transurfer: (Default)
[personal profile] transurfer
Читательница прислала ссылку на интересную статью с предложением ко всем терапированным, терапирущимся и терапевтам ее обсудить.

Пользуясь возможностью, вставлю первой свои пять копеек :) Не смотря на желтоватый заголовок, статья по большй части дельная. Информация в ней - давно известные факты, которые используются не только в психотерапии, но и в подготовке спортсменов. Про нейронные сети, их формирование и создание новых моя тер со мной говорит очень часто Это я к тому, что информация в статье является подтвержденными фактами, а не научной фантастикой.


Из своего опыта и знаний подтверждаю, что:
- Да, наше поведение и реакции - это действительно результат определенной хорошо протоптанной нейронной дорожки
- Да, мозг не отличает воображаемое от реального (просто во всех красках и вкусах мысленно представьте лимон - и слюни рефлекторно потекут)
- Да, тренировки в воображении очень эффективны, и могут даже создавать мышечную память создаваемого в воображении опыта. И таким способом можно закладывать основы для нового опыта и нового поведения в старых ситуациях (например, можно репетировать выступление перед публикой)
- Да, осознанность рулит и является первым шагом к изменению своей жизни путем выстраивания новых нейронных дорожек
- Да, согласна, что новые нейронные дорожки приводят в новую жизнь (думаешь и реагируешь по-новому > создаются новые возможности > новый опыт >). Приводят в том числе и благодаря апдейту самовосприятия, которое происходит в результате нового опыта ("я некрасивая" > "я весьма привлекательная", "у меня обе руки левые" > "у меня очень неплохо получается" и тп).

Претензии у меня только к последней трети статьи, где автор показывает упрощенный взгляд на жизненные проблемы и несколько шапокозакидательский взгляд на их решение.

Претензии:

1) Если человек не может отлипнуть от социальных сетей, это может быть как ментальной привычкой, так и признаком депрессии, которая далеко не всегда решается вопросом изменений ментальных привычек. С вопросом зависимости автор обошелся также простецки.

2) Выстроить новые нейронные сети - это дело не раз-два. Это процесс, требующий продолжительной практики, как, например, изучение нового танца с нуля до уровня, когда тело запомнило все правильные движения и делает их на автомате. В начале будет не получаться, будет некомфортно, трудно и коряво, и потребуется повторять снова, снова и снова, проявляя к себе терпение, пока новая нейронная дорожка не станет настолько хорошо утоптанной, что начнет включаться автоматически (вместо старой). Это не значит, что строительство новых внутренних дорог - дело тухлое :) Я просто считаю важным, чтобы в таких статьях транслировали адекватные ожидания от процесса. Иначе люди будут скисать на первых шагах.

3) Снова подчеркну, что у многих травматиков есть запрет на положительные эмоции и/или успех и присвоение себе результатов своего труда. Для них представлять себя мысленно счастливым или успешным приведет к приступам тревожности с последующей апатией или злостью. Имеет смысл сначала разобраться с запретами, и делать это в сопровождении профессионала. И не прыгать с места в бой, пытаясь мысленно выстраивать новую дорожку "Я весь свечусь от счастья и успеха". Лучше начинать с низкого старта вроде "У меня все достаточно хорошо, я достаточно хорошо себя чувствую и нормально справляюсь с жизнью", и это одно может стать большим шагом в нужном направлении, ведь очень часто дорога начинается из точки "Все совсем плохо".


Какие у вас впечатления от статьи? Согласуется ли информация с вашим опытом? Вопрос к практикующим терапевтам: знали ли вы об этих фактах и применяли ли вы эти знания в своей работе?

Date: 2016-06-02 06:28 am (UTC)
From: [identity profile] elly-2005.livejournal.com
Вот это вот очень правильно "И не прыгать с места в бой, пытаясь мысленно выстраивать новую дорожку "Я весь свечусь от счастья и успеха". Лучше начинать с низкого старта вроде "У меня все достаточно хорошо, я достаточно хорошо себя чувствую и нормально справляюсь с жизнью". Просто потому, что при первых препятствиях ( а они всегода ЕСТЬ в жизни) вы будете падать с " я весь свечусь от счастья и успеха" в мысленную лужу резко...и ощущения эти очень неприятные.

А если внушать себе - "трудности нормальны на пути, они у всех есть" или даже "дерьмо случается иногда"- то жить спокойнее, и реакции твои спокойнее. И взрывов отчаяния не будет.

Date: 2016-06-02 06:31 am (UTC)
From: [identity profile] karfagen75.livejournal.com
Хорошая, интересная статья. В основном согласен с автором. Опыт подобный есть, иногда, бывает, я уверен в будущем. И оно так и происходит.

Date: 2016-06-02 06:40 am (UTC)
From: [identity profile] textfield1.livejournal.com
У меня возникли стойкие ассоциации с пресловутым The Secret :)

Date: 2016-06-02 06:46 am (UTC)
From: [identity profile] transurfer.livejournal.com
Сермяга в фильме-то есть :) Просто ее утопили в море ереси.

