Делимся опытом

[transurfer]

Рассказала на психотерапии о том, что в детстве очень беспокоилась за маму. У нее часто были мигрени, потом тяжело переживала развод, и я слышала, как она плачет, закрывшись в туалете. От этого у меня был постоянный страх, что с ней что-то случится, и я пыталась ее оберегать как могла. Один раз мама пошла гулять с собакой поздно вечером и не возвращалась часа два (потом оказалось, что ей захотелось погулять и побыть одной, мы с сестрой в это время были с бабушкой). У меня тогда случилась истерика, я ревела и не могла остановиться, обнимала ее подушку, потому что боялась, что с ней случилось что-то ужасное, и она не вернется. Описала эту ситуацию, и психотерапевтка предположила, что таким образом на самом деле выражалась моя скрытая агрессия к маме, и часть меня хотела, чтобы с ней что-то случилось, чуть ли не хотела ее смерти. У меня от этого были очень неоднозначные чувства. Это, наверное, была первая ситуация, когда я была не согласна с ее интерпретацией, и она меня возмутила. Я тогда сказала, что не согласна и не могу принять такую версию, она ответила что-то из серии "Это только мое предположение, оно может вам не подходить". Потом мы больше не поднимали эту тему.

После сессии осталось чувство растерянности и ощущение, что не хватило поддержки, слов о том, что это нормально для ребенка — панически бояться потерять маму или чего-то в этом роде. И как к относиться к интерпретации про агрессию тоже не знаю, она никак не вписывается в мои воспоминания о чувствах к маме в детстве. Наоборот, я тогда очень любила ее и боялась потерять, мне было невыносимо думать, что мама страдает. Какие-то обиды на нее осознала уже во взрослом возрасте, а в детстве она была беспрекословно хорошей, но очень хрупкой и могла исчезнуть в любой момент. Поэтому надо было быть очень внимательной к ее состоянию, все время наблюдать и контролировать.

Возможно, доля правды и есть в словах про агрессию, но психотерапевтка сказала об этом в неподходящий момент, когда я не готова была это осмыслить и принять. До сих пор та сессия вызывает вопросы.
Стало интересно, как вы относитесь к идее о том, что ребенок может бессознательно желать маме плохого в такие моменты? Были ли у вас похожие переживания в детстве?

Комментаторы, отвечая анонимно, подписывайтесь каким-нибудь псевдонимом, чтобы в ветках с множественными анонимными комментариями собеседники видели, с кем они говорят.
Авторы постов, отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.

Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут

---

Почитать отзывы о терапевтах можно тут ru_therapists, а добавить собственный отзыв можно здесь

Comments

[simplycat.livejournal.com]

Я не знаю, сколько вам было лет, у меня тревога за родителей началась где-то в начальных классах, если я правильно помню, и как потом оказалось, не на пустом месте — отец получал угрозы и оба родителя пережили нападения. Когда я об этом узнала, я удивилась, насколько некоторые мои фантазии в период неведения были точны. Ни в коем случае не хочу сказать, что вашей маме что-то угрожало, просто отмечу два момента. Во-первых, мигрени. У меня они есть, проходят "весело", даже таблетки могут не помогать, и когда у меня жил кот, я в такие моменты страшно переживала, что не смогу его вовремя покормить, что он чувствует, что со мной что-то не так, а это кот, а не двое маленьких детей! Я почти уверена, что ваша мама, даже не смотря на наличие бабушки, тревожилась, что она беспомощна, а у неё дети, и вы это чувствовали. Тоже самое с разводом. Нестабильная ситуация, боль, тревога за детей, за то, что не смогла обеспечить им полноценную семью, вероятно, отсутствие хоть какой-то эмоциональной поддержки, — все это был тяжело для вашей мамы, и вы могли это чувствовать. А для ребенка такие переживания ощущаются серьёзнее, чем для взрослого, дети могут не знать, что иногда очень тяжелые эмоции связаны с ситуациями, которые на самом деле непосредственной угрозы для жизни не представляют, тем более, когда речь идёт о самом важном человеке в их жизни да ещё в ситуации, когда другой важный человек (папа) из этой жизни исчез.
И про реакцию вашей пт. Хочу выразить вам сочувствие и поддержку, это невероятно неумная, бестактная реакция. Я просто не представляю, кем надо быть и какой опыт иметь, чтобы в момент, когда собеседник говорит, что переживал за маму, и не на пустом месте, сообщить, что тот хотел, чтобы с мамой что-то случилось.

