Пятничная перекличка

[transurfer]

Как у вас дела в терапии на этой неделе?

У меня с тер уже много лет есть идейное расхождение.

Она считает, если где-то было хорошо, а потом там же стало плохо, то вот это хорошее в прошлом - считово. То есть, его можно сохранить для себя как "у меня был хороший опыт", и последующий плохой не должен его перечеркивать. Плохой надо, конечно, учитывать и принимать меры. Например, уходить от человека, который стал себя токсично вести. Но считать, что вообще все целиком было плохо, потому что в конце было плохо, это обесценивание и лишение себя возможности положить в копилку какой-то хороший опыт. И не только в копилку положить, но и усвоить, что ты хорошего опыта заслуживаешь.

Я считаю - надо выбрасывать все целиком, потому что, скорее всего, оно с самого начала было отравлено, и я просто этого не замечала. И даже если и не было отравлено в начале, то оказалось отравлено задним числом. И перебирать и рассортировывать - это как бы приучать себя искать хорошее в говне, вместо того, чтобы смыть его в унитаз и забыть о нем. Причем, я не настаиваю, что мой подход самый правильный в мире, просто он мне для меня кажется самым разумным.

А вы как на этот вопрос смотрите?

Comments

[arma-turman.livejournal.com]

Мне кажется, это зависит от ситуации. Если смотреть на жизнь человека в ретроспективе и отдавать себе отчет, что объективно точка слома из хорошего в плохое была, то мне ближе точка зрения вашей ПТ, а если смотреть на человека как на функцию, то ближе ваша точка зрения.
Возьмем с потолка гипотетическую ситуацию. Скажем, был дедушка, добрый и любящий. Носил на руках, катал на велосипеде, кормил пряниками. Потом у дедушки начался рак печени, он стал раздражительным, перестал носить на руках. Потом долго умирал и умер. Если смотреть с вашей точки зрения, то функция сломана — дедушка помер и на руках носить уже не будет, поэтому надеяться, что он все осознает, исправится, из могилки выкопается и с пряниками придет — бесполезно. Значит, плохой дедушка, никогда хорошим не был, у хорошего бы рак печени не начался, фу таким быть. Если смотреть с точки зрения ПТ, дедушка сначала был хорошим и есть хорошие воспоминания о нем, несмотря на то, что с ним случился помимо его воли рак печени, который его в конце концов сгубил и характер ему перед смертью испортил.

А если смотреть на гипотетического жениха, который с самого начала через раз морочил голову, газлайтил, врал и изворачивался, то какие-то его отдельные положительные поступки (букет купил, зонтиком в дождь поделился) не меняют общей стратегии поведения (найти себе девочку, чтобы унижать), и жених как функция с самого начала был неисправен, не было непреодолимых сил природы, которые его на ровном месте испортили, он всегда был с гнильцой. И тогда точки слома нет, есть, возможно, точка самораскрытия нарцисса или точка лопнувшего терпения невесты, но она не меняет общей картины.

[dmbfj.livejournal.com]

В моей терапии последнее время хорошие сессии чередуются с плохими. На этой неделе на первой сессии терапевт сказала, что через месяц уходит в отпуск. А так как на прошлой неделе было глубокое погружение в детство, то эту новость я перенесла тяжело. При этом моя злость выражается в обесценивании. Она говорит, что возможно я испытываю нуждаемость в ней и может даже благодарность. А мне хочется на это сказать, что я не нуждаюсь и пусть уходит в отпуск, мне то что. А благодарность вообще непонятно, за что испытывать. При этом за пределами сессии я чувствую и то, и другое, но говорить об этом не могу. Такие дела. Я рассказывала, как обходились с моей нуждаемостью. Но вот не чувствую я, что она понимает, какая это для меня травма. Из хорошего: сказала, что в ней моя нуждаемость вызывает теплые чувства. И что, может быть, ей нужно будет еще долго доказывать, что тут безопасно делиться такими чувствами. Ну, пусть доказывает. С одного раза я не поверила, конечно.
Остальные сессии были в том же духе. То плохо, то хорошо. Идеализация/обесценивание. Если вспомнить мои последние пару отношений, мне это свойственно. Но все же, может быть она в самом деле недостаточна эмпатична, недостаточно отдает своего внимания, недостаточно вкладывается. Думала уже взять сессию у другого терапевта, которую рассматриваю, если с этой не получится.

