Делимся опытом

[transurfer]

Добрый день, Эль и участники сообщества,

Хотелось бы узнать работа ли вы в терапии с темой гендерной идентичности, различием между физическим полом и гендером? Как вы определял, мужчина вы или женщина, а может быть не загоняли в себя в эти рамки? Кажется, с течением терапии у меня возникла потребность определить кто же есть мужчина и женщина, их роли, характеристики и с чем это едят? Может быть есть специализированные источники, ресурсы или книги? Кроме эзотерики и недогурков мне пока ничего не встречалось толкового :-(

Благодарю!

Комментаторы, отвечая анонимно, подписывайтесь каким-нибудь псевдонимом, чтобы в ветках с множественными анонимными комментариями собеседники видели, с кем они говорят.
Авторы постов, отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.

Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут

---

Почитать отзывы о терапевтах можно тут ru_therapists, а добавить собственный отзыв можно здесь

Comments

[ta.livejournal.com]

У Дмитрия Исаева чудесные лекции про гендерную идентичность. Есть в Ютубе и на теории и практике.
Недавно начал функционировать Центр Т. Они специализируются на помощи трансгендерам. Но не обязательно быть Т, чтобы обратиться к их специалистам. Они все знают про современные теории гендерной идентичности

[(Anonymous)]

Ещё есть "Т-Действие" — они дольше работают, у них много коллабораций с врачами, юристами и пр. специалистами. Изначально входили в петербургский центр "Действие", но потом стали самостоятельными.

Про Исаева поддержу.

[(Anonymous)]

Кажется, с течением терапии у меня возникла потребность определить кто же есть мужчина и женщина, их роли, характеристики и с чем это едят?

Интересная тема. Добавлю, что можно быть женщиной и очень мало знать о женском в себе) Да и вообще о женском. Так что порыться полезно, поддерживаю.

К.

[h-kitty.livejournal.com]

Я сама не чувствовала потребности над этим работать, но если бы искала терапевт_а для этого, то попробовала бы обратиться в "Т-действие" или "Ресурс", но очень внимательно смотрела бы на образование предлагаемых ими терапевтов и работала бы с ними конкретно над этой темой и краткосрочно (у меня есть вопросы к общему "качеству" их терапевтов, но "методички" у них в целом посвежее).

Поскольку у меня тут месяц набрасывания на вентилятор, то напишу еще на всякий случай, что у всяких "ЛГБТ-фрэндли" терапевт_ов широкого профиля очень рекомендую спрашивать, где и в каком объеме они _учились_ работать с этой темой, а то там часто (и это в лучшем случае) благие намерения без знаний и ответы в духе "консультировал_а два раза таких клиентов, они вроде не жаловались" и прочее "не гинеколог, но посмотреть могу"

[(Anonymous)]

С.

Я однозначно женщина:) но у меня очень долго были проблемы с тем, что я с рамками "женственной женственности" и того, что женщине предписывается хотеть/уметь не совпадала вообще никак (и выходила из этого отчасти через "а Слава КПСС вообще не человек", а отчасти через специфическую структуру личности — очень долго анима была у меня глубоко внутри, а анимус действовал во внешнем мире и "косплеил девочку". Результаты получались так себе, потому что внутреннего контакта внятного при этом не получалось ни с женщинами — в силу неразделения ценностей, ни с мужчинами — какой может быть контакт, если человек дальше картинки не видит ничего?

Прицельно в терапии с этим не работала, занималась самостоятельно (нужно было настраивать баланс анимы и анимуса в организме). В целом, я бы сказала так:
- вопросы биологического пола — это все то, что касается "харда",
- вопросы гендера — то, что касается "софта".
При этом "софт" очень сильно зависит от культуры, из которой берется, и в другой культуре гендерные связки могут быть очень разные. Например, есть культуры, в которых сцеплены для мужчины "боевая доблесть + чувствительность" и воину периодически рыдать не только не зазорно, но и практически предписывается, потому что косвенно подтверждает его боевые качества. Поэтому в каком-нибудь "Витязе в тигровой шкуре" витязи рыдают ревмя постоянно. И в корейских дорамах тоже — и ни для кого это не умаляет мужественности. А, скажем, женский идеал времен тибетского матриархата — "я взяла копье и затыкала им короля демонов, спасая прекрасного возлюбленного".
Так что в итоге я для себя остановилась на той точке, в которой "западный идеал женщины совпадает с восточным идеалом мужчины" — главное, чтобы мне было удобно, функционально и красиво, и чтобы у меня в каждой ситуации был нужный мне баланс трепетности с агрессией, а уж как это снаружи воспринимается — дело десятое. В любом случае в конкретной ситуации нужно будет взаимодействовать с конкретными людьми.
Для внутренних настроек мне очень импонирует идеал "священного брака" между анимой и анимусом как формула достижения внутренней цельности.