[mak-h.livejournal.com]

Я думаю, здесь ключевое не то, что ребенок может чего-то плохого желать маме. А то, что злость - совершенно нормальное чувство, когда заботящийся взрослый неустойчивый, с ним что-то плохое и непонятное происходит. Злость - это сигнал о том, что в текущей ситуации человеку что-то не подходит, вредит. Конечно детям не подходит и вредит, когда взрослые в раздрае. Хочется, чтобы это уже закончилось наконец. Даже взрослые, когда с близкими что-то происходит, помимо всего прочего чувствуют и злость. Потому что тяжело, когда близкому человеку плохо, не хочется, чтобы этого происходило.

[fiona-fk.livejournal.com]

Я не согласна с вашей терапевткой.
У меня похожий детский опыт. Мои родители болели в разные периоды моего младенчества Я их жалела тоже сильно очень и у меня всю жизнь был сильный страх их потери.
Это страх смерти. Ребёнок не понимает есть угроза жизни или нет. Даже в довербальном периоде он считывает фоновую тревогу вокруг него. Для ребёнка болезнь часто равно смерть. Это страх остаться одним.
В 5 лет у детей актуальна тема смерти. Если с ребёнком про это не разговаривают, не объясняют ничего, он как-то перевариват сам.
Я вот очень хорошо помню как в 5-летнем возрасте мы тему смерти обсуждали и выводы сделали детские совсем — конфеты с похорон у бабушек брать нельзя, а то умрёшь, в одном тапочке ходить нельзя, а то мама у тебя умрёт.
Однажды нам с подружкой дали эти конфеты с похорон и мы их есть боялись и выбросить тоже.
Я боялась телеграмм. Телефонов не было и обычно извещали о смерти родственников телеграммой. Почтальон с телеграммой уже был плохой знак.
Я боялась когда родители уезжали или меня оставляли в деревне. Страх, что с ними что-то случится и я останусь одна. И отпускала я их часто с истериками.
Однажды мама уезжала в жуткий дождь. У меня случилась истерика, она ещё и на кричала на меня. А у меня в голове была картинка из фильма "Тихий Дон", где Наталья под дождём идёт домой, потом умирает.
Мне взрослые тогда сказали, что она простудилась. Объяснить в 5 лет, что я за маму боюсь словами я не могла, а никто не понял,истерика была дикая. Мама уехала, я боялась этой телеграммы ещё неделю наверное пока письмо не пришло.
У меня до 28 лет был большой страх смерти родителей, потом как-то надоело бояться и стало легче.

[fiona-fk.livejournal.com]

"Когда я об этом узнала, я удивилась, насколько некоторые мои фантазии в период неведения были точны".

Я думаю, что это влияние коллективного бессознательного семьи так работает. Мне не говорили многие вещи, но я их считывала (наверное это зеркальные нейроны) и подсознательно знала, вещи о которых при мне не говорили. Уже во взрослом возрасте обнаружилось, что хронологически мои ощущения совпадали очень точно с определёнными событиями и из фантазий они перешли в правду-это действительно было, я не придумала.
Одна горе-психолог КПТ мне пыталась вещать, что дети помнят то чего не было, детской памяти верить незьзя, она лжива.
У меня нет. У меня не было вообще промахов, 100% совпадение фактов и воспоминаний разных людей.

[simplycat.livejournal.com]

Одна горе-психолог КПТ мне пыталась вещать, что дети помнят то чего не было, детской памяти верить нельзя, она лжива.
Очень манипулятивная тема. Память у всех разная, и мне кажется, что если пт это не признаёт, это про каких-то её тараканов, а не про клиента.

[momonoke.livejournal.com]

Да, очень не умно было со стороны вашей терапевтки.

Проговаривать и разбирать эмоции, которые были в детстве нужно поэтапно. Если сейчас актуальной стала именно тема про тревожность за родителя, то её и нужно разбирать. Что в этой тревожности? Прежде всего страх. Ваша мама транслировала вам, что не всё в порядке. Возможно там было много чего ещё, кроме мигреней и развода, что фонило от мамы, раз был такой сильный страх. Ребёнок считывает не только обстоятельства реальные, но ещё и фон и возможности. Далее про агрессию — она имеет права быть, но скорее всего это было всего лишь одно из чувств и говорить об этом стоило тогда, когда клиент сам будет к этому потихоньку подходить. В таких ситуациях можно говорить о двух причинах агрессии. Первая, самая распространённая — про то, что мама свои функции не выполняет должным образом, не создаёт ощущение стабильной и надёжной обстановки, благополучия и защиты. А вот вторая более тяжёлая, бывает в случаях, когда ребёнок чувствует агрессию в свой адрес от матери (но думаю, это не ваш случай).

Я бы позадавала себе несколько вопросов. Какие эмоции вызывают эти воспоминания? Почему эти воспоминания поднялись именно сейчас? Как это отразилось на моей жизни в детстве и в дальнейшем во взрослой жизни. Как я могу додать себе того, чего мне тогда не хватило от мамы и возможно не хватает до сих пор.
А злость на родителей это вообще нормальная реакция. Это реакция на вред, который родители причиняют даже если не умышленно.

[(Anonymous)]

Ни на чем не основанное рассуждение у терапевта. Теоретический ребенок, конечно, может что угодно думать, в детском возрасте у части детей нет внятного понятия о смерти. Некоторые дети представляют, что они сами умрут "и все будут плакать". Но из страха за то, что с близким человеком случится беда как-то сложно вывести, что этой беды вы желаете.
Проверяется просто: есть ли у вас сейчас человек, беды с которым вы бы не хотели? Допустим, вы боитесь, что он, не дай Бог, заболеет короной и переживаете из-за этого. Можете ли вы подумать, что "на самом деле" вы хотели бы гулять на похоронах этого человека? Если нет, так и с мамой, скорее всего, нет.

Доверяйте своим чувствам. Подставить их под сомнение имеет смысл, если только вам привели какие-то обоснования или факты, а не просто так что-то походя ляпнули.

N

[(Anonymous)]

Я злость смогла почувствовать только лет в 35. До этого жесткий запрет "расстраивать маму", и, уж тем более, злиться на ее беспомощность и на то, что мне тогда было так страшно из-за нее.

[fiona-fk.livejournal.com]

Есть какие-то исследования типа воспоминания память перезаписывает много раз в течении жизни добавляя туда новенькое. Такое же говорил Павел Зыгмантович в своих подкастах.
Но он грешит тем, что подставляет нужное исследование под свои тезисы. Скажет что-то и нате вам исследование и так бесконечно.
Типа истина в исследованиях. Но тут много вопросов как их делали, кто, с какими целями.
В КПТ есть такой тезис про память как я понимаю. А че, удобненько очень — память перезаписывает, туда ходить не нужно.

[mak-h.livejournal.com]

Мы не знаем, как это было в случае ТС, но по моему опыту если кто-нибудь со стороны напомнит, что в такой ситуации может появляться злость, это может быть большой помощью. Если начать застревать в более "хороших" эмоциях, ситуация все никак не отпускает, и кажется, что что-то упускается, но непонятно что. Самостоятельно не докопаться. А если кто-то другой заговорит про злость, это может быть очень неприятно, но потом легчает, все встает на свои места.

[momonoke.livejournal.com]

я не писала, что нужно говорить только о хорошем. суть в том когда и как преподнести. сначала сказать про тревогу и переживания, про то, чего не хватила, как с этим было клиентке и далее уже говорить о злости, как о логичном вытекающем из выше сказанного чувстве. тут я делаю упор на том, что клиентка во-первых не была готова к самой мыслей о злости, не было понятно почему и откуда могла взяться злость, а во вторых не было обговорено, что плохих и хороших чувств нет, как к этой злости относиться. а просто так делать такие интервенции про злость не корректно.

