаей и последующей смертью. То есть, страх, который в современном мире актуален только в племенах, близких к первобытному строю.

Следующий вопрос - насколько выполнение того, что женщина должна, гарантирует получение вот этого "чтобы что"?

Если для себя ответить на все эти вопросы, то запрос начнет проясняться.

[(Anonymous)]

В.
Глубинный страх, я думаю, и сейчас актуален. Нонконформистки, пошедшие по своей нехоженной тропинке, а не по основной накатанной дороге, хорошо понимают, какую цену они за это платят. Отвержение общества, социальное неприятие - это сильно, не каждая готова это выносить.
Скаламбурю - настоящая женщина, это та, которая по настоящему понимает, куда она попала!
Осознает всю глубину и широту, так сказать) и думает, что и как она будет делать в обществе, вторая половина которого сильнее физически и имеет больше прав на предъявление этой силы и агрессии. Диапазон действий и решений женщины широк, на самом деле, потому что она равная мужчине. Но и разная, отличная от него. Слабее физически, особенно при рождении детей. Эту разницу обязательно надо брать в учёт, не отказываться от нее. Она многое проясняет и показывает, как действовать дальше. Это как, к примеру, если признала и выразила свой гнев, то потом открывается доступ к радости.

[transurfer.livejournal.com]

Про цену интересный вопрос, так как идти по проторенной дорожке в сухом остатке оказывается дороже и по ресурсу, и по нервам, чем идти по своей. Но это становится понятно только тогда, когда женщина пытается играть по правилам, выполнять то, что она "должна" и оказыватся в глубокой яме, потому что, пока она всем должна, ей никто не должен, потому что она "самадуравиновата, никтонезаставлял".

[mascarpon.livejournal.com]

Нонконформистки, пошедшие по своей нехоженной тропинке, а не по основной накатанной дороге, хорошо понимают, какую цену они за это платят. Отвержение общества, социальное неприятие - это сильно, не каждая готова это выносить.

я бы так сказала, что в патриархальном обществе (а российское - очень патриархальное) женщина сталкивается с отвержением и неприятием уже на этапе рождения, у мальчиков даже в роддомах тариф повыше, селективным абортам подвергается плод женского пола. ну а дальше условия такие: хорошее отношение - общества, мужа, любого мимокрокодила мужского пола - еще надо заслужить. спойлер: это невозможно по многим причинам, поэтому если ты бросишь весь свой ресурс на то чтобы заслужить, все равно годам к 35-40 (кому как "везет") окажешься в слепой зоне, твоя женственность уже никого не интересует, потому что вон есть навалом женственности и помоложе. не все женщины боятся оказаться в .опе, потому что некоторые знают, что они уже там, просто можно быть в этой .опе замордованной и без ресурсов, а можно с ресурсами - вопрос только в этом. ресурсы - это материальные вещи, недвижка (полно историй .когда мужья грабят бывших жен, а не наоборот, хотя в народе распространен другой сюжет), стаж работы, карьера, здоровье физическое и эмоциональное. и вот это вот все, благодаря чему можно жить весело и зла другим не делать, женщине предлагается добровольно сдать, а в ответ получить нечто абстрактное, ну там личное и семейное счастие. "счастье" добавляют, чтобы точно согласилась. если уж и так не согласна, начинают пугать отвержением, неприятием: кому ты будешь нужна, одна помрешь, бабий век короток и т.д. это тот случай, когда нормальные вещи в рекламе не нуждаются (а в шантаже путем запугивания уж точно), если общество говорит "счастие" а следом "давай-давай, а то накажем", то в этом сюжете точно ничего хорошего.
нонконформистками без проторенной дорожки были первые феминистки, к счастью дорожка все лучше утаптывается:) хочется верить)

[hirial.livejournal.com]

Есть забавный момент: если женщина всем обьясняет, что она феминистка, нонконформистка и вообще " а баба Яга против!", то она действительно может огрести много негатива и отвержения ( а иногда и чего похуже, наверное, народ у нас ,местами, незамутненный). А если просто жить так, как нравится, не тусоваться со стронниками " женщина должна" , дружить с теми, кому интересно что- то помимо мужско-женских отношений и на вопросы "почему?" всяких мимокрокодилов отвнчать , возводя глаза к небу " ну так исторически сложилось" или " так Бог дал" - обществу женщине предьявить нечего и отвергать тоже не за что. Выяснено на собственном опыте ( для меня пол и гендер человека незначим, воспринимается как условность, свой собственный в том числе) и на опыте знакомых ЛГБТ. Правда, это опыт жителей мегаполиса, где, на самом деле, всем наплевать на незнакомых и полузнакомых людей, в глубинке может быть сложнее.

