Травма - это не судьба, а эпизод биографии

Мне кажется, этот принцип ровно ничего не даёт. Даже пресловутая Эми Чуа, скорее всего, скажет не "мне нравится заставлять", а "мои дети нуждаются в том, чтобы их заставляли".

From:

+1

From:

Тем, кто не может себя отделить от окружающего мира, ничего не поможет :)

From:

Хорошо, изложу мысль по-другому. Мне кажется, в цивилизованном мире уже существует консенсус относительно того, что воспитание происходит в интересах ребёнка, а не родителя (хотя, возможно, нет консенсуса о том, каковы интересы ребёнка). Поэтому фраза поставила меня в тупик: какое сообщение ты хочешь донести до своих читателей, процитировав её?

From:

dreaming-lizard.livejournal.com

"Мне кажется, в цивилизованном мире уже существует консенсус относительно того, что воспитание происходит в интересах ребёнка, а не родителя"
Серьёзно? Я не слышал, чтобы был какой-то консенсус. Мне сложно поверить, что он есть. Как если бы Вы сказали, что в цивилизованном мире есть консенсус, что размножение происходит в интересах ребёнка, а не родителя или общества. Это просто происходит. И рождение, и воспитание. Можно надеяться, что это происходит в общих интересах. Но называть это "интересами ребёнка, а не родителя", наверно, невозможно.
Вообще это странное противопоставление: или интересы родителя, или интересы ребёнка.

---
Кстати, у нас тут в городе одна пара родила ребёнка и отказывается называть остальным людям его пол. Говорят, вот ребёнок подрастёт - пусть сам выберет, человеком какого пола он хочет фигурировать. И надо ли ему это вообще. Народ шумит, что родители ебанулись и чтобы прекратили перекладывать ответственность за решения на ребёнка и чтобы начали его воспитывать, а не пускали становление личности на самотёк. :))

From:

В этом плане мне близок постулат Винникотта о "достаточно хорошей матери". Не буду цитировать точно, мысль там такова, что у каждой матери достаточно своих ресурсов, чтобы интуитивно знать, в чем нуждается ее ребенок. Не исключаю даже такого варианта: ребенку Эми Чуа с ней комфортно, для него это единственная возможная реальность. Как говориццо, нет здоровых (в дискурсе привязанности), есть недиагностированные))) Будут ли у ребенка Эми Чуа проблемы? А бог его знает, только время покажет.

From:

Ребенку не очень комфортно, раз дошло до швыряния тарелки в лицо: http://www.openspace.ru/literature/events/details/22763/?expand=yes

From:

Тарелка в лицо скорее указывает на энергию, необходимую для сепарации, - нормальный процесс. Знаете, моя мать, - это почти Эми Чуа. Я была для нее нарциссическим расширением, я должна была ее не опозорить (моя мать скрипачка) и стать гениальным музыкантом. Всю эту музыкальную школу я прекрасно помню. Я должна была быть тОЛЬКО отличницей, добиваться исключительных идеальных успехов. И что бы вы думали? В подростковом возрасте я убежала из дому))) Надолго. Теперь, спустя годы, пройдя через ненависть к матери, могу сказать: да многому она меня научила. Чем плохо стремление к достижениям?

From:

Оно много чем плохо. По этой теме можно написать целый трактат. С другой стороны, я не знаю, не является ли вопрос чисто риторическим. Могу попробовать ответить, но лишь после того, как удостоверюсь, что ответ реально интересен вам, или кому-то третьему.

From:

вы правы, вопросы риторические, мы с вами рискуем увязнуть в поисках сферического коня в вакууме.

From:

Я тоже так думаю, поскольку мой опыт диаметрально противоположен. До сих пор считаю, что родители должны были научить базовой морали, а всё сверх того, в частности, все карьерные вопросы, оставить на моё усмотрение: жизнь твоя, хочешь пробивайся, хочешь работай уборщиком.

From:

Конечно, вы правы по поводу базовой морали. Это в идеальном случае. Я тоже так стараюсь воспитывать дочь) Но в реальности в каждой семье свои нюансы, матери неидеальны, и только будущее показывает, хороши они для конкретного индивида или плохи. Я в этой связи вспоминаю Берна: в семье росли два брата-близнеца, обоим мать кричала: "Ты закончишь свои дни в психушке". Первый стал шизофреником, второй - психиатром)))

From:

В моей системе ценностей это однозначно плохо. Т.е., успех второго не компенсирует страдания первого.

