Делимся опытом

[transurfer]

В одном из предыдущих комментариев возникла ссылка на это видео.

Мне кажется или там и правда насмехаются над женщиной с гвоздем в голове? Типа ведь всем видно в чем проблема, возьми и реши.

Если и правда провести аналогию с душевными проблемами, то так же можно сказать и жертве абьюза - так просто, возьми и уйди от него! Или жертве изнасилования - возьми и забудь! Или алкоголику - возьми и брось пить! Или человеку с ожирением - возьми и перестань жрать! Понятно что без каких-то нездоровых паттернов, будь то грызение ногтей или неумение принимать любовь, жить лучше и приятнее. Но когда-то эти паттерны (гвоздь в башке) выросли и чему-то помогли. Да, мешает гвоздь, голова болит и целоваться неудобно, но почему считается само собой разумеещимся, что, вытащив гвоздь, мы все решим? Может он затыкает дырку в черепе, через которую инфекция может попасть или мозг вытечь? Может доставание гвоздя настолько болезненно, что человек умрет от болевого шока?

Я когда-то давно смотрела это видео и сама посмеялась над девицей. А теперь, меня мужик раздражает. Умник нашелся!

А вы что об этом видео думаете? Что вы там видите?

Комментаторы, отвечая анонимно, подписывайтесь каким-нибудь псевдонимом, чтобы в ветках с множественными анонимными комментариями собеседники видели, с кем они говорят.
Авторы постов, отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.

Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут

Comments

[transurfer.livejournal.com]

Я тут чуток погуглила, и вроде как видео это - о типичной проблеме межполовых отношений, где женщине не нужны решения, ей надо, чтобы ее выслушали, а мужчина пытается именно порешать ее проблемы, когда она на что-то жалуется.

Но автор видео (он же и актер в видео) мог и что-то свое вложить.

К слову, этот чувак также является автором этой медитации (https://www.youtube.com/watch?v=92i5m3tV5XY) (с русской озвучкой (https://www.youtube.com/watch?v=flKUulEZyvI)). Это так, чисто поржать.

[(Anonymous)]

ТС
Ну во-первых, тут как-то однобоко тогда проблема представлена, со стороны разумного мужчины в противовес какой-то странной тетке, которая игнорирует очевидное (гвоздь в башке). А во-вторых, думаю, что этот различный подход у мужчин и женщин не совсем правда. Люди, которые вместо эмпатии и своего присутствия предлагают решения проблемы, часто просто не могут справиться с чувствами других. Тогда они или преуменьшают проблему (подумаешь выкидыш! Не большой же ребенок), или дают непрошенные советы (скорее забеременей опять!), или рассказывают похожие истории (а вот моя тетя...).
Если это видео - о разном подходе полов,а не просто двух людей, одного - с проблемой, а другого - с непрошенными советами, оно ещё и мизогинное. Мужики-то чаще всего получают сочувствие, понимание, заботу, когда им плохо. А проявить в ответ - не мужское это дело!
Вытащи гвоздь, это так просто! Сказал бы - я вижу твою боль, я с тобой, если я могу что-то сделать - дай мне знать. Ну или уже - прости, жить с человеком, у котрого гвоздь в башке, мне не под силу, я не справляюсь. А так сидит такой умный, советы дает.

[(Anonymous)]

Мне увиделось здесь, что на каждую проблему должно быть адекватное решение. И, если течет батарея, сидеть около нее и молиться, к примеру, совсем не тот случай. Нужно ее чинить - самому или вызвать сантехника. Ролик в юморной форме, с эдаким преувеличением. И про выслушать и посочувствовать тоже)) - женщине это чаще больше нужно, чем само решение проблемы. А мужчинам нужно быстро всё пофиксить . И, кстати, гвоздь в голове может вызвать гораздо больше проблем для тела человека, нежели когда его вытащить (может корродировать и заражение мозга провоцировать, например).

[transurfer.livejournal.com]

Я б сказала, не только мужчины себя так ведут. Это вообще в целом распространенный подход. "Уйди от своего абьюзера да и все", "Надо всего лишь меньше жрать и больше двигаться", "Просто возьми и дай ему сдачи". Достаточно сходить на любой форум или в любой журнал, где обсуждаются житейские ситуации. С точки зрения этих людей, баба (в видео) просто дура и истеричка.