[apelsinne.livejournal.com]

Я не работала с гендерной идентичностью в том смысле, что не возникали сомнения в соответствии сознания и тела. Но я уже второй год копаю гендерную тему в терапии, сначала с терапевтом-мужчиной и терапевтом-женщиной — и это таки две большие разницы. Это сложно описать кратко, то какие-то мелочи, связанные чисто с социализацией, то какой-то глубинный изгиб восприятия. Некоторые вещи я в терапевте-мужчине не способна была воспринимать, увидела это уже позже в обсуждениях здесь. При этом я шизоид, большой элемент бесполости всегда был и любовь к архетипам. У меня было и есть сопротивление и некоторым женским ролям, и женским энергиям, но это на определение пола не влияло, просто мужчины ощущались другими и всё.

[monika-shraibic.livejournal.com]

Скорее нет, чем да. Сексуальная ориентация как фон для терапии использовалась, и важно было только то, что тер не обращала никакого внимания на это. То есть влечение к любому полу как нечно спокойное естественное не требующее особых обсуждений мне отлично помогало пережить сложный период метаний. Со своей колокольни я бы это и считала лучшей терапией: ну окей, у тебя так, важно не это, важно, чего ты ищешь и зачем.

[swan-the-snow.livejournal.com]

Хотелось бы узнать работа ли вы в терапии с темой гендерной идентичности, различием между физическим полом и гендером? Как вы определял, мужчина вы или женщина, а может быть не загоняли в себя в эти рамки? Кажется, с течением терапии у меня возникла потребность определить кто же есть мужчина и женщина, их роли, характеристики и с чем это едят? Может быть есть специализированные источники, ресурсы или книги?

Не работала с этой темой, отношусь с интересом.Могу поделиться только информацией из Рекол хиллинг,а они считают такое проявление симптомом и работают с этим как с симптомом.
Архаический конфликт в стволе головного мозга.
Травма рода, или периода до зачатия и зачатия.Когда сигналы идущие из внешнего мира через тело настолько невыносимы, что попросту блокируются.
Исторический источник зарождения — Тайланд,Индонезия,Филиппины.
Суть конфликта связана с выживанием:
1)недостаточно дочерей чтобы заниматься проституцией и кормить семью или родить сына получить статус,стать мальчиком,удовлетворить родителей. (Также сюда относят темы забить до смерти (убить) и тогда быть однополым с таким членом семьи не безопасно).
2) жизнь очень сложна для удовлетворения собственных потребностей.
Книга " Исцеление воспоминанием" Жильбер Рено.

Про женщин мне больше всего помогла книга" Бегущая с волками" К.П.Эстес. И книга Касание без чувствования Девид Шнарх "Страсть и супружество".

[swan-the-snow.livejournal.com]

Хочется поддержать вашу сексуальность,и широту ее проявления,У меня сложилось впечатление , что вы пишите не совсем про гендерность, а больше про чувственность.Приятно читать.Я вначале даже с пт.женщиной обняться не могла, стала ее подозревать)).На самом деле сексуальность она шире стыда и это простая проявленность,ведь даже взять на руки голого птенца птицы мне требовалось по началу мужество,пока я не стала от такого контакта получать удовольствие и тогда стало возможно выкармливать слетышей.

[(Anonymous)]

ТС

Отзывается ваш комментарий. Ощутила яркий свет от ощущения быть человеком, нескованного рамками, много свободы и твердости от контакта с собой. Спасибо!

[(Anonymous)]

ТС
Мой вопрос скорее навеян тем, что при общении с людьми, я часто чувствую себя бесполым человеком или андрогином. C мужчинами я часто чувствую себя больше маленьким ребенком, чем женщиной ( но маленький ребенок здесь тоже без пола), с женщинами общается больше подросток ( наверное из-за моего прошлого — моя мама психически нездоровый человек, поэтому скорее всего я боюсь конкуренции с женщинами). Когда я смотрю на женщин, я не чувствую что все из них женщины, тогда что же такое женщина? И кто такой мужчина? Мой биологический пол женский, но мои собственные ощущения при общении с людьми разного пола меняются и поэтому мне совсем неясно куда чувствовать.