(no subject)

From: [identity profile] dankogvanxilton.livejournal.com - Date: 2016-06-02 01:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] transurfer.livejournal.com - Date: 2016-06-02 03:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maria-gorynceva.livejournal.com - Date: 2016-06-03 07:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dankogvanxilton.livejournal.com - Date: 2016-06-03 07:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maria-gorynceva.livejournal.com - Date: 2016-06-03 03:24 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-06-02 06:50 am (UTC)
From: [identity profile] fox-inflowers.livejournal.com
Я знала про эти факты и возможности, про нейронные сети и нейрофизиологию в психотерапии много писала gutta-honey в ЖЖ и описывала эти механизмы.
И я много раз пробовала практиковать осознанность, прямо представляла себе, как потихоньку меняются нейронные сети и привычки, а потом оно как-то привычно забывалось все(. Наверное, действительно это внутреннее сопротивление и внутренний критик довольно легко такое сворачивает при первых неудачах. И действительно, это все довольно плохо у меня присваевается. Но мне кажется, частично какие-то элементы осознанности уже стали присутствовать в моей жизни. Хорошо, что этой статьей напомнили, буду еще продолжать пробовать.

Про статью - то мне в ней не очень нравится уж слишком жизнерадостный тон и посыл, что прям все можно решить осознаностью и ментальными тренировками, чуть ли не клиническую депрессию и как они там пишут "мысль первична перед материей, и может излечить любые заболевания". Что-то мне не верится, что если бы у Диспензы было бы серьезное повреждение спинного мозга в результате аварии, то он бы восстановил подвижность одной силой мысли.

Date: 2016-06-02 07:59 am (UTC)
From: [identity profile] dankogvanxilton.livejournal.com
"Что-то мне не верится, что если бы у Диспензы было бы серьезное повреждение спинного мозга в результате аварии, то он бы восстановил подвижность одной силой мысли."
Угу. И депрессию тяжелую посмотрела бы как он вылечил одними "я так счастлив, у меня все хорошо"

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_eihwaz_/ - Date: 2016-06-02 11:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dankogvanxilton.livejournal.com - Date: 2016-06-02 11:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_eihwaz_/ - Date: 2016-06-02 11:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dankogvanxilton.livejournal.com - Date: 2016-06-02 11:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_eihwaz_/ - Date: 2016-06-02 11:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dankogvanxilton.livejournal.com - Date: 2016-06-02 12:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 05iul07.livejournal.com - Date: 2016-06-03 09:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dankogvanxilton.livejournal.com - Date: 2016-06-03 09:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] transurfer.livejournal.com - Date: 2016-06-02 01:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dankogvanxilton.livejournal.com - Date: 2016-06-02 01:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] transurfer.livejournal.com - Date: 2016-06-02 03:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dankogvanxilton.livejournal.com - Date: 2016-06-02 06:09 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-06-02 06:51 am (UTC)
From: [identity profile] stillsomewhere.livejournal.com
Когда я слышу имя очередного гуру, мне сразу хочется посмотреть на список его научных публикаций в ведущих мировых изданиях. Не нашла. Есть книжки на Амазоне, аудиолекции. А еще меня смущает, что это и чтец, и жнец, и на дуде игрец - обычно такие "просветители" и доктора наук, и мастера боевых искусств, и успешные инвесторы, отцы и мужья в одном лице.

С одной стороны, мне интересна идея о том, что за разрушительную привычку отвечают нейронный связи, и что можно их разрушить. Но вот выводы которые он делает - это все та же старая песня "Измени свое сознание!!!!" Он не психотерапевт, за успехи в этих изменениях каждого отдельного человека не отвечает. Удобненько. О тех же самых вещах буддисты, кстати, говорят тысячелетиями - "мы непостоянны, мир непостоянен, ум - источник счастья" и т.д. Так что заход стильный, модный современный, а вот вывод стар как мир.

Date: 2016-06-02 07:58 am (UTC)
From: [identity profile] dankogvanxilton.livejournal.com
"Когда я слышу имя очередного гуру, мне сразу хочется посмотреть на список его научных публикаций в ведущих мировых изданиях. Не нашла."
Не удивлена) Когда такие заходы про "все просто, думай о хорошем", сразу начинаю думать, что где-то меня хм... накололи.

(no subject)

From: [identity profile] stillsomewhere.livejournal.com - Date: 2016-06-03 02:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dankogvanxilton.livejournal.com - Date: 2016-06-03 04:21 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-06-02 07:41 am (UTC)
From: [identity profile] maiorova.livejournal.com
Это направление нью-эйджа называется "квантовый мистицизм".

Date: 2016-06-02 07:57 am (UTC)
From: [identity profile] transurfer.livejournal.com
О! Надо запомнить.