[(Anonymous)]

Я когда читала про воспитание детей, там предлагали, что где-то до 15 лет не стоит проявлять в присутствии ребенка собственную беспомощность, эмоциональность, родителю. Эмоции вообще можно, но не "я тоже слабая, я тоже человек, я тоже устала", такого рода, потому что родитель опора и ребенок может просто ужасно этого напугаться, потому что своей опоры нет.
И вот я сейчас почитала вопрос и ответы, и поняла, что мне лично никогда родители не жаловались. Не было такого, чтобы пришли с вопросами "что мне делать, как мне жить". Но у меня высокая эмпатия, и я все время ощущала этот фон. Я тогда не понимала, в чем дело, это сейчас я могу вспомнить и объснить себе, что язык тела был другой у родителя, настроение более раздраженное, напуганность, растерянность. А тогда в чем-то может из-за того, что они про это не говорили, и изо всех сил скрывали, но я про это знала, но в то же время не понимала, что происходит, мне было только тяжелее. Если бы они натурально могли полностью переключиться при мне в спокойноее веселое состояние, это было бы одно, но они просто прятали стресс под маской.
У меня тогда развились безумные фобии, если мама задерживалась меня забрать на минут 5-10, а она всегда задерживалась, у меня уже внутри была паническая атака, что с ней что-то случилось.
Я помню мне одна гештальтистка тоже пыталась мой страх развернуть, правда по другому поводу, в агрессию. Я говорила о том, что я боялась, что со мною случится одно страшное событие, и тер вместо сочувствия тоже сказала, что это моя агрессия в отношении других вынесенная наружу. Вы, наверное, так злы были, признайтесь. Возможно, у них методичка где-то такая, искать под страхом агрессию. Но это был дикий эмпатический провал для меня просто.

[mak-h.livejournal.com]

Да, я согласна, что это важно правильно преподнести. Просто мы не знаем, что там было или не было обговорено. Может про другие переживания тоже было.

[(Anonymous)]

Я хочу добавить к вышесказанному, что мне в подобных ситуациях всегда было обидно, что никто и никогда, ни один тер или знакомый, не подчеркнул то, как сильно я маму любила в детстве. Для меня на самом деле в этом был огромный ресурс, я делала ей подарки, была очень привязана. Очень переживала за нее, хотела помочь. Может быть, не всегда это были идеальные проявления и где-то это была парентификация, ситуация была похожа на вашу, но я всегда ощущаю прилив сил, когда я думаю, что это было про мои чувства и про привязанность. Что я была хорошим, добрым ребенком, что я с раннего возраста научилась понимать, что есть другие, что я умела заботиться. Я не помню уже, читала где-то историю, где ребенок маленький подарил маме подарок или что-то помог, и она его очень очень много хвалила, какой ты молодец, какой ты добрый, как здорово, что ты меня любишь. Для меня важен альтруизм и мне очень хотелось, чтобы кто-то увидел во мне это, что я могу привязаться и заботиться.
Вместо этого тер, с которыми я про это разговаривала или реагировали похоже на вашу, или агрессию искали, или злость, или ужасались тем, какая это травма. Мол, ужасно же, ребенок до каких 7ми или 13ти слишком рано задумался о том, чтобы заботиться о других, должен был быть эгоистичнее. Меня очень задевало такое, что вот все не то во мне, все плохо, кругом травма, было ощущение, что у меня так ресурс отбирают. Я чувствовала, что я плохая и неудачница, потому что слишком добрая и заботливая.
Идеально если, по учебнику, то да, у вашей мамы не должно было быть мигреней, а должно было быть много сил и поддержки, чтобы она была всегда весела и полна сил для вас. Но так не сложилось, и вы за нее переживали, и по-моему, это здорово, что вы умеете переживать и волноваться за другого. Здорово, что вы кого-то так сильно любили, это дар ведь, мне любовь кажется очень приятным и ресурсным переживанием, она наполняет энергией. Да, хорошо было бы, если бы было лучше, но не вышло. Хотя я допускаю, что кто-то в такой ситуации искренне нуждался бы в том, чтобы ему агрессию зеркалили. Возможно, терапевт не попала.

[(Anonymous)]

У меня тоже всегда были истерики, когда родители уезжали или долго не звонили, мне кажется, они воспринимали это как агрессию с моей стороны и больше только меня отталкивали. Им небось еще и советовали, что, мол, не поощряйте, а то привыкнет так себя вести. А у меня был дикий просто страх за них всегда, что умрут и все, как я буду одна.

[momonoke.livejournal.com]

я опираюсь в своём сообщении на вопрос тс сюда: Стало интересно, как вы относитесь к идее о том, что ребенок может бессознательно желать маме плохого в такие моменты?
по мне так очевидно, что обговорено не было. и преподнесено было в стиле "выражалась моя скрытая агрессия к маме и часть меня хотела, чтобы с ней что-то случилось, чуть ли не хотела ее смерти."
я вижу запрос автора на то, чтобы прояснить отношение к подобному, узнав мнение других.
словно ребёнок наполнен такой ненавистью, такой злой, что даже смерти родной матери захотел. а по сути агрессия могла быть только по причине того, что слишком тяжела была вечная тревога за мать, вечное состояние неизвестности. это мучительное напряжение, которое сильно истощает психику, когда хочется уже чтобы была хоть какая-то ясность, пусть даже очень плохая.

я не знаю. какие у клиентки отношения с мамой и может психологу известно что-то такое ужасное, от чего на самом деле ситуация бы выглядела так — как-то мама себя очень плохо по отношению к ребёнку вела и за это он её так сильно ненавидел, что даже желал смерти, но психика эту часть чувств подавила и остался только страх маму потерять ведь мысленно то он ей смерти желал. но это ну ооочень закрученный сериал. чаще всё просто — от мамы фонит слабостью, что порождает тревогу и злость.

[mss-inna.livejournal.com]

Мне кажется, терапевту имело смысл побыть этой "подушкой", которую Вы обнимали, когда мама уходила и Вы боялись ее потерять. Прожить с Вами этот страх утраты, чтобы Вы поняли, что все хорошо и детская часть внутри Вас успокоилась. И уже из состояния безопасности, ощущения, что с мамой все в порядке, можно было бы осознать еще какие-то чувства, которые могли возникнуть в той ситуации.

[mak-h.livejournal.com]

Мне показалось, что в посте нет полного контекста, а есть описание одного момента, который задел и вызвал сильные чувства. Я по себе знаю, что эта тема настолько тяжёлая, что при разговоре о ней можно что-то услышать, чего вообще не имелось в виду. Если автору не хватило поддержки, прояснения каких-то моментов, конечно это важно выносить на терапию. Я думаю, вполне может быть, что там нет неумного и непрофессионального поведения терапевта, а есть обычная терапевтическая работа. Мы не знаем точно.

[h-kitty.livejournal.com]

К самой идее я отношусь совершенно нормально — я вообще без проблем могу допустить, что в бессознательном может водиться что угодно) Я помню у себя какие-то фантазии насчет смерти матери, примерно понимаю, почему они возникали.

Совсем другой вопрос для меня — нужно ли сообщать клиенту об этой интерпретации, если нет запроса с его стороны, скажем, объяснить какую-то необъяснимую для самого клиента реакцию. На мой примитивный взгляд, интерпретация имеет смысл для чего-то (желательно на пользу клиента), а не просто для демонстрации того, что терапевта этому выучили. Насколько я понимаю, у вас не было запроса на разъяснение причин вашей реакции в той ситуации, у меня бы в таком случае вызвало раздражение предъявление этой интерпретации терапевтом, не исключала бы, что это может быть защитой в виде интеллектуализации с ее стороны.

Не сравниваю ни в коем случае серьезность ситуации, но почему-то вспомнилось. Я как-то раз на сессии упомянула мимоходом, (это не было главной темой сессии вот никак) что не люблю собак (извините, если кого заденет, я им ничего плохого не делаю, честно:)), не испытываю умиления при виде собак и ненавижу, когда мне как-то навязывают контакт с ними, при этом мне не нравились даже очень умные (правда, с меня размером тогда) собаки в детстве в доме у бабушки итп Мне терапевт почему-то выкатил какую-то интерпретацию, что это было связано с динамикой отношений между моими родителями в ходе этих визитов к бабушке и тд,, хотя в моем рассказе на сессии речь была скорее о том, что у нас в культуре вообще плохо с соблюдением телесной автономности и что-то в таком духе. И хотя я знаю и без терапевта, что у моих родителей были жуткие взаимоотношения, но не считаю, что тогда это было нужным и уместным — у меня не было запроса на разъяснение причин моей нелюбви к собакам, мне это не кажется какой-то необъяснимой и экзотической особенностью, требующей толкования.

[simplycat.livejournal.com]

Удобненько, это точно. Любые неудобные для пт темы так можно обесценить. Меня последнее время удивляет, какое количество пт не могут сочувствовать детскому негативному опыту, бедные их внутренние дети((

[momonoke.livejournal.com]

ваше мнение я уже поняла. у меня другое.
и всё же уточню. что я не говорю, что сам терапевт ужас-ужас. очевидно же, что в целом тс всё устраивало. просто конкретно в этом случае, считаю, что был промах.

[fiona-fk.livejournal.com]

"Вот вы позлились, что он не пришла и впали в истерику".

Так есть контекст — ушла поздно вечером, долго не было. Мы не знаем, что было перед этим, в каком состоянии ушла, как вела себя бабушка.
Но для маленького ребёнка поздно вечером уже про опасность. Дети бояться темноты, это тоже одно из проявлений страха смерти часто.
Болеющий часто человек ушёл поздно вечером, и его долго не было, связи тоже.
Что делать ребёнку? Идти искать он не может-темно, а он маленький. Ещё есть сестра.
Если с мамой случилась беда что я буду делать без неё ещё и с другим ребёнком?
Это была имхо вполне закономерная реакция детской психики на стресс и беспомощность.
Даже взрослый будет волноваться если болеющий родственник уйдёт из дома вечером надолго. Мы не знаем где это было — может там был опасный район или это были 90-е когда люди на улицу вечером лишний раз не выходили.
Где ж тут агрессия? Я даже не знаю как в такой ситуации агрессию можна увидеть.
Агресиия это если бы ТС взяла и мамины вещи пошла и испортила или специально шкоду сделала, чтобы внимание привлечь.
А истерика это психика не справилась с диким напряжением.
Я хорошо помню 90-е. Да страшно было в городах, криминальные сводки не радовали, даже в многоэтажном доме в подъездах темень, шприцы валялись, шлялись кто попало, нападали на людей, секты приставали. В селах тоже боялись и вздрагивали если чужая машина по селу ездит и фарами светит, и запирались на кучу замков в калитках, даже собачек травили в дворах воры.
Тут ещё не понятна роль бабушки ТС.
Как бабушка отреагировала на истерику, как она объясняла происходящее с мамой?
Вот тут ещё бабушка могла влиять очень сильно на детей. Успокоила или наоборот?

Я не желала родителям плохого в детстве, не было у меня такого вообще. Я их сильно любила и наоборот всячески старалась радовать.

[tanvika.livejournal.com]

Эмм...я бы ушла сразу после такой реакции (но я вообще резкая дама в этом плане). На мой взгляд это неприемлемо и не продвигает терапию, а устраивает регресс. Насчёт ваших переживаний - это один из самых базовых детских страхов, остаться без родителя. У меня оба родителя в районе моих 7 - 11 лет тяжело болели, и я прекрасно помню собственное ощущение полной беззащитности. Агрессия если даже и есть, то она опосредованная, не прямо в адрес родителя, а скорее даже в адрес самого себя, типа "ну почему это происходит именно со мной". Ну, и как тут выше пишут, родитель в состоянии развода-раздрая транслирует свою тревожность ребенку, так что ваша истерика и страх совершенно не удивительны. (Здесь должен был быть смайлик, означающий объятия и лучи поддержки).

[fiona-fk.livejournal.com]

Да, агрессия если если то на себя или злость на судьбу уже подростковом возрасте. На родителей болеющих нельзя и я ребёнком это понимала.
Маленький ребёнок ещё может и порешать, что мама болеет из-за него — он вчера кашу не съел. И чувствовать вину.

[tanvika.livejournal.com]

Да, и вина тоже сюда же. Не слишком хорошая смесь.