Делимся опытом

[transurfer]

Здравствуйте, участники сообщества!) Недавно в ДО был вопрос про отношения взрослого ребенка с родителями, которые были жестоки к нему в детстве. Этот вопрос и обсуждение подняли у меня волну чувств, и послужили темой прошлой сессии. Я начала с того, что: "У ТС родители были очень жестоки в детстве, но это, конечно не моя ситуация, но..." На что терапевт совершенно неожиданно для меня сказала "А ты уверена, что с тобой родители не были жестокими? У тебя ситуация была достаточно жесткая. Тебя не били физически, но били эмоционально..". И вот тут я в очередной раз не могу собрать мозги(((. Я никак не могу понять и остановиться на том, было насилие (эмоциональное) или нет, что им можно считать.

Например, терапевт назвала насилием то, что мама тоннами сгружала в меня негатив про отца, брата, свою несчастную жизнь и тп. Она постоянно брала меня повсюду с собой с 9ти лет где-то, и часами сгружала в меня такого рода информацию+ дополнительно информацию про ее жизнь, мнения, мысли, отношения и тп. Мне после всего этого было скорее плохо, и постоянно был стыд за свою семью и чернушность восприятия с возрастом. Но с др стороны, я была польщена тем, что она со мной говорила, делилась, как со взрослой. Это все мне скорее было плохо по факту, но являлось ли это правда насилием? Вроде никто никого ничего не заставлял делать против воли и сопротивления.

Еще, мать постоянно оскорбляла, унижала и ругалась с отцом, с жестким переходом на личности, нонстоп практически. В этом было трудно находиться, но при этом она выделяла меня, как "взрослого" и хорошего, кому можно потом жаловаться и с кем делиться. Могло прилететь и мне, но я ж старалась быть "хорошей". Является ли это насилием, когда десятилетиями живешь в ругани и унижениях, но не тебя (ты как раз "хороший" в большинстве случаев) — а других членов семьи? (плохими были брат — "ты как папа!" и отец, вернее, отчим). И повод ли это для КПТСР?

Кроме того, она постоянно выходила на агрессивный конфликт с посторонними (когда мы с ней вместе гуляли часами) — с продавцами, людьми в политических палатках, Свидетелями Иеговы, с людьми в маршрутках, на детских площадках и тп. Я при этом ужасно просто себя чувствовала, но, например, моя дочь это уже воспринимала нормально, ей скорее было интересно. Когда мама в моем детстве нападала на обидевшую меня мать другого ребенка, я чувствовала от агрессивных воплей моей матери- огромный стыд, страх, унижение, желание сбежать и чтобы меня эти люди больше никогда не видели. Моя же дочь это воспринимала как хорошую защиту. Является ли это эмоциональным насилием?

Гиперопека? Является ли? Манипуляции?

Там были другие вещи по отношению ко мне — ругань, обвинения и тп, которые я точно знаю, что это насилие, но это в прошлом.

А про такие неоднозначные штуки совсем не пойму(

Еще терапевт описала мои отношения с матерью так: "представь, что кто-то, кто тебя любит и кого любишь ты, держит тебя в клетке. Там и любовь, и привязанность, но ты — в клетке, привязанная за ногу к батарее и которую кормят с ложечки". Это очень точно описывает наши взаимоотношения.

Еще она сказала, что маме нужен был близкий человек, который бы ее любил, и она из меня, как из ребенка, сделала себе такого человека, свое продолжение. Главный запрет — запрет на себя, на отдельность.

Я сама рассказывала терапевту про маму, мне очень хотелось, чтобы кто-то увидел, как мне было плохо, но это все как "по-нарошку", выбрык моего детского мозга, она меня так искренне любит, столько для меня сделала, что эта ненависть с моей стороны просто не может иметь оснований. И я была по-настоящему удивлена словами терапевта про жестокость и насилие. Я их как не вижу в своей истории(( Хотя послее ее слов почувствовала сильное облегчение, но до конца им не верю.

Может быть кто-то знает, где подробно можно прочитать про такие неоднозначные вещи, что считать эмоциональным насилием, если это не такие явные вещи как крик и оскорбления ребенка? И также очень интересна тема гиперопеки и стокгольмского синдрома, только поглубже и подробнее, чем выдает гугл.