(no subject)

From: [identity profile] stillsomewhere.livejournal.com - Date: 2016-06-03 02:04 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-06-02 07:45 am (UTC)
From: [identity profile] violet-lamb.livejournal.com
смешанный чувства.
С одной стороны, много верного- и про нейронные связи, и про восприятие "мысленной" реальности как реальности физической и т.д.
Но.
Предполагается как бы отсутствие бессознательного.
То есть "Зачем ждать какого-то особого момента или начала нового года для того, чтобы начать кардинально менять свое мышление и жизнь к лучшему? Просто начинайте это делать прямо сейчас: перестаньте проявлять часто повторяющиеся ежедневные негативные моменты поведения, от которых хотите избавиться, например, скажите себе утром :»Сегодня я проживу день, никого не осуждая» или «Сегодня я не буду ныть и жаловаться на все подряд» или «Не буду сегодня раздражаться»(с)" - да, это так, если все лежит в плоскости сознания. То есть если человек осознает, что раздражается, и в какой момент. А не обнаруживает себя, например, плачущим вечером в подушку непонятно из-за чего.


"Изменение мышления приводит к глубоким изменениям и в физическом теле. Если человек взял и задумался, беспристрастно посмотрев на себя со стороны:(с)" - к сожалению, беспристрастно посмотреть на себя со стороны не получится , для этого и нужен терапевт. По крайне мере, на моем опыте терапевтирующегося человека, самые важные и сложные вещи - не видно, просто они лежат вне области сознания, одно из самых сложных - их в сознание "вытащить".

"новый выбор ведет к новому поведению, новое поведение ведет к новому опыту, новый опыт ведет к новым эмоциям(с)" - это да, но для начала надо осознать точку выбора, момент, когда мы выбираем. Если бы все бессознательные конфликты были осознаны, и осталось только лишь сделать другой выбор и укрепить новые паттерны поведения, было бы куда как легче )

Date: 2016-06-03 05:11 am (UTC)
From: [identity profile] transurfer.livejournal.com
Кстати да - тему навыка осознанности он тоже так легко проскочил, словно все рождаются осознанными и никаких дополнительных усилий этот навык не требует.

Date: 2016-06-02 07:51 am (UTC)
From: [identity profile] position-avtor.livejournal.com
>Биохимик, нейрофизиолог, нейропсихолог, хиропрактик

на слове "хиропрактик", идущем после всех предыдущих, у меня мелко задергался глаз. Извините. Я скептик немношк.

По поводу статьи: она сама какая-то желтоватая. Вроде суть в ней верная, но суть облечена в неаккуратную и не слишком научную форму, так что мне становится тоскливо и как психофизиологу, и как травматику. Для научно-популярной статьи о работе мозга в ней слишком много эмоций и мало фактов и описаний, для психотерапевтической статьи слишком много громких категоричных утверждений и ссылок на гуру.

Поэтому у меня возникает ощущение просто плохо написанной статьи.

Удивительное дело: на википедии вообще нет статьи о таком удивительном, замечательном, потрясающем человеке, который и биохимик, и нейрофизиолог, и хиропрактик. Единственное упоминание о нем там -- в какой-то статье связанной с квантовым мистицизмом, который к науке отношения не имеет, и сказано там о нем вот что:
>Joe Dispenza, a chiropractor, author, and a follower of Ramtha's School of Enlightenment

Так что да, статья фуфло целиком, то есть там и гуру и его последователь судя по всему говорят фуфло.


Date: 2016-06-02 07:57 am (UTC)
From: [identity profile] transurfer.livejournal.com
Хиропрактик это ж просто мануальщик, не?

(no subject)

From: [identity profile] position-avtor.livejournal.com - Date: 2016-06-02 08:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] transurfer.livejournal.com - Date: 2016-06-02 01:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olja-klimi.livejournal.com - Date: 2016-06-02 08:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_eihwaz_/ - Date: 2016-06-02 11:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] transurfer.livejournal.com - Date: 2016-06-02 01:12 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-06-02 08:02 am (UTC)
From: [identity profile] dankogvanxilton.livejournal.com
Разум человека я считаю запредельно мощным и с безграничным кол-вом возможностей. Но. Отрицать негативные эмоции, сознательно переключаться на "все хорошо". Не нравится такой подход. Как тогда человеку предлагается узнавать, что его что-то не устраивает, где-то нарушили его границы, кто-то попытался сесть ему на шею. Как без гнева, горя, апатии и тд вообще понимать, что происходит в моей жизни. На что ориентироваться, если предлагается тут же светиться щастьем.