[apelsinne.livejournal.com]

Подозреваю, что из-за мамы у вас развилась большая чувствительность, и вы ловите бессознательное других людей. То есть ощущения меняются не только из-за вас, хотя это важный пласт, но и из-за них, из-за того, как они вас воспринимают, их внутренних фигур, травм и страхов. Человек может пропускать через себя самые разные штуки из коллективного бессознательного, играть в них. Исцеление догендерного, детского поможет ориентироваться и в гендерном, но это более поздний этап. если сейчас решить "я женщина" или "я мужчина", это может не столько помочь "прибиться к своим", сколько дать дополнительную нагрузку для внутреннего ребенка, которому бы маму, а придется разбираться со сложной темой, в которой немало напряжения. Если в контакте с людьми вылезают дети, значит именно они нуждаются во внимании, вашем и терапевта.

[swan-the-snow.livejournal.com]

Когда я смотрю на женщин, я не чувствую что все из них женщины, тогда что же такое женщина?

Я тоже не чувствую что все из них женщины.Вернее сказать у каждой это по разному.Я так понимаю,что в принципе женщине любой, говорю о себе тоже, трудно определить четко кто она есть.С подругами и на терапии не раз обсуждала эту тему, пришла к выводу,что по тому как о женщине заботились, любили ее с раннего детства она понимает как она хороша как женщина.Представления о себе складываются из отценки и отношения окружающих.И я точно знаю,что я несчастна когда меня не любят.Поэтому мне кажется,что часто понятие женственности и женщины используется в сделке за любовь.

[(Anonymous)]

С.

***C мужчинами я часто чувствую себя больше маленьким ребенком, чем женщиной ( но маленький ребенок здесь тоже без пола), с женщинами общается больше подросток***
Возможно, дело в том, что сейчас именно таковы ваши внутренние потребности — на том уровне, где различение пола не важно (например, если я люблю решать кроссворды по переписке, то мне неважно, кто на том конце провода и я могу об этом в принципе не узнать примерно никогда:)

Если интересно — попробуйте подумать, а кого вы сама _однозначно_ воспринимаете как мужчину или как женщину? Что делает их в ваших глазах женщинами и мужчинами? И потом, выставив такие "вешки" для себя, можно начать ориентироваться, сравнивая с этими "эталонами" ваши чувства от окружающих. Опять же, совершенно не обязательно, чтобы эти вешки совпадали с популярными, главное, чтобы они для вас работали. У меня вот, например, идеал женщины — это Тильда Суинтон, которую многие считают неженственной и андрогинной. Но она такое великолепное принятие себя и окружающих излучает, что для меня это однозначный женский идеал:)

[kristian-oghma.livejournal.com]

У меня с мужчинамии тоже вылазит ребёнок, причём мужчины этому охотно подыгрывают.
Моя терапевт считала, что это происходит потому, что я был младший ребёнок в семье. Причём старшие сиблинги (даже двоюродные) у меня все до единого мужчины. Я к такой динамике привык.

А те мужчины, кто сейчас видит меня ребёком, были старшие дети в семье. Я, конечно, не про всех знаю детали их жизни, но те, про кого знаю, они именно старшие братья. Возможно, поэтому у меня в их присутствии и активируется "ребёнок". Я как-то чую, кто из мужчин был "старший" и лезу к ним то поиграть, то ещё что.

[kotomyava.livejournal.com]

Вскользь работали с этой темой. У меня был запрос "у меня нет специального чувства, что я женщина". Ну и терапевт спросил — а что это меняет? По хорошему, оказалось, что ничего, нет принципиальной разницы внутри, кем быть, если понимаешь, кто ты. Просто много противоречивых социальных установок и они вообще не про гендер. А вот какое-то время назад здесь давали тест на гендерную идентичность, по нему у меня вообще вышел бигендер. А специального чувства нет. Ну то есть я решила быть человеком, а к гендеру относиться как к социальной игре или договору. Где удобно — играю, где неудобно — отхожу в сторону.