Отсутствие эмпатии и отсутствие способности не разваливаться от чужих чувств - это такая глобальная проблема.

Мужчин, кстати, совсем по-другому нянчат - их нянчат обслуживанием и предоставлением себя и своей психики для того, чтобы они могли отреагировать об это все свои проблемки. Это гораздо больше, чем просто проявить эмпатию.

Речь про в среднем по больнице, само собой.

[(Anonymous)]

Z.

Мне кажется, здесь оба хороши (и это отличный вариант иллюстрации на тему "почему разговоры с друзьями не заменяют психотерапию"). Я сама успела побывать в обеих ролях - и когда тебе говорят "да надо просто... (нужное подставить)", и в роли такого "умного" советчика, к которому приходят с жалобами, который пытается найти решение - а потом злится, что его никто не слушает, а опять и опять приходят с теми же жалобами. Потому что корни проблемы всегда гораздо глубже, и "умными советами" тут ничего не решается.
И вообще, нельзя игнорировать, что "от этой картины на стене большая польза - она дырку в обоях закрывает".

[kotomyava.livejournal.com]

Как по мне, так женщина в видео старается сделать из мужчины (возможно партнера) бесконечный контейнер для складирования своей неудовлетворенности. Нет, он не должен говорить, он должен слушать, кивать, жалеть и снова слушать. Для него здесь нет места как для человека. Он вроде тумбочки в комнате, только умеющей соглашаться и кивать. Не человек. Функция в чистом виде. Уши, в которые можно бесконечно лить поток сознания. Нужник, понимаете? Все нужен, когда надо....освободиться от неприятного. Сложили в него и живут дальше до следующего приступа. Его чувства героиню видео не волнуют.

Как только он предлагает решение, его тут же спихивают в роль агрессора, привет, треугольник Карпмана, пока он молчит и слушает - его сталкивают в роль жертвы, снова привет треугольнику. Роль спасителя, кстати, может быть подхвачена зрителем, если триггер сработает.

Для излияния сложных чувств существуют терапевты. Специально подготовленные люди, которые умеют правильно слушать и адекватно реагировать. И они не дадут пройти манипуляции, они мягко вернут клиенту его долю ответственности и его роль, проработают и проговорят с ним его чувства. Помогут обрести опору в себе, ведь именно ее, опоры, отсутствие, заставляет строить гиперкомпенсацию в виде этого треугольника.

Друзья и партнеры не об этом, это нарушение их личных границ. И оно , нарушение, такая же неправильная вещь, как нарушение наших личных границ. Слушание, поддержка и эмпатия это исключительно их жест доброй воли, которая может быть проявлена, а может быть сказано четкое нет, если границы нарушены.

И нет, над женщиной не издеваются. Здесь через гиперболу показывают очень сложную проблему, которую травматик зачастую не видит. Не только то что делают с ним, но и то, что он делает с другими.

[(Anonymous)]

E.S.
А мне показалось очень смешным видео.
Оно как раз о том, почему в жизни мы так никогда себя не ведём: первые двадцать раз не услышат, на двадцать первый - обидятся.
У меня в терапии аккурат такой опыт и был, нет, конечно, тер была профессиональна и корректна, и она сделала как-то так, что я как бы сама увидела гвоздь. Но легко могу представить, как тер видит гвоздь и знает, как его вытащить безопасно, но должна меня подводить к идеи самой это делать, а хотелось бы прямо сказать.
И у других людей тоже часто на бытовом уровне вижу "гвоздь", отличная очень точная метафора. Разумеется я не говорю об этом без запроса, но, если кто ноет часами, заламывает руки и вопрошает, то и скажу, почему нет. А вот не говорить о гвозде, когда спрашивают, на мой взгляд это как ситуация с неудачной стрижкой, когда пересматриваешь старые фотки, и видишь, что ооооой. А тогда не видел и ни одна собака не сказала.

[(Anonymous)]

Ролик всего полторы минуты .. - и сразу нужник? На мой взгляд пожаловаться другу, чтобы выслушали - это нормально, нет? Она ж не часами ему ноет. Так или иначе все близкие люди сочувствуют друг другу попеременно, это и есть эмоциональный обмен и поддержка - наверное, самое ценное происходящее между людьми.