From:

А кто говорил о компенсации?

From:

"Чем плохо стремление к достижениям?"
Это зависит от того, во имя чего существует это стремление к достижениям и что приносится в жертву этим достижениям. Если это делается для тщеславия матери - то на мой взгляд - это однозначно плохо. У меня в журнале есть перевод с английского статьи об Эми Чуа, где выссказывается позиция, с которой я абсолютно согласна.
http://users.livejournal.com/margot_/5763.html#cutid1

From:

По поводу "для тщеславия матери" - я согласна. Но рано или поздно ребенок может прийти к достижениям ради СВОЕГО тщеславия. Я просто хочу сказать, что такая мать, как Эми Чуа - это не ОДНОЗНАЧНЫЙ приговор для ребенка.

From:

Честно говоря, достижения ради своего тщеславия, мне представляется не таким уж хорошим явлением также. По-моему, лучше когда человек чего-то добивается просто потому что хочет реализовать себя, что-то изменить в мире к лучшему, помочь людям и т.д.

From:

А чем, по-вашему, тщеславие отличается от самореализации?

From:

На мой взгляд, тщеславие предполагает дух соревновательности, самолюбование, когда человек руководствуется не внутренней потребностью в самоактуализации, а ориентируется на какие-то внешние атрибуты: восхищение окружающих, подтверждение своей значимости и превосходства.
Самореализация - это стремление человека делать то, что ему самому представляется ценным и значимым, вне зависимости от того, что по этому поводу думают окружающие. Как то так.

From:

Я поняла. Я употребила "тщеславие" как раз в контексте самоактуализации и без осуждающего христианского налета. Но мне все равно не понятно, чем плохо одобрение окружающих и стремление к достижениям))) И как вы представляете жизнь "вне зависимости" от признания значимыми другими?

From:

Одобрение окружающих не плохо само по себе, если оно не является единственной мотивацией для достижения чего-либо. То же самое относится к признанию значимости. Например, художник создает произведения, которые его современниками не ценятся (Гоген), его мотивация не тщеславие, а потребность в самореализации.

From:

По-моему, Гоген творил от безисходности)))

From:

мне в этой фразе видится большая проблема.

в партнерских отношениях взрослых мы стараемся как можно меньше "читать мысли" и стараться "быть тем, кто нужен партнеру", в пользу того, чтобы быть собой.

Почему это неверно для отношений с детьми?

From:

Я фразу услышала так: видеть в ребенке Другого человека, со своими потребностями, вместо отражения в нем Себя и своих ожиданий. Я думаю, это предполагает изучение этого самого Другого и попытки его понять, построить с ним отношения как с отдельным человеком. Я не думаю, что имеется ввиду "изменить себя в угоду ребенку/партнеру".

From:

о, так эта фраза звучит прекрасно!
просто я услышала ее иначе.

From:

меня смутил, пожалуй, сам подбор слов - я упустила из виду, что это вырезанная из контекста цитата.
Попробуйте заменить слова "мать" и "ребенок" на "жена" и "муж", и увидите, от чего меня бросило в дрожь :)

From:

Теперь понимаю, да :)

From:

... и разве такая постановка вопроса, в ситуации невозможности запросить у ребенка вербальную, и любую другую четкую, обратную связь (то есть на раннем этапе развития младенца), не порождает вечно фрустрированных матерей с запросом "я не понимаю, чего хочет мой ребенок!"
А фрустрация дает чувство вины, а вина - большой яд для отношений.

И еще - разве это не перекладывает на ребенка ответственность за отношения, в части формулирования собственных желаний и необходимостей и выдачи запроса родителю, в то время, когда мозг и нервная система еще далеко не готовы к этому усилию?
Насколько я знаю, сейчас очень популярно воззрение на родителя, как на по умолчанию авторитетную фигуру, для создания у ребенка эмоционального комфорта и базового доверия к миру. Как мать может быть авторитетом, если она все время запрашивает у ребенка инструкции к действию и даже к области чувств, не дай Боже?
Вот, например, здесь: http://olgapisaryk.livejournal.com/98379.html

From:

Занятно, что комменты у вас через "и", хотя по сути они противоположны. В первом предлагается воспринимать ребёнка как взрослого партнёра, во втором утверждается, что это непосильная нагрузка для него.

From:

где я предложила воспринимать ребенка, как взрослого партнера? я сказала о том, что мы считаем вредным во взрослых отношениях, и спросила, почему это не считается вредным в родительско-детских.