А насчет вопроса... У меня первый вариант. Не знаю, почему. В детстве видела, как по разному относятся ко мне и к брату. И от безысходности приходилось ценить крохи хорошего. Положить в копилку хороший опыт, даже если была токсичность, как-то мне удавалось. Например, семья заботилась обо мне, когда я болела в детстве. И теперь я могу бережно относиться к себе, когда болею. Или токсичная в целом бабушка могла пожалеть меня и быть на моей стороне, когда я поругалась с братом. И теперь я могу себе сама посочувствовать, если поругалась с партнером, быть на своей стороне.
Все это, конечно, крохи хорошего, которые и вспомнила я с трудом. И это все никак не отменяет многочисленных травм и сложностей.

[freak-adellka.livejournal.com]

Мне ближе точка зрения вашего терапевта.
И у меня, например, много счастливых воспоминаний из раннего детства, хотя мой папа был токсичен уже тогда. Но я ярко помню, как он учил меня кататься на велосипеде, это было здорово и, хотя это не отменяет всего того, что было вокруг нездорового, нездоровое не отменяет для меня того, что были они, эти хорошие моменты. В этом для меня и суть того, чтобы "не идеализировать" — ни в какую сторону, не делать другого ни исчадием ада, ни ангелом во плоти. У всего две стороны.

Другое дело, что, кмк, это всё не надо "искать". У меня нет такого, что я должна насильно колупать свою память, чтобы вспомнить о папе хорошее — да, оно объективно иногда проглядывало сквозь общий мрак, и это живые теплые воспоминания, которые легко приходят, если позволить им приходить. А вот если нужно "искать хорошее", то есть, если оно само не приходит, то тут одно из двух: либо всё же этот контакт и этот человек оказались полным г, и тогда реально, что там разбираться, либо пока что боли слишком много, она затмевает то, что там было положительного. И уже решение каждого, хочет он "оторвать и выбросить, не разбираясь", или покопаться и отыскать хорошее.

[(Anonymous)]

Я не считаю правильным принудительно во всем искать хорошее. Если вспоминается плохое, то надо его до конца прожить, побыть в этом и выразить все. Столько сколько это надо для психики. Идти за тем как оно на самом деле внутри и не мешать, искусственно иное отношение не встраивать.

Когда плохое проживется и переработается, тогда может начнется и хорошее вспоминаться, присваиваться хороший опыт. С проработкой плохого освобождается место для более нейтрального и независимого взгляда, открывается место для замечания хорошего. С ресурсного положения многие события видятся более позитивно.

Также когда в себе многое проработаешь, поняв что в каких-то вещах не мог поступить по-другому и быть другим (травма, детство, недостаток ресурса, недостаток знаний и поддержки), то и к другим начинаешь относиться по-другому, начинаешь допускать что возможно это случилось не из-за того что ты плохой, не везучий и будешь притягивать плохое отношение по жизни... а просто потому что плохое было однис из граней/периодов возможного. Это значит что в мире для тебя есть разные варианты и можно находить хорошие, перевыбирать, менять если что-то пошло не так.

Повторюсь, до таких вещей хорошо когда дозреваешь естественным путем и никто не торопит и сам искусственно не толкаешь себя к этому.

[transurfer.livejournal.com]

Часто бывает, что плохое вызывает столько негатива, что на отмечание хорошего уже сил не остается. И, если специально его не отмечать, оно не будет "засчитано".

[mumla-pale.livejournal.com]

Я согласна с вашим терапевтом.
У меня в жизни было очень, очень много плохого, начиная практически с рождения.
Но если бы я не научилась извлекать из этого плохого хорошее, я бы умерла давным-давно. Физически.
Пример приведу, тяжелый: мать настолько не хотела, чтобы я вообще была, что как только я перестала нуждаться в физической заботе просто для поддержания гигиены и выживания, она перестала меня касаться. Вообще. И отталкивала, когда я пыталась приласкаться, и била.
Я от этого начала умирать. Очень много болела, очень тяжело. Меня худо-бедно поддерживали поездки на лето к бабушке с дедом, но и они не были тактильны. И потом, для ребенка 2-4 лет мама - это же самый важный человек!
А потом мой отец (или отчим, я не знаю в точности, это одна из гнусных семейных тайн), начал меня домогаться. Он педофилом был.
Но для меня тогда он был папа, второй по важности человек после мамы. И даже вот этот тактильный контакт, отравленный, порой болезненный, и забота после актов насилия, дала мне достаточно тактильного контакта, чтобы я смогла выжить.
Самая тяжелая моя болезнь отступила враз, как только эти акты ласки/насилия начались. И я выжила. И вот до сих пор жива.
Это была отравленная "еда", но это все равно была "еда".
Я проработала эту тему в терапии. Я никого не простила. Я прервала все отношения с родителями много лет назад.
Но сказать "все это надо смыть в унитаз" для меня значит - и мою жизнь надо смыть в унитаз, потому что она на говне выросла.
Я сделала добро из зла, потому что его не из чего было больше делать.
Да, токсичные родители, да, все виды насилия - физическое, сексуальное, эмоциональное. Да, мне понадобились годы терапии, чтобы с этим разгрестись, и, разумеется, мне часто не везло с терапевтами.
Но если бы не эта навозная куча, я бы до терапии вообще не дожила.
И то, что я вышла во взрослую жизнь хоть с какими-то навыками - бытовыми, социальными, остальными - следствие того, что даже из токсичного окружения я смогла извлечь что-то полезное, что-то нужное и хорошее.