Date: 2016-06-02 11:40 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_eihwaz_/
ну, вот я могу, после вашего, свой коммент и не писать. Ровно те же мысли. "Давайте отринем _все плохое_, и наступит счастье". При этом то самое "плохое" стигматизируется. Имхо, раздражение - это как раз самая легкая степеь агрессии, наступающая в момент угрозы границам. Да, конечно, бывают ситуации too much, когда травматик видит нарушение там, где его нет. Но в нашем мире/стране, имхо, реально лучше перебдеть =)))

(no subject)

From: [identity profile] dankogvanxilton.livejournal.com - Date: 2016-06-02 11:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maria-gorynceva.livejournal.com - Date: 2016-06-03 08:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] transurfer.livejournal.com - Date: 2016-06-02 01:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dankogvanxilton.livejournal.com - Date: 2016-06-02 01:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lomelind.livejournal.com - Date: 2016-06-02 10:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maria-gorynceva.livejournal.com - Date: 2016-06-03 08:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] transurfer.livejournal.com - Date: 2016-06-02 11:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dankogvanxilton.livejournal.com - Date: 2016-06-03 07:45 am (UTC) - Expand

Date: 2016-06-02 08:11 am (UTC)
From: [identity profile] julia-flat.livejournal.com
Мужественно прочла до конца. Больше всего огорчил даже не "квантовый уровень" (хотя я физик по образованию), а неявный посыл "вы сами ответственны за свои болезни и несчастья". Не люблю такие заходы, и этому есть веские причины. Тема "усилием сознания и воли можно победить болезнь" появилась довольно давно, и моя матушка что-то такое вычитала или услышала, и активно пыталась "лечить" мою детскую астму таким способом (а что - дешево и сердито). Каждый мой приступ удушья сопровождался мамиными воплями и истериками на тему "ты болеешь, потому что сама хочешь болеть, ты выбрала болезнь! если бы ты по-настоящему захотела, то не болела бы!" итд. Хотела болеть я, естественно, назло маме, чтобы ее жизнь молодую совсем загубить, а все исключительно из-за своей вредности и лени.

С тех пор у меня ужасная аллергия на заходы типа "болезни формируются нашим сознанием, и стоит только изменить сознание..." и все такое. Ненавижу прямо лютой ненавистью. Хотя! Стоило мне съехать от любимой мамочки и начать жить отдельно, как приступы астмы волшебным образом прекратились. То есть, действительно, состояние моего сознания имело решающее значение для моего здоровья. Но есть, как говорится, нюанс. И в этой незаметной детали сидит огромный дьявол, свесив вонючие копыта. Будучи в полной власти больной на всю голову мамаши, я не могла изменить свое сознание так, чтобы избавиться от астмы. Это было не в моих силах, в принципе!

И это касается, я думаю, многих из тех, у кого "мама" присутствует уже только в голове. Особенно это касается разного рода зависимостей, тем более химических. Работа с ними - это действительно по сути изменение "дорожек в голове", но человеку в одиночку это не под силу, и даже со специалистом и с группой поддержки это очень-очень-очень трудно. Помощь извне нужна практически всегда, и ключевой момент именно в этом. Не в том, что изменение возможно. А в том, что оно возможно только с внешней помощью.

Date: 2016-06-02 08:24 am (UTC)
From: [identity profile] olja-klimi.livejournal.com
У меня тоже здоровье заметно улучшилось, когда я убежала от всех своих абьюзеров.
Причина была в постоянном насилии негодяев, а не в моих мыслях.
Думаю в примере с Вашей мамой тоже самое.
Edited Date: 2016-06-02 08:24 am (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] maria-gorynceva.livejournal.com - Date: 2016-06-03 08:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maria-gorynceva.livejournal.com - Date: 2016-06-03 08:19 am (UTC) - Expand

Date: 2016-06-02 08:37 am (UTC)
From: [identity profile] c-bemol.livejournal.com
Критика:

Тон статьи похож на рекламу позитивного мышления, в котором (не помню источник, увы) видят одну из мощных причин ипотечного кризиса США, например: радужные ожидания формируют мыльный пузырь, который с треском лопается потом, и всем сразу становится очевидно, что он не был обеспечен ничем. Кроме фантазий о прекрасном будущем, которое достаточно представить, а оно потом само куда-нибудь вырулит.

"скажите себе утром :»Сегодня я проживу день, никого не осуждая» или «Сегодня я не буду ныть и жаловаться на все подряд» или «Не буду сегодня раздражаться»" - я помню мнение, что подсознание пропускает частицу _не_ (во-первых), что запрещать себе эмоции вредно (во-вторых), и что такое негативное самопрограммирование запретами работает наоборот (как следствие). Имхо работают установки вроде искать малейшие поводы для радости (не сегодня, а на более долгий срок и в будущее), или способы быть счастливой: тогда успеваешь отследить и зафиксировать эти эмоции и связанное с ними свое поведение, а скорее - окружающую действительность. Здесь важно верить, что установка эта верная, правильная и хорошая, важная и нужная для чего-то, и да, удивление и стремление узнать и увидеть мир по-другому помогает. В моем опыте - это вопрос месяцев как минимум, а не вопрос _сегодня_ или какого-то скачка. Инсайты не работают сами по себе, особенно у людей, способных контролировать поведение и эмоции свои. Там сопротивления до фига же, и контроль его увеличивает.

"в 99% случаев мы воспринимаем реальность не такой, какая она есть, а интерпретируем ее на основе готовых образов из прошлого" - откуда 99%? Особенно на фоне фраз про осознанность (для которой 1% остается?). Это может быть верно в спешке, в кризисе, в стрессе или в другом жестком дефиците ресурсов - когда есть время и силы только на автоматические реакции. Но я не верю, что 99% верно в целом. для кого?

Про зависимости не согласна именно в плане легкости и управляемости. Самый яркий пример зависимости - наркомания. Самое успешное средство аддиктологии - мультиаддикция: то самое переключение внимание с одного-единственного объекта зависимости на несколько.

А вообще переключение внимания, точнее, способность переключать внимание произвольно - одно из определений воли.

Безусловно, нейропластичность, воля, адекватность и осознанность (видеть мир как он есть, не заслоняя его своими фантазиями и проекциями) - это да, рецепт успеха. Но вести себя осознанно к чему-то - тот еще квест. Подсознание и тело - мудрые штуки, и даже если точно знать, куда хочешь себя привести, и видеть реальные живые примеры того, что это возможно, осуществимо (что тоже отдельный квест) - управлять собой сознательно довольно тяжело: не все в воле (поле влияния) человека, вот гормональные и эмоциональные процессы - за рамками. Важно это понимать, а не игнорировать и не пытаться контролировать, так можно доконтролироваться и до депрессий, и до алекситимии, и до зависимостей, диссоциаций и полного отрыва от реальности.

Если делать это именно так легко-наивно-радужно-позитивно, как описано в посте - это путь в пропасть: в эмоциональную и финансовую яму депрессий через фиаско надежд, планов и несбывающихся нереалистичных мечт о будущем. Это по моему опыту. По чужому - в неадекват отрыва от реальности вплоть до принудительного психиатрического лечения. Субъективный идеализм - штука привлекательная, конечно, но укорененность в реальности и адекватное окружение принципиально важны в таких экспериментах над собой. Проводить их самостоятельно и ждать быстрых результатов - это рецепт провала с тяжелыми последствиями, и еще повезет, если выбраться сможешь потом. Честно.
Edited Date: 2016-06-02 08:38 am (UTC)

Date: 2016-06-02 09:10 am (UTC)
From: [identity profile] kotomyava.livejournal.com
Я испытываю смешанные чувства.
С одной стороны, мой опыт подтверждает написанное в статье. В числе выход из многолетней депрессии и тяжелого аутоимунного заболевания без откатов за счет перестройки мышления (хотя работа велась самостоятельно, но я читала книги, общалась с другими людьми, так что пользу внешних контактов я признаю и высоко ценю).

С другой стороны, за мои взгляды и попытку озвучить свой опыт я получала такие тонны грязи и пожеланий гореть в аду, что утратила всякий интерес озвучивать этот опыт где-то за пределами заинтересованных сообществ, поскольку мои слова просто срабатывали триггером у людей, которые полагали, что я отрицаю их травму или важность травмы. Лишаю уважения, обесцениваю или совершаю иные непристойные действия. Хотя я просто говорила о своем опыте, мне говорили, что это ложь и так не бывает. Защита, обычная психологическая защита. Я понимаю, просто быть подушкой для битья надоело.

Date: 2016-06-02 01:15 pm (UTC)
From: [identity profile] transurfer.livejournal.com
Есть такое, да (

(no subject)

From: [identity profile] kotomyava.livejournal.com - Date: 2016-06-02 04:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] transurfer.livejournal.com - Date: 2016-06-02 04:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dankogvanxilton.livejournal.com - Date: 2016-06-02 01:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] become-a-woman.livejournal.com - Date: 2016-06-02 03:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dankogvanxilton.livejournal.com - Date: 2016-06-02 06:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kotomyava.livejournal.com - Date: 2016-06-02 04:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dankogvanxilton.livejournal.com - Date: 2016-06-02 06:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kotomyava.livejournal.com - Date: 2016-06-02 07:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dankogvanxilton.livejournal.com - Date: 2016-06-02 07:34 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-06-02 09:10 am (UTC)
From: [identity profile] zigzica.livejournal.com
Претензии 2 и 3 - золотые слова, ппкс. И вот этот мажор, заканчивающий почти все статьи на тему человеческой психики, вызывает раздражение и недоумение.

Статью давно знаю, так что мнение "выношенное", совпадения с мнением автора не свежи и неслучайны)

Date: 2016-06-02 12:51 pm (UTC)
From: [identity profile] hippanka.livejournal.com
Меня очень настораживает вот этот абзац: "Научно доказано, что действие химических элементов длится период от 30 секунд до 2 минут, и если вы продолжаете испытывать то или иное состояние дольше, знайте, что все остальное время вы искусственно поддерживаете его в себе, мыслями провоцируя цикличное возбуждение нейросети и повторный выброс нежелательных гормонов, вызывающих негативные эмоции, т.е. вы сами поддерживаете в себе это состояние!" Возьмем, к примеру, очень сильную тревогу, перемежающуюся приступами паники по какому-то значимому поводу (например, близкий человек или ребенок длительное время не выходит на связь, или нужно сделать что-то, что очень сильно пугает, и т.п.). Как самостоятельно разомкнуть эту цепь, если повод продолжает действовать? Травматиков в подобных ситуациях часто "выносит" очень очень сильно. Может, кто-то что-то читал дельное по психологии стресса? Значит ли любое долго существующее состояние, что человек искусственно поддерживает его в себе? И как различить искусственно поддерживаемое состояние от не искусственного? Например, при той же депрессии как понять, чем обусловлено эмоциональное состояние - нарушением физиологии (эндогенная депрессия) или оно искусственно поддерживается круговоротом привычных мыслей?
Edited Date: 2016-06-02 12:52 pm (UTC)

Date: 2016-06-02 01:20 pm (UTC)
From: [identity profile] transurfer.livejournal.com
Частично правда в его словах есть - изначальная эмоция действительно длится недолго, но он совершенно проигнорировал весь их сложный психологический механизм. Например, если человеку запрещено чувствовать грусть, то, как только эмоция грусти возникает, появляется тревожность и переключает человека на другое переживание. То другое переживание становится защитной реакцией от запрещенной эмоции, и свойство защитных эмоций в том, что они 1) не завершаются, т.е. крутятся внутри цикл за циклом не получая облегчения 2) не переходят в действия (т.е. человек проводит сутки в тревоге, но при этом ничего не делает). Вот всю эту часть чувак и проигнорил.

(no subject)

From: [identity profile] hippanka.livejournal.com - Date: 2016-06-02 01:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dankogvanxilton.livejournal.com - Date: 2016-06-02 01:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hippanka.livejournal.com - Date: 2016-06-02 01:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dankogvanxilton.livejournal.com - Date: 2016-06-02 01:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hippanka.livejournal.com - Date: 2016-06-02 01:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] transurfer.livejournal.com - Date: 2016-06-02 02:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] transurfer.livejournal.com - Date: 2016-06-02 02:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hippanka.livejournal.com - Date: 2016-06-02 03:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] transurfer.livejournal.com - Date: 2016-06-02 03:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hippanka.livejournal.com - Date: 2016-06-02 03:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] transurfer.livejournal.com - Date: 2016-06-02 03:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hippanka.livejournal.com - Date: 2016-06-02 06:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2016-06-02 03:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hippanka.livejournal.com - Date: 2016-06-02 03:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hippanka.livejournal.com - Date: 2016-06-02 03:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2016-06-02 03:20 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-06-02 03:01 pm (UTC)
From: [identity profile] become-a-woman.livejournal.com
Я в прошлую субботу ходила в уральский федеральный университет слушать лекцию по современным направлениям психологии. И очень удивлена была, что такая серьезная тетенька, доктор наук рассказывала мне о том что техника визуализации работает.
Что касается статьи, да, мне тоже последняя треть не нравится. Слишком просто.

Date: 2016-06-03 05:13 am (UTC)
From: [identity profile] transurfer.livejournal.com
Но визуализация ж и правда работает, когда ее цель - это какое-то собственное новое состояние.

(no subject)

From: [identity profile] become-a-woman.livejournal.com - Date: 2016-06-03 05:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maria-gorynceva.livejournal.com - Date: 2016-06-03 03:28 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-06-02 07:28 pm (UTC)
From: [identity profile] krysokenga.livejournal.com
Меня статья разозлила. Сильно. Меня всегда выбешивали нотации на тему "мысль материальна", потому что под этим соусом "лекторы" (а ими бывали разные люди, чаще всего - вышестоящие либо по возрасту, либо по социальному рангу: учителя в школе, начальники на работе) всегда старались протолкнуть мне тот образ мышления и тот образ жизни, которым я не могла следовать - либо из-за внешнего давления матери и бабки, либо из-за жизненных сценариев, которые я впитала от них же, от матери и бабки.
Эти "лекторы" мне говорили: "мысль материальна; если ты думаешь, что заболеешь - то наверняка заболеешь". А как суметь не заболеть, если мать создавала постоянный тревожный фон "ребенок заболеет!"? Она настолько сильно хотела, чтоб я заболела, что сопротивляться этому было очень трудно, почти невозможно. И со многим другим - так же.
Т.е. получалось так, что меня постоянно упрекали в том, что я плохо стараюсь, недостаточно сил вбухиваю в веру в то, что "все получится". При том, что на самом деле львиная доля сил уходила на преодоление тех препонов, которые мне понаставили мать и бабка на пути к состоянию "у меня все получается". И на то, чтоб реально получилось и было хорошо, сил уже не оставалось. А меня упрекали в том, что я ленивая и на самом деле не хочу, а ищу повод, чтоб не делать.
Оттого всякий раз, когда я встречаю утверждение "мысль материальна, как ты подумаешь - так и будет", то у меня это вызывает сильную злость.

Date: 2016-06-03 05:15 am (UTC)
From: [identity profile] transurfer.livejournal.com
Да, "материальность мысли" очень часто используют для "сама дура виновата". Но это манипуляция и притягивание за уши.

Date: 2016-06-02 08:02 pm (UTC)
From: [identity profile] anichka.livejournal.com
Что-то похожее было на курсах Норбекова, куда я пришла 8 лет назад, совершенно отчаявшись, с ужасным нейродермитом по всему телу, возникшим вдруг. Сначала был заход к психологу, то есть я врубилась, что это "от нервов", но психолог оказался профнепригоден, вешал мне на уши всякую эзотерику: одевайтесь в красное, кожа любит красное, слушайте классику... Поэтому я через 3 месяца от него сбежала.

К Норбекову я попала уже вымотанная до предела после 10 месяцев безуспешный попыток вылечиться. Я не могла спать - расчесывала все тело в мясо и кровь, носила летом одежду с длинным рукавом, но она еще больше усиливала зуд, страдала от брезгливых взглядов окружающих, стала ненавидеть всех здоровых вокруг просто за то, что они могут нормально жить и не испытывать ежесекундно этих мучений. Так вот, у него две трети курса на этом и построено: визуализация, генерирование позитива, идеомоторные упражнения, типа, как в статье, когда пальцем жмут на кнопку только мысленно, а мышца накачивается.
Помню, что мое состояние сильно облегчилось на 5-й день курса, к концу стало еще легче, еще через месяц все прошло. При этом весь этот месяц я истово упражнялась в том, что давали на курсах.
Сейчас понимаю, что тогда мне было уже так плохо физически, что я была готова уверовать во все что угодно, лишь бы помогло. И думаю, что только этот мощный стимул и желание выздороветь помогли тем изменениям, которые очень быстро произошли именно там на курсах. Что побудило во мне желание причинять окружающим добро, загнав их оздоравливаться :)
Конечно, мое мнение сейчас: только терапия. Долгая, нудная, всячески затратная, но зато эффективная во всех смыслах. И еще обязательная работа с телом.
Так что соглашусь со многими здесь - статья спорная в смысле убойного позитива, простоты решений (примерно как "будь проще и люди к тебе потянутся") в работе со сложными состояниями, той же депрессией, когда ничего не имеет смысла, хотя здравое зерно безусловно есть.
Edited Date: 2016-06-02 08:03 pm (UTC)

Date: 2016-06-03 05:16 am (UTC)
From: [identity profile] transurfer.livejournal.com
У вас после курса откат был или результат удалось удержать без отката?

(no subject)

From: [identity profile] anichka.livejournal.com - Date: 2016-06-03 07:49 am (UTC) - Expand

Date: 2016-06-02 10:10 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Девочки, как физик ответственно заявляю: тут нужно отделить котлеты от мух. Нейронные сети и нейропластичность - это факты науки, квантовая же магия - псевдонаука. В двух словах: утверждается, что квантовые законы (принцип неопределенности Гейзенберга, квантовая спутанность и проч.) каким-то образом (авторами никогда не объясняется) действуют на уровне сознания человека. Если понимать сознание человека в качестве набора электрохимических реакций (нейронные сети, синапсы), совершенно очевидно, что субстрат, производящий сознание (мозг), относится к макромиру, в то время как квантовые законы действуют исключительно в микромире. Таким образом, процессы в нейронных сетях по-прежнему описываются классической физикой (и химией). Это крохотное уточнение, не содержащееся ни в одной статье или книге, упоминающей "квантовые" чудеса сознания, решает всё. Если, конечно, вы материалист, сторонник рационального мышления и подлинной науки.

Date: 2016-06-02 11:40 pm (UTC)
From: [identity profile] transurfer.livejournal.com
Зато слово красивое "квааааантовый" :)

(no subject)

From: [identity profile] pikcel.livejournal.com - Date: 2016-06-03 12:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] stillsomewhere.livejournal.com - Date: 2016-06-03 02:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2016-06-04 02:00 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-06-02 10:30 pm (UTC)
ext_661898: (Ворон)
From: [identity profile] lomelind.livejournal.com
Для внутреннего применения статья звучит интересно.

Но.
Мне очень страшно думать о том, как это может применяться внешне.
Если есть А и Б и у них есть какое-то взаимодействие, то А может сказать Б: "не делай так, мне плохо, когда ты так делаешь". И по хорошему Б следует изменить своё поведение.
Но если Б вооружится такой статьёй (или подобной), то он может сказать А: "тебе плохо потому что ты выбрал, чтоб тебе было плохо, я продолжу поступать вот так, а ты перестрой свои нейронные сети".

Date: 2016-06-02 11:10 pm (UTC)
From: [identity profile] transurfer.livejournal.com
Но у Б в любом случае есть выбор, что делать с полученной информацией. Даже безо всякой статьи Б может выбрать как изменить свое поведение, так и послать А подальше и посоветовать А нести единоличную ответственность за свои реакции. Все зависит от того, насколько Б эти отношения значимы.

(no subject)

From: [identity profile] stillsomewhere.livejournal.com - Date: 2016-06-03 02:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] transurfer.livejournal.com - Date: 2016-06-03 03:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lomelind.livejournal.com - Date: 2016-06-03 11:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] transurfer.livejournal.com - Date: 2016-06-04 04:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lomelind.livejournal.com - Date: 2016-06-04 03:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] transurfer.livejournal.com - Date: 2016-06-04 06:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lomelind.livejournal.com - Date: 2016-06-09 01:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] transurfer.livejournal.com - Date: 2016-06-09 02:33 am (UTC) - Expand

Date: 2016-06-03 10:13 am (UTC)
From: [identity profile] dims55.livejournal.com
В подобных концепциях почему-то подразумевается, что воображение невесомо, нематериально, и может взяться ниоткуда в любом количестве. А это явно не так.

Date: 2016-06-04 06:51 am (UTC)
From: [identity profile] lenta-l.livejournal.com
Как раз смотрела ))

Date: 2016-06-04 06:51 am (UTC)
From: [identity profile] lenta-l.livejournal.com
И это прекрасно :)

Date: 2016-06-04 05:35 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Какие у меня есть мысли по поводу изложенного в статье

В своей модели понимания вопроса я выделяю следующие части:
- Анализирующую часть мозга (обрабатывает сигналы с органов чувств)
- Память (помнит не столько детали событий, сколько эмоции и ощущения)
- Сознание (мыслит, осознает, чувствует на основе первых двух частей)

Частный случай работы моей модели я представляю следующим образом:
1) Человек оказался в какой-то ситуации (любой по значимости)
2) Анализирующая часть считала текущую обстановку на основе того, что видят, слышат и чувствуют наши органы чувств
3) Память поискала _похожие_ ситуации и вспомнила былые ощущения и эмоции
4) Сознание почувствовало что-то и отдало команды действовать тем или иным образом на основе ощущений

Примеры
Человек оказался в ситуации, например, собеседования на новую работу (более лучшая должность, более лучшая оплата, более легкая работа).
Мозг проанализировал обстановку и пошел искать что-то похожее в памяти.
Из памяти всплывают различные модели относительно своей значимости, достоинства, оценки себя и своих сил, восприятие соотношения легкости работы и величины оплаты и др.
Человек начинает чувствовать себя соответствующим образом (ощущения взялись из памяти, а не из текущего момента). Например, он испытывает психологический дискомфорт.
И мозг начинает отдавать команды соответствующие ощущениям. Например, искать способы избежать дискомфорт.

Это процесс занимает доли секунды.

Регулярное повторение одних и тех же действий в похожих ситуациях закрепляют поведение и собственное представление о себе и окружающем мире. Похожие ситуации -> похожие ощущения -> похожие действия -> похожие результаты.

Если модель будет нарушена, то нейронные связи меняются.

Психотерапевты в том числе помогают нарушить модель, чтобы изменить нейронные связи.
Это не единственный способ, существуют и другие.

С чем я согласен с автором статьи, с тем, что существуют способы менять нейронные связи и это очень быстро влияет на жизнь человека (он начинает испытывать другие ощущения и действовать по-другому, отдавать другие команды на действия и получать другие результаты).

Разные способы имеют разную эффективность, как быстро произойдут изменения, насколько близки они будут к желаемому результату и произойдут ли вообще.

Другое дело, что если я хочу, например, крутую машину, то мне не машину надо визуализировать, и не то, как я в ней сижу и чувствую боковую поддержку кожаных сидений, и не процесс того, как я её покупаю или зарабатываю на неё.

Если говорить о крутой машине, то мысль о таком результате поднимает из памяти определенный набор ощущений. Имеет смысл работать с этими ощущениями. С опытом и убеждениями, на котором они основаны. Это поможет понять, почему мы избегаем такого результата, который вроде как хотим получить.
Проработав это, мы начнем испытывать другие ощущения. Это позволит не сворачивать с дороги в последний момент (или даже не начав движение к цели, как это часто бывает)

Вдруг окажется, что это мне нужно, чтобы решить совсем другие вопросы. Например, вопросы своей значимости (внутреннее ощущение). А за вопросом об ощущении своей значимости паровозиком потянутся другие вопросы. И окажется, что я не машину хотел, а хотел поменять свои внутренние ощущения внешними предметами. А это делается совсем другими способами.

Закончить хочу цитатой-шуткой
"Если в детстве у вас не было велосипеда, а сейчас вы купили бентли, то в детстве у вас не было велосипеда"

Date: 2016-06-04 10:45 pm (UTC)
From: [identity profile] transurfer.livejournal.com
Где в этой картине бессознательное? Его объем и влияние во много раз превышают что сознание, что его логическую часть.

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2016-06-07 04:03 pm (UTC) - Expand

Profile

transurfer: (Default)
transurfer

January 2026

S M T W T F S
    1 2 3
4 56 7 8910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 10th, 2026 04:51 am
Powered by Dreamwidth Studios