Если говорить о философском аспекте, я наверно рассматриваю гендер ближе к восточному, индуистскому толкованию: есть энергия и есть структура, энергия это условно женское, Шакти, структура условно мужское, Шива, без структуры энергия становится хаосом, без энергии структура мертва, значит я и энергия и структура, я появляюсь в результате баланса этих сил. Мне не надо быть чем-то одним, я энергия, заключенная в структуру, я структура, наполненная энергией. То есть рассматриваю роли не с точки зрения фиксации гендера, а с точки зрения проявленности.

Про гендер и трансгендерность хорошо и бережно пишет Гарри Колман, он эту тему понимает изнутри.

[(Anonymous)]

ТС

Отозвалось про энергию и структуру. Спасибо! А где чуть подробнее об этом написано?

[(Anonymous)]

У меня с этой темой так, что мне важнее в первую очередь быть собою и не запрещать себе обычное что-то только потому, что оно не вписывается в некий стереотип о том, как я должна себя вести.
У меня была терапевт, которая пристроила меня читать бегущую с волками, и спасать свою женственность. Меня больше смутило, что весь спектр проблем, с которыми я приходила (ну там, самореализация, травма привязанности, проблемы со здоровьем) сводились к тому, что надо открыть во мне женщину — и тут сейчас мы как заживем! Меня немного утомило, что все, что не вписывалось в этот идеал отметалось как фейковое травма-я.
Единственный интересный момент, что я из этого вынесла, что для тер я женщиной не была (несмотря на то, что у меня женское тело.

[fiona-fk.livejournal.com]

Поделитесь пожалуйста вашими впечатлениями про "Бегущую с волками"? Я не осилила и отложила на потом. Может и не стоит пытаться?

[schredingerscat.livejournal.com]

Э, эээ, эээээ... (извините, это меня так типает от вопроса "кто же есть мужчина и женщина, их роли и характеристики").
У меня есть такая теория "кирпичиков идентичности". Когда в информационном поле разбросано куча всяких атрибутов, которые маркируются как "мужские" или "женские". Притом маркироваться они могут по-разному не то что в разных культурах, но даже и в пределах одного общества разными людьми. И вот из всего этого подмножества человек бессознательно выбирает некоторое количество "кирпичиков", которые вызывают у него отклик, и когда их набирается на некоторую критическую массу, то из бесформенной кучи кирпичей она превращается в "здание" гендерной идентичности. Если преобладают М-кирпичики — то мужской, если Ж-кирпичики — то женской, а если явного перевеса в какую-то сторону нет, то получается ни то ни другое, а что-то из небинарной части гендерного спектра.
То есть как ни банально, но кроме как прислушиваться к своим ощущениям другого ответа в общем-то нет. Ну и задать себе вопрос: а для чего мне вообще нужно определиться, чтобы что? Потому что если сам такой вопрос возникает, то вероятно есть какой-то конфликт между внутренним самоощущением и тем, как определяют извне ("загоняют в рамки"). Но способов его разрешения может быть масса на самом деле.

Могу ещё свой обзорный текст по теме трансгендерности предложить, если будет интерес в эту сторону — там как раз начиная от составляющих гендера и пола, основные определения, история, медицина, права, всего понемножку.

[transurfer.livejournal.com]

У меня складывается впечатление, что гендерны роли — это уже вообще не актуально. Гендер — это социальный конструкт. Раньше было жесткое деление с предписанными моделями поведения. И раньше да, имело смысл изучать и осваивать эти модели, если не хочешь быть отвергнутым своей стаей. Сейчас уже — выбирай, что тебе близко, и ищи тех, кто мыслит в той же парадигме, для создания пары или для вливания в свою стаю.

[ian-faro.livejournal.com]

ТС, сочувствую Вам. Все, что Вы пишете о себе в этом посте и комментах отзывается во мне очень. Кмк, трэш Вашего детства/юности во многом похож на мой. Это горько.
С темой живу и прицельно работаю недавно. Для меня в ней сложно то, что гендерная идентичность во многом про социализацию. А социальные штуки — надстройка над базовым "я есть", следующий уровень взросления. До понимания "кто же есть мужчина и женщина, их роли, характеристики и с чем это едят" мне далеко, тема трудная, выразить свои мысли по данному вопросу трудно пока.
Хочу поддержать Вас на Вашем пути.
Может быть Вам пригодятся ресурсы, которые использую я:
- книга "TRANS. Исследование гендерной идентичности и гендерной дисфории. Практическое руководство", общая редакция и составление Аз Хаким (книга доступна на Озоне) — медицинские и технические аспекты, кратко, емко, широкий охват вопросов, доброжелательный настрой;
- книга "Антология гендерной теории" (доступна на Литресе) — не медицина, много про жещин, оч. много триггеров;
- книга "Квир-теория и еврейский вопрос" под редакцией Даниэля Боярина (доступна на Литресе), публицистика, скорее про настроение и отношение к квирам;
- книга "Психика власти" Джудит Батлер (доступна на Литресе) — философия, пока труд осилил фрагментами.
- подкаст Кристины Покрытан "Скажи: пенис" — как рассказывать, в частности, о сексе, детям; там много окологендерных тем.