[Александра Тюрина (from livejournal.com)]

Хоть я и махровый травматик, но видео у меня лично вызвало ощущение, что иногда проблема решается проще, а мы себя накручиваем. И да, соглашусь с kotomyava, что из мужчины делают жилетку. Мужчина по природе своей - деятель, решатель, направленность во внешнее, а тут из него не пойми кого делают.
Я за то, чтобы гвоздь-таки вынуть)))))) а потом уже оказывать эмоциональную поддержку.

[transurfer.livejournal.com]

Это не по природе, а по социализации по мужскому типу.
Другими словами - так воспитывают. Говорить, что все мужчины по природе такие - это говорить, что все женщины по природе матери и домохозяйки )

[Александра Тюрина (from livejournal.com)]

Спорить я не буду, но для меня это не про социализацию только лишь. Для меня это и про энергетику, и про генетику, про природу мужского и женского и пр. Когда я бывала в мужских архитипических ролях, то мужские образы очень отличаются от женских как раз в сторону фокуса, действия, результата и пр. Я это прочувствовала телом и душой.

А так - у каждого свое мнение и свой опыт, и это прекрасно)))

[kotomyava.livejournal.com]

Давайте я попробую пояснить свою мысль

Вот смотрите, здесь речь идет о гиперболе, поэтому важна не продолжительность ролика, а его суть. Суть - показанные кривые отношения.

Находится ли героиня ролика в острой стадии переживания? Нет. Она спокойно и привычно изливает об объект свои ощущения. Почему об объект, а не об человека? Сейчас увидите

Что делает героиня? Она сразу определяет правила игры "я говорю, ты слушаешь и жалеешь меня, иначе ты плохой, негодный мужчина, злой агрессор и обижаешь меня". Пока мужчина молча слушает, женщина спокойна.

Как только мужчина ей дает обратную связь " я вижу гвоздь в твоей голове, я вижу проблему, давай что-то сделаем с этим", героиня тут же прерывает коммуникацию, показывает гнев, "нет, проблема (гвоздь) не важна, заткнись и слушай" (я утрирую, но именно это она делает) и подкрепляет свою манипуляцию маканием в чувство вины "почему ты не можешь просто слушать?" (ты плохой! ты агрессор! ты всегда так делаешь - ой, какая я бедняжечка).

Теперь посмотрите на схему взаимодействия.
Какова роль мужчины? "Молчи слушай". Это и есть роль нужника. Выбирает ли он эту роль сам? Нет. Его туда спихивает героиня. Что получается, когда мужчина протестует? Его виноватят. Его обвиняют. Героиня мгновенно вопит, что она жертва и ее обижают. Мужчина отступает (дает проломить свои границы).

Как только мужчина соглашается на эти кривые отношения, героиня тут же включает положительное подкрепление "ты молодец, ты хороший, когда делаешь то, что я велю". Проламливание границ продолжается.

Дальше попытка поцеловаться, всем больно, но как только мужчина пытается выразить свои чувства, героиня вопит "не смей опять начинать про гвоздь", т.е приказывает ему игнорировать боль и продолжать играть навязанную ею роль. Ее одно проламливание границ.

Как теперь? Полторы минуты достаточно?
Должен ли мужчина продолжать терпеть боль ради того, чтоб не говорить о проблеме? Как долго он должен терпеть и на каком основании? Потому что у него роль нужника?

Человеческие чувства, безусловно, чрезвычайно важны и это главное, ради чего мы заводим друзей. Подмена дружеского участия манипуляцией уничтожает дружеские чувства на корню.

[common-optimist.livejournal.com]

Мне не понравилось.
Женщина не знает, что у неё в голове гвоздь (не смотрится в зеркало? не ощупывает себя руками?), не помнит, как он туда попал, непонятно как одевается, а только чувствует дискомфорт и находит дырки на одежде? Не слушает, что ей говорят, а тут же раздражается?
Наводит на мысль, что у женщины проблемы куда серьёзнее, чем гвоздь в голове (врачи, кто сказал врачи?)
У мужчины вижу ровно 2 алгоритма действий: либо помогать, как он считает нужным, либо никак. Поставить себя на место женщины? Наводящими вопросами уточнить, видит ли она гвоздь? Дать ей выговориться и спросить, как она видит решение проблемы?