Спасибо!

• Комментаторы, отвечая анонимно, подписывайтесь каким-нибудь псевдонимом, чтобы в ветках с множественными анонимными комментариями собеседники видели, с кем они говорят.
• Авторы постов, отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.
• Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут
• Поделиться хорошей сессией - тут.

---

Почитать отзывы о терапевтах можно тут ru_therapists, а добавить собственный отзыв можно здесь

Comments

[transurfer.livejournal.com]

От вашего рассказа у меня чувство, что, с одной стороны, у вас есть сильная потребность дать себе право чувствовать то, что вы чувствуете, но подавляете — ярость на мать за такое обращение с вами. Но без "официального" признания ее поведения насилием вы себе разрешить эту ярость не можете. С другой стороны, вам непросто встречаться с фактом, что мама вами пользовалась в своих целях направо и налево, не видела в вас человека и, соответственно, не любила вас.

Очень радует то, что вы перечислили поведение мамы, которое вам самой не кажется нормальным и правильным. Значит, в вас есть часть, которая может отличить хорошее от плохого. Она знает ответ на ваш вопрос. Пригласите ее на сеанс и просто выслушайте, не пытаясь ничего решать, чинить, выяснять. Просто дайте ей рассказать свою историю и поделиться своими чувствами.

[assenzia.livejournal.com]

> Вроде никто никого ничего не заставлял делать против воли и сопротивления.

По описанию не очень похоже, что у вас был выбор или что вашу мать интересовало, как вам с этим всем и что вы при это чувствуете. Кроме того, много ли мать общалась с вами вне таких моментов сгружания в вас всякого хлама? Для меня подобное общение было чуть ли не единственным способом получить хоть какие-то крохи общения с матерью.

[transurfer.livejournal.com]

Моя делала тоже самое. Сделала из меня на пару лет подружку жаловаться на отца, его импотенцию и его жестокое обращение. Потом я ей стала не нужна в этом качестве, и кроме как по делу, она со мной избегала общаться, ей это было не интересно.

[assenzia.livejournal.com]

Я читаю посты и комментарии в этом жж и не перестаю поражаться, насколько похожи токсичные проявления.

Моя тоннами сгружала в меня стыд по поводу того, что мой отец пил. Как будто это я могла с ним развестись, а не она. В качестве помойного ведра мать использовала меня до тех пор, пока я не повзрослела и не съехала. Ну и еще клевала мозг моими "недостатками", в том числе и в плане внешности. Попытки меня "исправить" не прекращались до ее смерти.

[monika-shraibic.livejournal.com]

Использование ребенка в качестве помойного ведра «контейнера» для своих непереработанных эмоций — это да, насилие над детской психикой. Это оно и ничто другое. Ну глупость и невежество еще, они всегда его базовая часть.

[oldzeland.livejournal.com]

"Эмоционально незрелые родители", книга, которая сразу пришла на ум
У вашей дочери есть вы, поэтому ее отношение к бабушке-это уже другая динамика.
Ну вообще это классика-делиться с ребенком подобной информацией, как делала ваша мать, это парентификация

[transurfer.livejournal.com]

У меня конспирологическая теория, что в роддомах в обязательном порядке подпольно распространяют книжку "Черное родительство". Иначе как объяснить, что все они шпарят под копирку, блин.

[iallit.livejournal.com]

Мне кажется, это глюк такой — у других ещё хуже, значит я не могу жаловаться и признать насилие насилием. Почему пишу, у меня такой был. То есть, чтобы иметь право на помощь тебе должно быть хуже всех, а так как это невыполнимо в принципе, сидишь без помощи. Я не знаю сколько здесь родительского влияния, сколько черно-белого мышления психики в абьюзе, не разбирала. Нужно понять, что насилие оно разное. Ведь не зря мы смотрим на чужие случаи, в попытках понять что именно происходит с тобой. Ты смотришь, допустим, фильм, и там говорят что вот там где ребенка бьют, там абьюз. Думаешь, ага, герой страдает, я тоже страдаю, но меня не бьют, это значит не абьюз. Смотришь дальше. И вот так ходишь вокруг да около своей ситуации, пока не поймёшь что ты тоже пострадал. Хорошо, что психолог сказала, это очень хорошо. Это важно, чтобы значимый человек назвал зло злом. С определения реальности начинается путь в исцеление.

[kitaika.livejournal.com]

«но являлось ли это правда насилием?»

Да, являлось. И вы имеете полное право злиться, гневаться и негодовать. Вы уже это чувствуете, думаю.

[b1ackbird-fly.livejournal.com]

Моя остановочка. Мама использовала меня как контейнер. В детстве садилась напротив меня на кухню и жаловалась на мужа-тирана, на абьюзершу-начальницу. Я не существовала в тот момент, как ребенок, как субъект, я существовала как функция жилетки. Она искала принимающую мать в своём же ребенке. Я со временем научилась останавливать ее, говорить нет. А когда во взрослом возрасте спросила, что это было… Она ответила, что не знает и извинилась. Поток помоев прекратился. Мой психотерапевт назвала это не так давно абьюзом, эмоциональным использованием. Сопротивление это у меня не вызвало. Откликнулось.

Я, разумеется, потом попадала не раз в ситуации эмоционального использования другими людьми. Иногда кажется, что насилие — не насилие, когда не испытываешь сильной боли или боли вообще, боль как будто замораживается до поры до времени (возможно, это ваш случай). То есть вот тебя бьют, ты сразу же боль физическую чувствуешь, хотя даже в этом случае многие говорят, что «это было за дело и вообще мы нормальными выросли». Я не сразу заметила в отношениях с матерью потерю и стирание себя, не сразу заметила, что я помойный бачок и меня тошнит от мусора. Ведь у меня ни разу никто не спрашивал, хочу ли я ЭТО слушать.. да и вообще как я? Как дела у меня? Невероятно ценю во взрослом возрасте теперь тех, кто по-настоящему интересуется мной, а не желает лишь использовать свободными ушами.

[23e01.livejournal.com]

Про отца- импотента это да)) я тоже слушала эту мерзость. Ну и какие все сволочи. Как близнецы все.

[23e01.livejournal.com]

И я знаю еще один способ изощренного псих.насилия. Видела со стороны. В нарц.семье все должны блистать как солнце. А с какого-то возраста дети начинают проявлять свои эмоции. И если ребенок пришел со школы "неправильный", то начинался долгий разговор по душам- кто в этом виноват. Кто злой- учителя или одноклассники. Родители там были, естественно, вне подозрений. Причина искалась всегда во вне. Ребенок запытывался пока не указывал виноватого. С какого-то момента ребенок и сам подыгрывал. Жуть((

[transurfer.livejournal.com]

У меня чот оба родителя любили поделиться подробностями сексуальной жизни. От папаши я тоже слышала жалобы.

Папаша мне и недавно отчитался, что он официально ушел из большого секса. Никто его об этом не спрашивал и никого эта информация не интересует.

[transurfer.livejournal.com]

Мне нравится высказывание: не важно, ты утонул в океане или в детском бассейне, ты все равно утонул.

То есть, не важно, страдал ли ты больше детей в Африке. Твои страдания от этого меньше не становятся.

[enenet.livejournal.com]

Да, она правда по-хорошему и много общалась со мной только в таком виде. Я и подобие тепла какое-то от этого чувствовала — типа правда подобие того, как с другом общаются, но сейчас вижу, что ни фига это не с другом, вывернуто все. Т.е. в другой момент все эти привилегии "друга" куда-то отпадали и ты опять неправильное существо ниже плинтуса. А потом опять самый умный человек в семье.

Эти моменты меня очень с ней сблизили, заставили вставать на ее сторону внутри (она ж мне доверяет) и верить в то, что я ей нужна и ценна и важна. Друзей у меня близких никогда не было, только мама.

И вот такое противоречие, блин. Т.е. это были мои самые "близкие" периоды с мамой. И в то же время, я реально как д..ма объедалась и мне это было не нужно. Но если б этого не было — что бы у меня было?