[freak-adellka.livejournal.com]

У меня обычно первый вопрос "кому должна?"

[nesiamskaya.livejournal.com]

"Может и миф, что травматикам трудно в отношениях с противоположным полом и лучше не лезть на основную дорогу "семья-муж-дети", сужу по себе."

Не знаю миф или нет. Но я лично проблему увидела не в самой идее семьи и детей, а в способе ее реализации.  Я реализую это иначе. То есть у меня есть семья, но она сугубо по нашим правилам. С такой поправкой не так уж и трудно, имхо.

И у меня именно долго не было семьи потому, что я пыталась делать ее "как положено". Как положено я не хотела. А вот случайно само получилось..

[kotomyava.livejournal.com]

Мне в свое время психолог - мужчина, кстати - очень хорошо ответил, что женственность это Х хромосома, она даже в гробу не отвалится. Все остальное - игры и условные роли социума. И в них я могу играть, а могу не играть, это просто список усредненных ожиданий, которые предъявляет реактивное большинство (т.е. живущие строго реакциями, без особой осознанности). Поэтому, сказал он мне, тебе важней понять, кто ты сама и чего ты вообще хочешь. И не факт, что тебе вот такой "реактивный" партнер будет нужен, потому что тебе с ним скорей всего скучно будет. Так, кстати, и вышло.

Важно не столько то, что хотят и ожидают другие (это их право и свобода воли), важно то, как я реагирую на это внутри. Хочу я спорить или нет. Хочу доказывать и менять их мышление или нет. Хочу быть в той среде или нет. Это мой выбор и моя ответственность, что я делаю или не делаю с собой.

Для себя я поняла, что мне в среде реактивных скучно. Доказывать им и менять мировоззрение у меня ресурса нет и скучно это. Поэтому я могу просто игнорировать списки "настоящая женщина должна" и "настоящий мужчина должен". Общаться с теми, что мне адекватен и референтен. И в семье, хотя формально мои задачи можно отнести к "женским", я выбрала их не потому что мне "положено", а потому что умею это делать. И имею за это свои плюшки.

Мне важнее быть собой. Быть естественной. Так приятней мне и окружающим легче.

[maydayrain.livejournal.com]

>>Мне в свое время психолог - мужчина, кстати - очень хорошо ответил, что женственность это Х хромосома, она даже в гробу не отвалится.

И я всегда это так же воспринимала. Я женщиной родилась, женщиной и помру :)
Мне не надо что-то делать, чтоб ей быть.
Конечно же я "настоящая женщина". А какая еще? Искусственная? :)

[anariel-rowen.livejournal.com]

Я работала. Не совсем над нею, а вообще. Но потом выяснилось, что в эту сторону указывают и отношения с родителями, и всевозможные абьюзные отношения - в том числе чисто дружеские (ни разу не романтические, в смысле) отношения с женщинами.
В итоге я теперь сознательная феминистка.

[(Anonymous)]

ТС Очень интересно про абьзные отношения с женщинами. И феминистская тема любопытна, я в ней не очень как рыба в воде, но жутко интересно встретить сознательную феминстку.

[nesiamskaya.livejournal.com]

"Следующий вопрос - насколько выполнение того, что женщина должна , гарантирует получение вот этого "чтобы что "? "

Я когда это "что", ради которого "женщина должна" сопоставила еще в подростковом возрасте с тем что я хочу и не хочу, и к моему ужасу оно совпало с тем, что я не хотела.. и тогда  впала в ступор сильно.

Многие думают, что "свой путь" - это что то вроде способа самовыразиться. В моем случае это был и есть способ выжить и жить.

Альтернатива - делать то, что не хочу, чтобы получить то, что тоже не хочу, на такое я пойтить не смогла..

[freak-adellka.livejournal.com]

Я работала с этой темой минут пять.
Сначала мне психолог сказала, что по-хорошему нет каких-то там черт характера, присущих изначально какому-то полу. Что любой человек может обладать любым набором личных качеств. Есть социальные стереотипы - вот эти все списки - но это условность, придуманная людьми. Уверена ли я, что хочу за нее цепляться?

