Делимся опытом

[transurfer]

Добрый день, Эль и участники сообщества,

Хотелось бы узнать работа ли вы в терапии с темой гендерной идентичности, различием между физическим полом и гендером? Как вы определял, мужчина вы или женщина, а может быть не загоняли в себя в эти рамки? Кажется, с течением терапии у меня возникла потребность определить кто же есть мужчина и женщина, их роли, характеристики и с чем это едят? Может быть есть специализированные источники, ресурсы или книги? Кроме эзотерики и недогурков мне пока ничего не встречалось толкового :-(

Благодарю!

Комментаторы, отвечая анонимно, подписывайтесь каким-нибудь псевдонимом, чтобы в ветках с множественными анонимными комментариями собеседники видели, с кем они говорят.
Авторы постов, отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.

Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут

---

Почитать отзывы о терапевтах можно тут ru_therapists, а добавить собственный отзыв можно здесь

Comments

[ta.livejournal.com]

У Дмитрия Исаева чудесные лекции про гендерную идентичность. Есть в Ютубе и на теории и практике.
Недавно начал функционировать Центр Т. Они специализируются на помощи трансгендерам. Но не обязательно быть Т, чтобы обратиться к их специалистам. Они все знают про современные теории гендерной идентичности

[(Anonymous)]

Кажется, с течением терапии у меня возникла потребность определить кто же есть мужчина и женщина, их роли, характеристики и с чем это едят?

Интересная тема. Добавлю, что можно быть женщиной и очень мало знать о женском в себе) Да и вообще о женском. Так что порыться полезно, поддерживаю.

К.

[h-kitty.livejournal.com]

Я сама не чувствовала потребности над этим работать, но если бы искала терапевт_а для этого, то попробовала бы обратиться в "Т-действие" или "Ресурс", но очень внимательно смотрела бы на образование предлагаемых ими терапевтов и работала бы с ними конкретно над этой темой и краткосрочно (у меня есть вопросы к общему "качеству" их терапевтов, но "методички" у них в целом посвежее).

Поскольку у меня тут месяц набрасывания на вентилятор, то напишу еще на всякий случай, что у всяких "ЛГБТ-фрэндли" терапевт_ов широкого профиля очень рекомендую спрашивать, где и в каком объеме они _учились_ работать с этой темой, а то там часто (и это в лучшем случае) благие намерения без знаний и ответы в духе "консультировал_а два раза таких клиентов, они вроде не жаловались" и прочее "не гинеколог, но посмотреть могу"

[(Anonymous)]

С.

Я однозначно женщина:) но у меня очень долго были проблемы с тем, что я с рамками "женственной женственности" и того, что женщине предписывается хотеть/уметь не совпадала вообще никак (и выходила из этого отчасти через "а Слава КПСС вообще не человек", а отчасти через специфическую структуру личности — очень долго анима была у меня глубоко внутри, а анимус действовал во внешнем мире и "косплеил девочку". Результаты получались так себе, потому что внутреннего контакта внятного при этом не получалось ни с женщинами — в силу неразделения ценностей, ни с мужчинами — какой может быть контакт, если человек дальше картинки не видит ничего?

Прицельно в терапии с этим не работала, занималась самостоятельно (нужно было настраивать баланс анимы и анимуса в организме). В целом, я бы сказала так:
- вопросы биологического пола — это все то, что касается "харда",
- вопросы гендера — то, что касается "софта".
При этом "софт" очень сильно зависит от культуры, из которой берется, и в другой культуре гендерные связки могут быть очень разные. Например, есть культуры, в которых сцеплены для мужчины "боевая доблесть + чувствительность" и воину периодически рыдать не только не зазорно, но и практически предписывается, потому что косвенно подтверждает его боевые качества. Поэтому в каком-нибудь "Витязе в тигровой шкуре" витязи рыдают ревмя постоянно. И в корейских дорамах тоже — и ни для кого это не умаляет мужественности. А, скажем, женский идеал времен тибетского матриархата — "я взяла копье и затыкала им короля демонов, спасая прекрасного возлюбленного".
Так что в итоге я для себя остановилась на той точке, в которой "западный идеал женщины совпадает с восточным идеалом мужчины" — главное, чтобы мне было удобно, функционально и красиво, и чтобы у меня в каждой ситуации был нужный мне баланс трепетности с агрессией, а уж как это снаружи воспринимается — дело десятое. В любом случае в конкретной ситуации нужно будет взаимодействовать с конкретными людьми.
Для внутренних настроек мне очень импонирует идеал "священного брака" между анимой и анимусом как формула достижения внутренней цельности.

[apelsinne.livejournal.com]

Я не работала с гендерной идентичностью в том смысле, что не возникали сомнения в соответствии сознания и тела. Но я уже второй год копаю гендерную тему в терапии, сначала с терапевтом-мужчиной и терапевтом-женщиной — и это таки две большие разницы. Это сложно описать кратко, то какие-то мелочи, связанные чисто с социализацией, то какой-то глубинный изгиб восприятия. Некоторые вещи я в терапевте-мужчине не способна была воспринимать, увидела это уже позже в обсуждениях здесь. При этом я шизоид, большой элемент бесполости всегда был и любовь к архетипам. У меня было и есть сопротивление и некоторым женским ролям, и женским энергиям, но это на определение пола не влияло, просто мужчины ощущались другими и всё.

[(Anonymous)]

Ещё есть "Т-Действие" — они дольше работают, у них много коллабораций с врачами, юристами и пр. специалистами. Изначально входили в петербургский центр "Действие", но потом стали самостоятельными.

Про Исаева поддержу.

[monika-shraibic.livejournal.com]

Скорее нет, чем да. Сексуальная ориентация как фон для терапии использовалась, и важно было только то, что тер не обращала никакого внимания на это. То есть влечение к любому полу как нечно спокойное естественное не требующее особых обсуждений мне отлично помогало пережить сложный период метаний. Со своей колокольни я бы это и считала лучшей терапией: ну окей, у тебя так, важно не это, важно, чего ты ищешь и зачем.

[swan-the-snow.livejournal.com]

Хотелось бы узнать работа ли вы в терапии с темой гендерной идентичности, различием между физическим полом и гендером? Как вы определял, мужчина вы или женщина, а может быть не загоняли в себя в эти рамки? Кажется, с течением терапии у меня возникла потребность определить кто же есть мужчина и женщина, их роли, характеристики и с чем это едят? Может быть есть специализированные источники, ресурсы или книги?

Не работала с этой темой, отношусь с интересом.Могу поделиться только информацией из Рекол хиллинг,а они считают такое проявление симптомом и работают с этим как с симптомом.
Архаический конфликт в стволе головного мозга.
Травма рода, или периода до зачатия и зачатия.Когда сигналы идущие из внешнего мира через тело настолько невыносимы, что попросту блокируются.
Исторический источник зарождения — Тайланд,Индонезия,Филиппины.
Суть конфликта связана с выживанием:
1)недостаточно дочерей чтобы заниматься проституцией и кормить семью или родить сына получить статус,стать мальчиком,удовлетворить родителей. (Также сюда относят темы забить до смерти (убить) и тогда быть однополым с таким членом семьи не безопасно).
2) жизнь очень сложна для удовлетворения собственных потребностей.
Книга " Исцеление воспоминанием" Жильбер Рено.

Про женщин мне больше всего помогла книга" Бегущая с волками" К.П.Эстес. И книга Касание без чувствования Девид Шнарх "Страсть и супружество".

[(Anonymous)]

ТС
Мой вопрос скорее навеян тем, что при общении с людьми, я часто чувствую себя бесполым человеком или андрогином. C мужчинами я часто чувствую себя больше маленьким ребенком, чем женщиной ( но маленький ребенок здесь тоже без пола), с женщинами общается больше подросток ( наверное из-за моего прошлого — моя мама психически нездоровый человек, поэтому скорее всего я боюсь конкуренции с женщинами). Когда я смотрю на женщин, я не чувствую что все из них женщины, тогда что же такое женщина? И кто такой мужчина? Мой биологический пол женский, но мои собственные ощущения при общении с людьми разного пола меняются и поэтому мне совсем неясно куда чувствовать.

[swan-the-snow.livejournal.com]

Хочется поддержать вашу сексуальность,и широту ее проявления,У меня сложилось впечатление , что вы пишите не совсем про гендерность, а больше про чувственность.Приятно читать.Я вначале даже с пт.женщиной обняться не могла, стала ее подозревать)).На самом деле сексуальность она шире стыда и это простая проявленность,ведь даже взять на руки голого птенца птицы мне требовалось по началу мужество,пока я не стала от такого контакта получать удовольствие и тогда стало возможно выкармливать слетышей.

[apelsinne.livejournal.com]

Подозреваю, что из-за мамы у вас развилась большая чувствительность, и вы ловите бессознательное других людей. То есть ощущения меняются не только из-за вас, хотя это важный пласт, но и из-за них, из-за того, как они вас воспринимают, их внутренних фигур, травм и страхов. Человек может пропускать через себя самые разные штуки из коллективного бессознательного, играть в них. Исцеление догендерного, детского поможет ориентироваться и в гендерном, но это более поздний этап. если сейчас решить "я женщина" или "я мужчина", это может не столько помочь "прибиться к своим", сколько дать дополнительную нагрузку для внутреннего ребенка, которому бы маму, а придется разбираться со сложной темой, в которой немало напряжения. Если в контакте с людьми вылезают дети, значит именно они нуждаются во внимании, вашем и терапевта.

[swan-the-snow.livejournal.com]

Когда я смотрю на женщин, я не чувствую что все из них женщины, тогда что же такое женщина?

Я тоже не чувствую что все из них женщины.Вернее сказать у каждой это по разному.Я так понимаю,что в принципе женщине любой, говорю о себе тоже, трудно определить четко кто она есть.С подругами и на терапии не раз обсуждала эту тему, пришла к выводу,что по тому как о женщине заботились, любили ее с раннего детства она понимает как она хороша как женщина.Представления о себе складываются из отценки и отношения окружающих.И я точно знаю,что я несчастна когда меня не любят.Поэтому мне кажется,что часто понятие женственности и женщины используется в сделке за любовь.

[kotomyava.livejournal.com]

Вскользь работали с этой темой. У меня был запрос "у меня нет специального чувства, что я женщина". Ну и терапевт спросил — а что это меняет? По хорошему, оказалось, что ничего, нет принципиальной разницы внутри, кем быть, если понимаешь, кто ты. Просто много противоречивых социальных установок и они вообще не про гендер. А вот какое-то время назад здесь давали тест на гендерную идентичность, по нему у меня вообще вышел бигендер. А специального чувства нет. Ну то есть я решила быть человеком, а к гендеру относиться как к социальной игре или договору. Где удобно — играю, где неудобно — отхожу в сторону.

Если говорить о философском аспекте, я наверно рассматриваю гендер ближе к восточному, индуистскому толкованию: есть энергия и есть структура, энергия это условно женское, Шакти, структура условно мужское, Шива, без структуры энергия становится хаосом, без энергии структура мертва, значит я и энергия и структура, я появляюсь в результате баланса этих сил. Мне не надо быть чем-то одним, я энергия, заключенная в структуру, я структура, наполненная энергией. То есть рассматриваю роли не с точки зрения фиксации гендера, а с точки зрения проявленности.

Про гендер и трансгендерность хорошо и бережно пишет Гарри Колман, он эту тему понимает изнутри.

[(Anonymous)]

У меня с этой темой так, что мне важнее в первую очередь быть собою и не запрещать себе обычное что-то только потому, что оно не вписывается в некий стереотип о том, как я должна себя вести.
У меня была терапевт, которая пристроила меня читать бегущую с волками, и спасать свою женственность. Меня больше смутило, что весь спектр проблем, с которыми я приходила (ну там, самореализация, травма привязанности, проблемы со здоровьем) сводились к тому, что надо открыть во мне женщину — и тут сейчас мы как заживем! Меня немного утомило, что все, что не вписывалось в этот идеал отметалось как фейковое травма-я.
Единственный интересный момент, что я из этого вынесла, что для тер я женщиной не была (несмотря на то, что у меня женское тело.

[(Anonymous)]

ТС
Отзывается про отклик бессознательного других людей. Будто цепляюсь крючком кактуса за это и потом вскрывается моя травма — трудно определить где я, а где другой. Спасибо большое за направление куда смотреть!

[(Anonymous)]

ТС

В нашей семье к женщинам относились как к предметам — табуреткам, поэтому не смогу сказать что любили, больше терпели. Получается я третье поколение такого отношения.

[(Anonymous)]

ТС

Отозвалось про энергию и структуру. Спасибо! А где чуть подробнее об этом написано?

[(Anonymous)]

ТС

Отзывается ваш комментарий. Ощутила яркий свет от ощущения быть человеком, нескованного рамками, много свободы и твердости от контакта с собой. Спасибо!

[schredingerscat.livejournal.com]

Э, эээ, эээээ... (извините, это меня так типает от вопроса "кто же есть мужчина и женщина, их роли и характеристики").
У меня есть такая теория "кирпичиков идентичности". Когда в информационном поле разбросано куча всяких атрибутов, которые маркируются как "мужские" или "женские". Притом маркироваться они могут по-разному не то что в разных культурах, но даже и в пределах одного общества разными людьми. И вот из всего этого подмножества человек бессознательно выбирает некоторое количество "кирпичиков", которые вызывают у него отклик, и когда их набирается на некоторую критическую массу, то из бесформенной кучи кирпичей она превращается в "здание" гендерной идентичности. Если преобладают М-кирпичики — то мужской, если Ж-кирпичики — то женской, а если явного перевеса в какую-то сторону нет, то получается ни то ни другое, а что-то из небинарной части гендерного спектра.
То есть как ни банально, но кроме как прислушиваться к своим ощущениям другого ответа в общем-то нет. Ну и задать себе вопрос: а для чего мне вообще нужно определиться, чтобы что? Потому что если сам такой вопрос возникает, то вероятно есть какой-то конфликт между внутренним самоощущением и тем, как определяют извне ("загоняют в рамки"). Но способов его разрешения может быть масса на самом деле.

Могу ещё свой обзорный текст по теме трансгендерности предложить, если будет интерес в эту сторону — там как раз начиная от составляющих гендера и пола, основные определения, история, медицина, права, всего понемножку.

[fiona-fk.livejournal.com]

Поделитесь пожалуйста вашими впечатлениями про "Бегущую с волками"? Я не осилила и отложила на потом. Может и не стоит пытаться?

[(Anonymous)]

Как здорово, что вы спросили. )) Я постараюсь ее объективно оценить. Там интересные сказки. Но если честно мне сложно было применить их даже архетипически к своей психике, у меня все очень сильно иначе, и фигуры другие. Там о том, как если хочется быть женщиной, как быть громкой женщиной, полной сил. О том, что большое тело это хорошо, о том, что разные типы тел хороши, и отметки возраста, и как важно и хорошо быть матерью, бабушкой, о том, как важны женские ремесла, типа шитья или создания дома, как важно заниматься творчеством.

Я думаю, кому-то это было бы приятно почитать, но у меня вообще другой архетип и типаж, и я из-за этой книги ощутила себя скорее неполноценной и исключенной из числа женщин, поломанной. Потому что я тихая, с плохим здоровьем, угловатая, люблю логику и книжки. Женщины полные сил, каких она описывает, она говорит, что якобы это всегда были подавляемые качества. Тогда как в моем окружении эти качества ценятся и я всегда ощущала себя неполноценно из-за того, что я не такая женщина и вообще редко фокусируюсь на том, что я женщина. Не яркая, во мне не кипит энергия, у меня нет женской группы, где мы бы обсуждали женские вещи, я вообще общение люблю только по делу. ​Например, я люблю истории, но у меня никогда не вышло полюбить их в каком-то типично женском смысле, как книга рисует. Даже творчество, я его люблю, но мне казалось, она про другое. Мне ценно творчество как совершенствование, скорее как аполлонистический принцип, а у нее было скорее про творчество как дионисийскую энергию.
В общем, все истории что там были, не сказали мне ничего, вообще вот ничего, как на чужом языке книгу читаешь. Возможно, для самой автора они имели больший смысл ввиду ее культурного бэкграунда. Возможно это была так же подача моей тер, потому что мои чувства были скорее рода, что я жила как жила, а тут книжка сказала мне, что я дефектна. Опять же, мне кажется просто книга воспевает все дионисийкое, дикое, якобы это все женщина, а принцип и порядок - мужчина.