[transurfer.livejournal.com]

не считаю правильным принудительно во всем искать хорошее

Нет, не принудительно, конечно.

Вот, например, когда я встретила своего будущего мужа, он, как и все абьюзеры, первые месяцев 8 вел себя идеально. Это был добрейший, нежнейший, заботливейший человек. Я помню, у меня каникулы были, и я как раз сбежала из дома, где снимала комнату у психопатки, которая орала каждый день дуром, на пределе голосовых связок и швыряла вещи. И я, оказавшись в безопасной обстановке, все время спала — отсыпалась за год. Так он меня даже не дергал. Я весь день у него на диване сплю, а он на цыпочках ходит, и только бутерброды мне к носу подкладывает, когда я шевелиться начинаю. Я реально думала, что в рай попала, Своего Человека встретила после стольких невзгод.

Ну а когда клетка захлопнулась, тут мне был предъявлена совершенно другая сторона его личности, и она стала ведущей и доломала меня окончательно, до полной выученной беспомощности, асоциальности и клинической депрессии.

Т.е. с точки зрения моей тер, было хорошее, и его было очень мало, и только в начале, но оно было. С моей точки зрения это хорошее было просто крючком с наживкой, поэтому не считово как хорошее вообще. И я его в памяти не храню под биркой "хорошее", хоть по факту, на поверхности, оно было.

То хорошее, что он для меня действительно сделал, это однажды навсегда исчез из моей жизни :)

[transurfer.livejournal.com]

А если речь не о дедушке, а о нарце, который во время сахарного шоу носит на руках, а когда жертва подсела сжирает ее ресурс и выбрасывает?

[transurfer.livejournal.com]

Для меня ваш рассказ не столько о том, что надо ценить хорошее, даже если в нагрузку к нему идет совершенно кошмарное плохое, а о вашей алхимической способности превращать непригодные для жизни вещи в источники питания души, чтобы она смогла выжить в аду и выйти из него.

[(Anonymous)]

Эль, я не знаю как и в какой момент это все говорит терапевт, но из того как я услышала ситуацию, считаю что она не права в том что называет хорошим в отношении вас то, что вы хорошим не считаете.
Вы имеете право оставаться при своей внутренней правде хоть до конца скончания века, а терапевт не должен подталкивать к поиску видения плюсов. Если они объективно есть, то вы до них сами дозреете... или не дозреете, если не готовы и не захотите.
Имхо, конечно.

Я бы на месте терапевта скорее работала с разотождествлением связей между "обо мне заботятся, мне создали безопасность" и "меня обязательно предадут и обманут, это опасно", чтобы понять что вы просто так заслуживаете заботы и далеко не все кто захочет о вас позаботиться имеют корыстные цели. И маньяки, приманивающие детей конфетой — это отдельные случаи, совсем не означающие что конфет в мире нет и расплата за них слишком высокая. Важнее научиться отличать маньяка от нормальных людей, распознавать его по поведению и признакам, стараться не попадать в ситуации где вероятность встретить маньяков высокая, вовремя сбегать, защищать себя, иметь другие точки опоры и безопасные источники получения конфет. Чем считать что все на свете маньяки, единственный распределитель конфет в мире это маньяк, поэтому конфет никогда не светит и нужно от них бежать.

[freak-adellka.livejournal.com]

Ну вот я примерно это и имела в виду. И что если нет сил, то и ну его нафиг, больше сил уйдет на засчитывание.
Я засчитываю, потому что у меня это не требует особых ресурсов, мне это легко. В общем, я в плане "надо выкидывать" или "надо не обесценивать" за тот вариант, который не потребует лишних ресурсов, особенно если их нет.
Ну и я уж молчу про то, что всегда можно позже пересмотреть решение, мы же не реально стираем из памяти всё.

[samuraya.livejournal.com]

для себя давно решила, что стану отделять. любовь сохранять, это - мое. мои чувства. редкие.

[(Anonymous)]

К.

Вопрос по теме: Вы все три части Тани Танк читали? Я сейчас переслушиваю из контекста терапии, совсем другой мир открывается, нежели до.

[(Anonymous)]

К.

У кого-то читала, что мышление в серых тонах, где нет чисто черного и чисто белого — это зрелое мышление, по сравнению с ним чёрно-белое — менее зрелое, мышление травматика или ребенка. Если по Берну раскладывать развитие внутреннего Ребенка, то там сначала Послушный, потом Бунтующий, потом Счастливый. Из Счастливого в детстве нас насильно протаскивают в Бунтующего и оставляют в Послушном, если смогут. Получается, что есть поиски хорошего в аду из Послушного ребенка, сведение любого опыта к плохому из Бунтующего, и принятие просто в принципе хорошего и плохого, когда бунт закончен, из Счастливого, тут все веселое и клевое отдается Ребенку, а все страшное передается в аналитику Взрослому с целью недопущения именно плохого.

Мне кажется, все в кучу свалить и назвать плохим, потому что оно в итоге стало плохим — это возвращение обратно в бунт, к черно-белому мышлению. Такой внутренний Сталин — я не могу позволить себе ошибиться, увидев в тебе хорошее, вступив во взаимодействие с тобой, а потом получить неудавшиеся отношения. Лучше я объявляю себя недостаточно опытным, тебя — обманщиком, никогда не способным ни на что хорошее, и таким образом ещё раз выйду с непорушенной самооценкой, потому что признать, что в тебе есть что-то хорошее — это ещё больнее для меня.

[transurfer.livejournal.com]

Мой к нашей встрече уже с пробегом был (38 лет, первая жена в анамнезе) )) Видать, ресурса на год не хватило ))

[swan-the-snow.livejournal.com]

Эль,я несколько иначе смотрю на позицию прошлого опыта.Я не разделяю его на " плохой" и "хороший", для меня это просто опыт на который я могу опереться и это ресурс.Моя жизнь в прошлом это моя история и из нее " слов не выкинешь", было как было, я могу это использовать для понимания,а как сейчас,как мне надо в будущем, это просто опыт, знание.
Это для меня больше про безоценочное восприятие,как вот есть жизнь,она ценна,она вся ценна,а можно уйти в эмоции и сказать хорошая жизнь, плохая жизнь.Тогда в этом для меня появляются словно два полюса,две позиции восприятия и это для меня про травму,вот как-то так.Надеюсь что я не слишком категорична в том как я излагаю свою позицию.Я с уважением отношусь к вашей.

Терапия на этой неделе была по поводу симптоматики,связь живот и спина и подъем АД, с понедельника после работы АД не скачет и я довольна.
Радует,что вн. родитель выдерживает опыт больницы и период после,восстановление после ковида продвигается. С пт.в переписке обсуждаем цитоковины и иммунитет и мои эмоции обо всем этом, мне удается получить иной опыт в проживании инфекционного заболевания( в детсве я болела гипатитом и была в этом одна, отвергнутая страхом близких, закрытая в больничной палате и преодолевая трудности и страхи самостоятельно),сейчас много поддержки, понимания и принятия.

[homeawayfromhom.livejournal.com]

У меня сильно подгорает, когда меня подталкивают "искать хорошее" в том, где я моя естественная эмоция "уйти и забыть". Можно наверное еще как-то принять "тот факт, что абстрактный человек готовит мне бутерброды" это хорошо, Но мне кажется, что травматики детсвтва так долго живут в спутанности хорошо/ плохо (мама хорошая (по дефолту) но делает больно (по факту). Потом от них и семья и общество требует, чтобы они свои истинные эмоции прятали: были радостными, чтобы семье было менее депресивно или наоборот прятали радость, чтобы не раздражать тех, кто в депрессии. Плохо не говорить о родителях и вообще их любить.
И еще где-то читала, что баланс эмоции в отношении чего-то должен быть сильно больше в пользу положительного, чтобы это событие или человек осознался как положительное, что-то типа 1: 20. (точно не помню) То есть, если человек сделал одно хорошее маленькое дело, а потом 10 больших пакостей или наговорил 10 гадостей, мозг все это запишет в отрицательное по умолчанию, так как даже здоровый мозг нацелен на "избегание будущих опасностей", а в этом плане отрицательный опыт важнее положительного.
У меня единственное положительные воспоминания, которые как-то связаны с прошлыми токсами это путешествия, вот картинка природы в мозгу, вот какой-то запах, но когда я путешествовала с нормальными людьми эти воспоминания сильнее.

[transurfer.livejournal.com]

Я для себя сделала пометку, что просто так мужчины женщин значительно моложе себя не выбирают. И к красоте молодости это отношения не имеет. Это все про нужный им дисбаланс власти. Я тогда этого не понимала, я три года, как в другой стране жила. Дома-то в те времена считалось нормой, что муж старше, даже если он сильно старше. Это сейчас только в этом начали видеть моветон.

[transurfer.livejournal.com]

Сложно не уходить в эмоции :) Моя проблема очень долго была в том, что я на основании поведения в отношении меня других людей делала выводы о своей общечеловеческой ценности. И поэтому, например, "мать меня не любила" стало фактом только сравнительно недавно, а до терапии это определяло мою самооценку.

[mascarpon.livejournal.com]

Знакомая динамика... У меня тоже один с пробегом был и даже с прицепом (я на это купилась, они вдвоем с ребенком жили, что у нас редкость; на вид, прекрасно ладили), поэтому его хватило на 6 или 7 месяцев сказки...
Он мне потом эту сказку в обвинительный приговор включил.
Хорошо, что свалил быстро. Но я долго восстанавливалась, он всю вину свалил на меня — вот как это удается?..

Слушаю на ютьюбе одну американскую психологиню, Dr.Ramani (Durvasula), у нее много роликов про нарциссическую динамику. В одном она рассказала про love-bombing, как раз месяцев 8 примерно занимает (наверное, правда, если "из салона" брать)

[transurfer.livejournal.com]

Для меня оттенки — это, например, определение "достаточно хорошей матери", с которой 33% времени идеальный контакт, 33% времени контакт шаткий, но его можно наладить, и 33% времени контакта нет, и с этим ничего не поделаешь. То есть, в целом не идеально, но основное, важное есть: опора есть, контакт по большей части есть. Если контакта нет 80% времени, а остальные 20% он какой попало — какие уж тут оттенки, тут лишь бы денег на терапию хватило, чтобы последствия ликвидировать.

[transurfer.livejournal.com]

Я не читала ее книги, но я в свое время перечитала почти весь ее жж. Очень полезное дело, всем рекомендую. На пятом десятке историй так хорошо запоминаешь все типичные нарцевские приемы, что прививка от них появляется.

А что вы для себя нового и интересного поняли во время переслушивания?

[transurfer.livejournal.com]

вот как это удается?

У своих родителей научились.

как раз месяцев 8 примерно занимает

Поэтому залипать в отношениях, которым меньше года, не стоит. Особенно, если они начались очень стремительно.

[talanis.livejournal.com]

Эль, а те 33% времени, когда контакта нет, компенсировать чисто гипотетически возможно? Когда-нибудь потом. С матерью или не с матерью; от других людей добрать, например. Или дополнять — не обязательно? Главное, что была некая опора (66% времени — удовлетворительный/идеальный контакт), а остальное — не имеет особого значения.

[lavernaeldie.livejournal.com]

Сессия закончилась 15 минут назад. Меня слегка потряхивает.
Говорили о том, что от меня неявно ждут большей любви и привязанности, завидуют тем, чьи дети прям в рот родителям заглядывают. Ситуация парадоксальная: с одной стороны, мне дали достаточно заботы чтобы я с детства отважно выходила в "большой мир" и всячески любопытничала, и общалась с другими людьми - с другой, этот порядок вещей воспринимался ими как порочный, неправильный.
Недавно я спросила маму, мол, какого хрена ты постоянно хвалишь мою двоюродную сестру за её любовь к своей маме?! Тебе кажется, что я тебя не люблю? Что ты имеешь в виду? На что получила невразумительный ответ в духе: Ну нет же прибора, который измеряет глубину любви... Меня это знатно взбесило.
Вообще всплыло кидалово. Получается, "нельзя провести всю жизнь в обидах на родителей", а им, значит, обижаться и выставлять претензии - можно?!
Плюс это же очень замкнутая система. Нельзя говорить, что у тебя с родными проблемы - другие, мол, только порадуются, что у них лучше, и на самом деле всем на тебя плевать.