И у меня в голове какие-то шестеренки расцепились, и с той поры я игнорю все эти "женщина должна, мужчина должен", потому что это напускное.

Как продвинуться в понимании? Можно почитать хорошую фемлитературу (я бы советовала Шерил Сэндберг, она и пишет увлекательно, и в дебри не углубляется, и пример отличный). Мне еще нравится вконтакте паблик жеженственность, он довольно умеренный и там встречаются любопытные материалы.

[mrs-ramsay.livejournal.com]

С темой не работала в терапии. Как раз между первым и второй терапевткой открыла феминизм для себя и всё разрулила тоже сама.
Самое главное, что можно понять - в патриархальном обществе женщина никогда не будет достаточно хороша, приемлема или права.
Единственный выбор, который остается - быть собой. В терапии или самостоятельно узнавать себя, убирать навязанное обществом и понять, кто вы под всем этим. Всем не угодишь, поэтому угождать лучше себе.
Иллюзия, что если будешь "правильной" женщиной, то все будет хорошо - это опасная иллюзия. Она приводит к разбитым мечтам и недовольству собой, а иногда и к опасным для жизни и психики ситуациям.
И соглашусь с комментаторами выше по поводу "быть женщиной". Если вы родились с женской половой системой - вы уже она. И ничто этого не изменит. Даже если вы станете, как я "клятой фемолесбиянкой" быть от этого женщиной вы не перестанете.:)
Всё остальное, все эти всегда противоречащие и нереальные требования от женщин - манипуляции и попытки продавить, которые лучше не допускать по отношению к себе.

[mascarpon.livejournal.com]

Самое главное, что можно понять - в патриархальном обществе женщина никогда не будет достаточно хороша, приемлема или права.

и куда ни ткни - везде дабл-байнд, кажется, концепт женственности из него и растет, ну там ничего не знать о сексе и при этом быть раскрепощенной и опытной. или не выходить на работу, посвящать время семье и каким-то образом "не сидеть на шее у мужа". с абьюзерами тоже. надо по каким-то микро-признакам заранее угадывать, что перед тобой будущий абьюзер но при этом не_все_мужчины_такие и не надо подозревать каждого встречного. надо немедленно разводиться, если перед тобой абьюзер но при этом нельзя разрушать семью и лишать детей отца. работать над отношеньками, устраивать брак при том, что инициатива пугает. и так по списку

[mrs-ramsay.livejournal.com]

Да-да, я про дабл-байнды и говорю:) Жестокая проигрышная в любом случае штука для женщин.

[transurfer.livejournal.com]

По теме гендерных правил и, в частности, "женщина должна" - очень рекомендую фб Анны Ивановой: https://www.facebook.com/NikaOrta
У нее талант брать каждый из этих пунктов и раскладывать по полочкам.

[h-kitty.livejournal.com]

На всякий случай вот обсуждение в чем-то похожей темы https://transurfer.livejournal.com/547513.html

Я на терапии прямо вот конкретно с этим не работала, у меня к собственному гендеру отношение такое кхм апофатическое: у меня нет сомнений, что я женщина, это утверждение не вызывает у меня протеста, у меня нет желания сделать коррекцию пола, вот и славненько, значит, я женщина.
На терапии обсуждала тяжелые для меня вопросы о том, что я не хочу детей, также обсуждала ситуацию с гендерной дискриминацией на работе.

[(Anonymous)]

В.
Да, я была тс того вопроса. Это важная для меня тема - женская идентичность. Я думаю над ней. Может, мне в детстве забыли особо сказать, что я девочка? Мало того, что задурили голову по поводу того, кто у нас ребенок, а кто родитель, так еще и запутали, что девочка хуже чем мальчик. Я росла по сути без мамы, она была, но не особо принимала участие в моем воспитании. Растил больше отец. Может, ему было удобнее воспитывать меня не как девочку? как то он мною не восхищался, не говорил, что я - красивая девочка, а мама и бабушка, не объяснили, чем классно быть девочкой. Я до сих пор этого не знаю. Прям садись и по пунктам записывай) Вместо женской идентичности мне был всучен набор гендерных стереотипов и социальных условностей.
Годам к 30 я покрутилась-покрутилась, делать нечего, стала претворять этот набор в жизнь. Даа..
Но больше женщиной я от этого не стала.
И уже теперь сложно разлепить, что у меня от детской травмы, а что от ЖГС, все в одну кучу.
Какую то женскую идентичность дал мне феминизм. Я хотя бы осознала разницу, а то я была как бесполое коллективное существо с уклоном в дружбу со всеми и за мир во всем мире.
Но до сих пор не очень мне понятно, как это : я - женщина.