Например, у нее пересказ Синей Бороды, и там о том, что в психике каждой женщины есть хищник, обязательно мужчина, который хочет, чтобы она не развивалась. Но у меня не такой фигуры. Но мне вообще немного не нравится то, как Юнгианцы бывает начинают наводить ужасы про подсознание. Может это мое субъективное впечатление, они часто рассказывают так будто это что-то такое страшное и неизвестное, и может нечаянно тебе насолить или очень обидеть и сделать больно, и я все время очень нервничаю когда их читаю)) Я Калшеда не смогла дочитать по тому же, он рассказывал что у травматиков есть фигура, которая одновременно защитник и она же агрессор и тюремщик. Хотя я допускаю, что просто язык их мне не ложится. У меня из моих снов стойкое чувство, что мое подсознание всегда за меня, оно меня бережет и изо всех сил старается, потому что ведь это же тоже я, даже если это неосознанная часть меня.

[transurfer.livejournal.com]

У меня складывается впечатление, что гендерны роли — это уже вообще не актуально. Гендер — это социальный конструкт. Раньше было жесткое деление с предписанными моделями поведения. И раньше да, имело смысл изучать и осваивать эти модели, если не хочешь быть отвергнутым своей стаей. Сейчас уже — выбирай, что тебе близко, и ищи тех, кто мыслит в той же парадигме, для создания пары или для вливания в свою стаю.

[(Anonymous)]

C.

О, какая прекрасная формулировка про структуру и энергию, спасибо!

[(Anonymous)]

С.

***C мужчинами я часто чувствую себя больше маленьким ребенком, чем женщиной ( но маленький ребенок здесь тоже без пола), с женщинами общается больше подросток***
Возможно, дело в том, что сейчас именно таковы ваши внутренние потребности — на том уровне, где различение пола не важно (например, если я люблю решать кроссворды по переписке, то мне неважно, кто на том конце провода и я могу об этом в принципе не узнать примерно никогда:)

Если интересно — попробуйте подумать, а кого вы сама _однозначно_ воспринимаете как мужчину или как женщину? Что делает их в ваших глазах женщинами и мужчинами? И потом, выставив такие "вешки" для себя, можно начать ориентироваться, сравнивая с этими "эталонами" ваши чувства от окружающих. Опять же, совершенно не обязательно, чтобы эти вешки совпадали с популярными, главное, чтобы они для вас работали. У меня вот, например, идеал женщины — это Тильда Суинтон, которую многие считают неженственной и андрогинной. Но она такое великолепное принятие себя и окружающих излучает, что для меня это однозначный женский идеал:)

[(Anonymous)]

С.

У меня было очень смешно какое-то время — когда я сильно задалбывалась каким-то давлением "снаружи", то для меня лайфхаком для освоение навыка было либо брать его "общечеловеческим" способом (да ладно, это все умеют!), либо перекинуть в другой гендер — например, я ненавидела готовить, пока мне не пришло в голову задать себе вопрос — да что, твой любимый персонаж NN неужно себе приготовить бы не смог? И попустило:)
В общем, у меня было много навыков, которые считают "типично женскими", которые я осваивала через анимуса (готовка, одежда — спасибо Шерлоку Холмсу, блин:) — все навыки "договороспособности"). Майлз Форкосиган в детстве был мой любимый персонаж:) А навыки, которые считаются "типично мужскими", вроде "за своих порву" у меня в итоге гораздо легче включаются через аниму (которая включает мать-волчицу:)
В какой-то момент все это вышло на уровень интеграции, на котором я могу пользоваться какими-то скиллами, не задумываясь и не переназначая, "из какой части я это делаю".

Пожалуй, единственная вещь, в которой у меня довольно специфическая настройка — я совершенно не влюбчива, потому что для того, чтобы влюбиться, мне нужно, чтобы мужчина в глазах анимы затмил (или был хотя бы сопоставим) с анимусом. А такое случается примерно никогда (а если мужчина пытается, нидайбох, "усыновиться", то у меня все падает и я рву отношения).