[(Anonymous)]

ТС

Спасибо большое за сочувствие ( я на самом деле не знаю как написать про сочувствие другого, когда другой видит другого и при этом поблагодарить за это и чтобы не поранить другого). Да, согласна с вами про социализацию, потому что у меня не получается в свидания c мужчинами , к примеру. Я прихожу с собой, а мужчина как бы смотрит через свою оптику и я в нее не попадаю. И как-т вообще не попадала.

[kristian-oghma.livejournal.com]

Если надо на русском, то некоторые материалы про терпию за пределами цисгетеронормативности есть вот тут (https://drive.google.com/file/d/13T1J9xdtSPi1i3AX2zfCwUBFIO8C0lAV/view).
Я небинарный человек, даже документы себе менял на нейтральные по полу (именно полу, не гендеру). К нас в стране это легко. На другой пол трудновато поменять, а вот на нейтральный - дело пяти минут. Но я думал несколько лет, пока решился, так как нейтральные документы многие воспринимают как пометку "транс-человек", а я этого не особо хотел.

С гендером у меня необычная ситуация, так как родители из разных культур, и у них разные идеи про гендерные роли. Причём у отца там что-то очень похожее на матриархат, и он мощный такой, с опорой на религию, и много поколений. Я не сводил разные взгляды на гендер в единую систему, я выбрал несколько "любимых" и между ними скорее переключаюсь, что мне удобней или хочется в какой-то момент времени — на то и ориентируюсь.
Сейчас, когда чужие люди навязывают мне какие-то гендерные роли, я обычно осознаю, из какой культуры их идеи про гендер. И меня больше всего злит то, что они пытаются навязывать мне свою национальную культуру и свою религию. Зато мне довольно безразлично, как они воспринимают мой пол и гендер, и правильно ли они их определяют.

Я интересуюсь тем, как терапевты работают с трансгендерными и интерсекс-клиентами, но сам я не обсуждал со своими терапревтами того, что тело человека - это не его социальная роль. Для меня это очевидно, потому я и не говорил. Например, как долго можно было бы обсужать то, что красный отличается от тёплого? У меня похожие чувства при обсуждениях отличия пола от гендера. Мне не всегда видна перспектива, с которой стало бы интересно и важно это обсудить.

[(Anonymous)]

ТС

Само слово нейтральный вызывает положительные ощущения и как-будто позволяет выйти за рамки мужского-женского-би-цис-андро..как-будто можно быть всем одновременно. Спасибо!

[hirial.livejournal.com]

У меня забавно получилось (знать бы еще, как оно так получилось), что идентичность вообще пол и гендер не включает. То есть, я — это я (личность), а какого я пола — вопрос того же уровня значимости, что и юбка на мне или штаны. Каждый пол (и гендер) имеет свои плюсы и минусы, иногда ситуативные (плюсы в одной ситуации означают минусы в другой), идеала все равно не существует (скажем, быть гермафродитом, у которого дети появляются исключительно по его желанию, было бы, наверное, здорово, но увы), так что я просто использую те куски гендерных представлений, которые мне не мешают жить, не использую то, что мне мешает и не переживаю, что меня как-то не так поймут. Кто-то считает, что девочка должна уметь готовить и не должна уметь драться? Его проблемы. (Да, могу говорить о себе как в мужском, так и в женском роде; сны вижу как от мужских, так и от женских персонажей; на ролевых играх предпочитаю играть женщин, поскольку зануда и лентяйка: работать над фигурой, чтобы она была более андрогинной, мне лень, а бинтоваться -тем более).
Общаюсь я тоже с личностями и влюбляюсь в личности, и мне не очень важно, мальчик это или девочка.
В терапии с этим не работала, поскольку мне мой половой и гендерный пофигизм вполне удобен.