[rumi111.livejournal.com]

Я натыкалась на похожую "притчу" в сети https://vk.com/wall121106673_1068 Ее кстати потом запостил один из моих бывших терапевтов, от которого я только ушла и стало как-то еще обиднее, и поняла, что я не зря ушла. Меня тоже это раздражает. Мне кажется это показывает слабую способность мужчины к эмпатии, желание "починить" женщину, и как выше уже писали неспособность его выдерживать такие ситуации.

[welshalmitra.livejournal.com]

Я честно говоря не вижу здесь конкретно насмешку, просто непонимание. Людям реально сложно понять, что "нельзя просто взять и вытащить гвоздь", если у них никогда не было в голове гвоздя. Эмпатия все таки требует какой-то схожести опыта.
Я тоже была и на месте женщины: когда за "видимым" гвоздем обычно лежит еще 100 невидимых, и ты не объяснишь никому, что "взять и вытащить" это не вариант. И на месте мужчины, потому что когда близкий говорит тебе "у меня есть проблема", очень хочется пойти и решить ее.

[transurfer.livejournal.com]

Ок.

[kotomyava.livejournal.com]

Если позволите, присоединюсь к диалогу.
Как мне кажется, архетипические роли это всегда про социальное в первую очередь, ведь они проявляются как наш личный способ обосноваться в человеческом сообществе.

И по сути все архетипы , как и их роли, всегда направлены на результат, то есть имеют и фокусировку, и выбор способа действия. Даже если брать условное деление на архетипы, отвечающие за структуру и за поток силы (так их и делят на мужские и женские), то и они по сути внегендерны, т.к и мужчина, и женщина могут проявлять эти качества в полной мере, следуя своим глубинным качествам.

В нас есть одна из базовых потребностей - проявлять и ощущать принадлежность (спасибо окситоцину и зеркальный нейронам), поэтому большинству проще следовать "типовым" ролям, так родился миф о богах и богинях, ну и их историях как способе подражания.

И да, оглашусь, по ощущениям они очень разные.

Побыть скажем, в потоке Персефоны и в потоке Аида это два разных опыта, безусловно.

[Та Точка (from livejournal.com)]

Я за то, чтобы вытащить гвоздь,но у профессионала, пойти к врачу. В ролике попытка лечить гвоздь домашними средствами.

[http://users.livejournal.com/yukka_/]

я здесь на стороне мужчины, потому что она не то что дорожит своим гвоздем, она закрывает глаза на проблему. если бы она ее признала и попыталась решить — то можно было бы найти врача, который залатал бы дырку, вынул бы гвоздь под анестезией... а пока она не признает, что проблема в гвозде, она будет бесконечно ныть и когда-нибудь при поцелуе выколет своему мужчине глаз.

[rukkola-rukkola.livejournal.com]

Гвоздь - это же, очевидно, метафора, как и порванный свитер. Например, у человека проблемы с коммуникациями и, условно говоря, нет друзей, потому что он ведет себя, как человек в анекдоте "может, ты мне поможешь, мерзкий старикашка"... И человек не понимает, что именно создает проблему и не видит гвоздя (своей прямой агрессии или пассивной агрессии), а чувствует лишь последствия: любой, кто приблизится к нему, оказывается этим гаозлем оцарапанным. Поэтому это для меня грустный и правдивый ролик про то, как травматик сам себе вредит, применяя кривые правила травмы.

[ellie-mallbrrul.livejournal.com]

Для меня поведение девушки нормально, если она травматик в начале пути, а ее детство было насыщено посланиями "гвоздя нет, это тебе кажется", "хотя бы намекнешь про гвоздь - перестанем любить", "о гвоздях вспоминать неприлично и стыдно", "дал бог гвоздь в голову - даст и силы его выдержать" и тому подобным. Тут все понятно - девушка искренне не признает значения гвоздя. Не может признать, потому что это будет означать крах картины мира, потерю надежды на любовь родителей, предательство семейных ценностей. Вот и пытается получить поддержку от партнера, не в силах услышать его правду.