[enenet.livejournal.com]

ТС

[iallit.livejournal.com]

Да, но до не очевидно было для меня. Там выверт токсологики — как ты можешь хотеть кушать, когда дедушка старенький. Слишком рано это встроено в психику, чтобы подвергать сомнению. Это как инвалидность, пока тебя не признали, денег тебе не положено. Ты говоришь, мать — мне плохо, а она тебе — чё тебе плохо, вот у меня ещё хуже. Как будто если ей хуже, тебе автоматически становится лучше. И ты настолько запуган на бессознательном уровне, что когда тебе плохо, автоматически ищешь кому хуже, и сидишь без помощи, если находишь. Блин, пишу и злюсь.

[enenet.livejournal.com]

ТС, тоже очень похоже — я после ее речей и скандалов с "самым ужасным мужем на свете" просто мечтала, чтобы они развелись, ее жизнь стала легче и все это прекратилось. Но нет. Что характерно, недавно относительно она так серьезно сказала, что его любит. Не знаю, смеяться или в психушку ехать.

[enenet.livejournal.com]

ТС. Спасибо! Так трудно приложить это, и такое облегчение оттого, что это произносится.

[enenet.livejournal.com]

ТС

Да, я никак не могу вот эти две вещи принять и понять — что то, что она делала — это насилие, и что она, получается, меня не любила.

Она всегда мне внушала, что очень сильно меня любила всю жизнь, сначала - в детстве, мне дико это было слышать, тк я чувствовала совсем другое. А потом, на данный момент — она очень много для меня сделала и делает — не бросила, помогала во время долгой болезни, я на ней была, до сих пор помогает деньгами, ни разу не упрекнула, она на моей стороне и сейчас не говорит гадости мне, уже долго (про других говорит)). Радуется очень, когда я приезжаю, старается, чтобы все было хорошо и приятно. И вообще в ней проявляется какая-то огромная преданность детям — что она все сделает, все отдаст и тп, прямо классика. И в то же время вот эти вещи, что я написала.

Я вообще не пойму, как такие крайние вещи в ней сочетаются, какая она.

Про сессию спасибо, попробую так сделать.

[enenet.livejournal.com]

ТС

Спасибо за книгу! Буду искать. Я читала книгу Пирумовой "Уйти, чтобы вырасти", про сепарацию. И там была глава, где описывали незрелость родителей. Я так была удивлена, что моя мать подошла под это описание! Я всегда ее считала очень взрослой, умной, ответственной, мудрой даже - как эталон взрослости, хоть и смешно сейчас про это. А тут такое.

Про парентификацию тоже не уверена, поскольку моя роль заканчивалась только на выслушивании. Я никого не опекала, ничего не решала, не делала взрослые дела. Тут она скорее меня изо всех сил в роли ребенка удерживала.

[oldzeland.livejournal.com]

Для детских ли это было ушей? Выслушать- это тоже эмоциональная поддержка. Не каждый взрослый просто будет слушать чужое наболевшее,за это терапевты деньги берут, а у ребенка выбора нет.

[enenet.livejournal.com]

ТС

Вот да, оглядываясь на родителей друзей и знакомых, моя мама мне чуть не идеальной казалась, не смотря на все чувства. И все, все о том, как меня "любят" — и члены семьи, и знакомые и тп. Одна подруга в институте сказала что-то с завистью по типу "тебя так все берегут в семье". Просто мозги от этого шкворчать начинают.

Я думаю, может это моя гиперчувствительность + нарушение привязанности в детстве (отдавали бабушке с года периодически) — может они не давали мне чувствовать любовь, когда она была и есть? И со своей стороны — вот вообще, вообще не чувствую. Выше писали про ярость, у меня нет ярости — у меня как глухая холодная ненависть и недоверие, которые тоже никуда прилепить не могу.

[enenet.livejournal.com]

ТС

Спасибо! Про бассейн очень интересно.

[enenet.livejournal.com]

Спасибо большое!

По поводу ненависти — у меня как глухая холодная ненависть/недоверие к людям, с которыми приходится иметь дело, и к ней по умолчанию. Как будто жду, когда жрать начнут.

Но в общении с ней и вообще как-то явно я этого не чувствую, у нас хорошие отношения на поверхности, где "все всех любят". Просто фон такой. То ли конкретно себя сдерживаю, то ли хз.