[stillsomewhere.livejournal.com]

Я обсуждала с ПТ скорее последствия своих действий, связанных с моей феминистской позицией. Даже конфликт на работе был. На 8 марта. Я раз написала про этот праздник, но мужчины восприняли в штыки или дебильные шуотчки стали писать. И для меня это был стресс. Вот это и разбирали. Но пришли к тому, что это я зачем-то считаю нужным лезть на амбразуры.

[mrs-ramsay.livejournal.com]

Сочувствую вам! У меня тоже был неприятный опыт, связанный с придирками к феминизму, на корпоративе. Правда, я ничего не начинала, это ко мне прицепились с "поясни за феминизм". Я, по доброте душевной, начала пояснять. Ну а надо мной поглумились. Больше ничего никому не поясняю ни за что. Надо будет - загуглят.:)

[(Anonymous)]

А.а.


Интересный вопрос... Я на терапии только набежками работаю. Я тоже хочу понять, что значит женщина. При чем я чувствую внутри, что мне хочется научиться кокетству, а не дружбе с мужчинами. Я хочу красиво выглядеть, мне нравится красивая одежда и умеренная косметика. И я могу рожать и воспитывать детей. Во не многое от женщины не развивалось, скорее что-то бесполое было. А теперь мне вот этого всего хочется, но и что бы на работе было отношение как к специалисту, а не как к женщине и равноправное отношение и в других темах.

По сути все "недостатки" женщины - в ее способности рожать... Я теперь ловлю себя на слове, если хочу сказать, ну ты же мужчина или это - женское дело... Я тоже не понимаю, про что это. И как тут кто-то сказал, делаю или хочу делать что-то не потому, что это - женское дело, а потому что у меня лучше получается или умею, но при желании могу кого-то и обучить этому умению ;=)

Быть женщиной - на этом построен весь бизнес косметологии, моды, добавок и еще куча всего. Конечно же поддерживается какой-то такой образ, что бы бизнес не обвалился.

По моему опыту программ осознанности, мужчины, высоко эмоционально интеллигентные, ни чем не отличаются от женщин. И все эти качества как эмпатия, участие и забота им тоже присущи. В такой мужской форме. На этих курсах-тренингах у меня было ощущение, что абсолютно нет разницы, кто ты: мужчина, женщина, русский, европеец, старый, молодой. Было что-то человечное и объединяющее, с уважением к особенностям и выражениям друг друга..

Так что я пока работаю в этой теме.

[(Anonymous)]

Я работала с этой темой немного, но сейчас выскажусь с другой кочки.
Я прямо сейчас беременна. То есть я прямо сейчас нахожусь в максимально женской роли, которая в принципе бывает. И в то же время я не крашусь, ношу штаны (в них удобнее по сугробам ходить), работаю в "мужской" специальности и в мужском коллективе. Да, я ещё феминистка и муж у меня профеминист. И если мне кто-то скажет, что я недостаточно женственна, я ему буду прямо в лицо смеяться.

Это я к чему. Есть женская биология. Есть семейное отношение. Есть требования к женщине от общества (зачастую противоречивые или настолько высокие, что их невозможно достичь). Для удобства лучше выбрать из этого набора подходящее себе и найти такое общество, в котором вас такую будут принимать. Тогда и вопросы об идентичности станут менее острыми.

[(Anonymous)]

Прекрасная Сара Андерсен о "настоящих женщинах"
https://acomics.ru/~doodle-time/155

[orrine.livejournal.com]

Я со стороны "мужественности", работал мало, потому что еще до начала терапии понял, что что бы я ни делал "немужксого", кроме моего беспокойства и иногда замечаний окружающих, ничего не происходит.

Есть хорошая книжка Корделии Файн "Заблуждения о гендере" - там на основе исследований подобно разобраны мифы и уверения и разнице полов. Хорошая книжка для библиотерапии :) https://vk.com/wall-64367994_200470?reply=200705