Если девушка про гвоздь уже знает, как предполагает ТС - логичными были бы жалобы "в голове торчит гвоздь, но вытаскивать боюсь, потому что больно", "в голове торчит гвоздь, но вытаскивать боюсь из-за опасности осложнений", "в голове торчит гвоздь, но не могу найти специалиста, который возьмется его вытащить". Иначе, как пишет комментатор выше, получается манипуляция и игра в треугольник Карпмана. Девушка вынуждает партнера не замечать очевидные факты и участвовать в отношениях на ее условиях, используя его как мусорную корзину.

Я по жизни гораздо чаще оказывалась в положении парня, чем в положении девушки, поэтому смотрю на ситуацию по принципу "будешь готова хоть что-то делать - обращайся, помогу. Нет - зашивай свои рваные свитера без меня".

[(Anonymous)]

ТС
Уфф... я примерно это и пыталась сказать :)

[(Anonymous)]

ТС
Вот мне нравится впш подход - вы говорите, что можете дать (вытащить гвоздь, найти спортзал, врача, помочь переехать от абьюзера), но не можете сочувствовать и выслушивать. Честно об этом заявляете и следуете тому.
Мужик же в видео делает то, о чем его не просят - называет проблему и решения к ней. Его просят выслушать. Я б не стала называть это помойкой... иногда правда надо просто поделиться с кем-то. У терапвета процесс направлен в одну сторону, у друзей/партнеров - в обе. Но мы все иногда просто нуждаемся в эмпатичном слушателе.
У травматиков внутренний мир - как покореженный побитый автомобиль с отломанным рулем, зеркалами и педалями. Конечно, ему сложнее ехать куда надо, чем человеку без гвоздя. Анорексик просто так не может взять и начать есть. А жертва абьюза - просто взять и уйти.

[hey-johny-jay.livejournal.com]

Как мне видится, ролик хорошо иллюстрирует основной позитивистский и бодрый научный подход психологии как науки. Его посыл прост: проблема ясна и понятна - у тебя во лбу гвоздь, посмотри в зеркало, пойди и вытащи, и все страдания прекратятся, и жизнь снова станет прекрасна и удивительна. Т.е. для подобного взгляда это все такого же порядка, что и гвоздь, и с этим всем внутренним миром (самоощущением, мировоззрением и пр.) можно вот так же запросто - инструментально и механистично - разобраться и управиться. И здесь абсолютно не принимается в расчет то, что называется правдой и реальностью субьекта, что это все встроено глубже в человеке, что человек, может ощущать это как часть себя, и скорее всего это так и есть: это его картина мира (его реальность и его обьективность), его представление о себе и самоощущение себя, сформированные воспитанием и всей его травматичной жизнью. И что этот гвоздь там не просто так, что, может, он появился как некий "ответ" психики на что-то, как способ справиться с чем-то. Да - ненормально, да - противоестественно, но нам же не показали историю про то, как и при каких обстоятельствах он там появился.

[ellie-mallbrrul.livejournal.com]

У меня в детстве было две реальности, одна - суровая и беспощадная, где я наедине с взрослой психопаткой и никто не придет на помощь, вторая - где я послушная папина девочка из благополучной семьи. Первая требовала мужского подхода, вторая женского, поэтому в первой реальности я попросту взяла папу за образец и копировала, воспроизводя мужское восприятие и способы поведения, а во второй была тем, кем меня хотел видеть папа, то есть, очень-очень женщиной в патриархальном смысле.

В итоге одна моя половина идентифицирует себя как мужчина, вторая - как женщина. В мужской роли я независима, принимаю во внимание в первую очередь факты, а не эмоции (хотя сама мужская часть гораздо эмоциональнее женской), фокусируюсь на одной цели, ранжирую информацию по степени важности с учетом этой цели, очень активна и нацелена на результат. В женской роли - плавная, мягкая, восприимчивая к эмоциональным проявлениям, ведомая (если мужская часть засбоит и не откорректирует направление), способная видеть множество всего одновременно и легко переключающаяся между разными мелкими задачами, но затрудняющаяся при фокусировке на чем-то одном.

Все это - одна и та же я. Одни мозги, одно тело, одна гормональная система. А ощущения себя в разных частях полярные. И если застрять в одной части - жизнь идет совсем не так, как в другой. Из чего я делаю вывод, что роли таки социальные, а разница женской и мужской природы сильно преувеличена.