Где утверждается, что "восприятие ребенка, как взрослого партнера, это непосильная нагрузка для него"? Утверждается, что перекладывание на ребенка ответственности за то, что делать и, тем паче, чувствовать матери, для него непосильная нагрузка - впрочем, для взрослого партнера такая ответственность так же непосильна, с моей точки зрения.

From:

Мы совсем по-разному эту фразу увидели. Я в предыдущем комменте пояснила, какой там для меня смысл.

From:

lyamur.livejournal.com

Это действительно страшно.
Ну ладно, приемный ребенок - это, все-таки, в большой степени работа по коррекции чужих ляпов, это сложно, и трудно, и дико ответственно. Но - свой ребенок! Класть себя в гроб заживо из-за того, что "я не была НА 100% ТАКОЙ, как тебе надо"? Деточка, это жизнь, в ней будут случаться фрустрации! Более того - без фрустраций развиваться нельзя!!!
Я не считаю, что надо класть тяжелый болт на потребности ребенка, но посвятить ему себя ВСЮ - это ужас ужасный. И точно не в интересах ребенка.

From:

Почему ты увидела в фразе именно этот смысл? :)

From:

lyamur.livejournal.com

А хрен его знает :)

From:

Мне наверное надо было дописать, как я прочитала ту фразу, которую выделила, потому что я-то ее вижу как хорошую. Она о том, что надо строить отношения с ребенком как с другим человеком, а не как со своим нарциссическим расширением.

From:

lyamur.livejournal.com

Это-то само собой. Но класть жизнь на алтарь того, чтобы быть "мамой, которая нужна ребенку" - это бред и ахтунг. Забота о собственных потребностях не может списываться со счетов, или ребенку же будет хуже (если он вырастет без представления о том, что и у других есть своя жизнь и потребности).

From:

Не, ну про алтарь ничего не было )

From:

там же нигде не говорится, что надо быть ТОЛЬКО матерью и больше никем. надо быть такой матерью, какой нужно ребенку, понимая его иначесть и отдельность. при этом можно еще быть много кем - любимой, другом, дочерью, сестрой, профессионалом, увлеченной своим хобби и т.п. посвящать себя всю кому бы то ни было - ужас-ужас! от этого никому ничего хорошего - ни посвящающему, ни объекту посвящения.

From:

"любовь необязательно приносит боль. Только все это потребует времени."

интересно, сколько мне потребуется на это времени? (((

From:

abigaille-i.livejournal.com

Долго думала. Проблема, на мой взгляд, в том что "то в чем нуждается ребенок" - не устанавливаемо в принципе. Ну как узнать, в чем он действительно нуждается даже здесь и сейчас, не говоря уже о долгосрочной стратегической перспективе.
Конечно, на уровне хотелок он бы предпочел маму, обеспечивающую его сладостями, чипсами и развлечениями. Тогда как она сама предпочла бы видеть себя правильной мамой, кормящей его кашей. Мама, заталкивающая ему в рот ложку с невкусной кашей, явно ему не нужна и вызывает агрессию. И вопрос не только в том, что каша дешевле для семьи, она может быть в долгосрочно разрезе и объективно полезнее для ребенка, чем дорогие диликатесы, на которые к тому же можно и подсесть, а потом не смочь заработать. А может, кстати, и не быть, крепость желудка у всех разная и руководствоваться общепринятыми представлениями (к тому же постоянно меняющимися) о том ,что полезно, а что вредно - тоже не выход.

From:

Я не думаю, что имелось ввиду - "быть мамой-феей, которая исполняет любые желания ребенка". Я думаю, быть мамой, которая ребенку нужна - это той, которая помогает ему расти с учетом его особенностей его личности, а не собственных ожиданий. Чтобы не было ситуации:

- Коля, домой!
- Я замерз?
- Нет, ты хочешь кушать.

Помогать расти это не значит не устанавливать личных границ.

From:

"то в чем нуждается ребенок" - не устанавливаемо в принципе

в принципе устанавливаемо. для начала это
*я нужный
*я любимый
*я могу

я сейчас очень хорошо понимаю, что в моем детстве увы не было ни первого, ни второго, ни третьего

From:

ddodo.livejournal.com

угу. весьма разумно.

(очередной ра поразилась как по-разному можно прочесть одну и ту же фразу)

From:

О, я рада, что кто-то увидел в фразе тоже самое, что и я :)

Да, как говорят японцы, 10 людей - 10 разных мнений.

From: