Как жить, если ты людоед

[transurfer]

Мысли от человека, который со своим "людоедством" работал в терапии:

Ок, я тут дошла до стадии - признать некую страшную штуку вслух.
Близость и вероятность "несчастного случая" - как-то способствует ;-)

Штука такая: как жить, если ты - "людоед"? Если ты родился и вырос в достаточно токсичный условиях, чтобы в твоих собственных паттернах поведения изначально было "все просто" - жри или будь сожранным?

Психотерапия при этом помогает не всем/не до победы. Есть такие шрамы - что с ними и похоронят и по ним опознают. Ну увы.

А очень просто.

Не вступать в ситуации, где "людоедские" паттерны поведения вылезут автоматически. Патамушта очень надо! Патамушто - запахло едой - всио, не могу удержаться, кушать бегу - очень голодна! Неудовлетворена базовая потребность. Немертвая, ну вот так и увы.

Не начинать.
Полный запрет на рождение детей, частичный запрет/жесткие ограничения - на любовные отношения. Ограничения на работу с людьми.
Да, вот так все просто.

А на адекватной психотерапии отличненько можно наработать методы и навыки - как с такими ограничениями жить, не умирая в депрессии, зарабатывать на эту жизнь, и - проче-всячески компенсироваться.

"Смысл и место в мире мертвеца - оставаться мертвым" (с) Мечтатель
Лучше не скажешь.
Аминь.

Comments

[nezrim.livejournal.com]

Полагаю, есть решения лучше.

[(Anonymous)]

В.
А какие именно? Сформулируйте, пожалуйста!

[z-u.livejournal.com]

да уж, согласна, должны быть другие решения.
потому как "оставаться мертвым" (а с вышеназванными ограничениями как раз так и выйдет) - это не жизнь.
вышеизложенные мысли вызвали ощущение, что в данном случае работает не желание работать над собой, а желание себя наказать...

Меня оповестили, что на меня сослались)))

[sonce.livejournal.com]

Не. У меня оно не так.
Для меня еще само выражение "работа над собой" - не логично. Чтобы работать над собой - надо быть кем-то другим. Другим человеком. А я - это я.

Ни в коем разе не буду спорить с вашими ощущениями. Вы так чувствуете и для вас это верно. Я согласна!

А у меня и для меня - это выбор. Всегда мой выбор. Я могу выбирать поведение. Я могу выбирать свое отношение к своему поведению. И ощущения я тоже могу выбирать.

[monika-shraibic.livejournal.com]

Понимаете, вот мне определение людоеда кажется очень размытым. Особенно про себя это сложно определить. Ты используешь чужие ресурсы, пока нет своих, даже для того, чтобы до терапии добраться и какое то время наращивать. И чужие они не то чтобы на дороге валяются. И обманывать приходилось, и воровать.
Жрать чужое - это что? Обмен - это что? Как измерить эмоциональные вклады, как вообще определить, что ты что-то даёшь, в обмен, скажем на крышу над головой? Особенно если тебя научили с детства думать, что ты помеха и пользу можешь приносить только материальную? И что только жрёшь чужие силы (родительские) и всем вокруг должен?
Я бы напугалась того давнего обсуждения, если бы в терапии не была много лет. И про себя могла бы то же сказать.
Где брать ресурсы, материальные, на период доращивания и учёбы чему-то, что позволит потом работать? Где жить, если не приходить к другим, а материально тебе дать нечего совсем от слова вообще?
Давно меня это все волнует. Ну вот сбежал ты от родителей, лет в семнадцать, спасся как мог, какие-то части мозга уберег, не все, и ты внутри совсем маленький, по моим ощущениям, младенец, ни навыков, ни опыта, на представлений о том, как устроен мир и ты сам. Помните, пост был прекрасный о том, что у травматика субличностей взрослых нет? Прямо точно так и было.
Куда ты пойдёшь? Чем будешь меняться с другими, у которых хотя бы пожить можно? Никто чужого ребёнка не хочет, во взрослом теле точно, разве что поюзать. А расти надо, развиваться, учиться. Это годы.
Без установки "мне все должны" просто не выжить. Иногда. Слава богу, не каждый контакт такой.
Наверное надо как-то собраться отдельно написать, но так много боли, не знаю даже как начать. Пока так.

Мне кажется, человек, который писал это о себе, и тот, что капслоком, тоже, больше похож на маленького голодного ребёнка, который маму так и не нашёл и не верит, что найдёт. Хорошо, если он в терапии, тогда найдёт, рано или поздно.
Мое личное определение людоедства это про подавление и унижение другого.
Думаю, мы не можем знать, глядя на чужие отношения, кто там кому сколько даёт в обмен на что. Все, короче, очень очень сложно может быть устроено с этим обменом и даже с тем, что кажется чистым использованием.

[transurfer.livejournal.com]

По-моему, ключевое тут - младенец "по ощущениям", потому что по факту человек считается паспортно взрослым, и в обмене участвовать может. Может пойти работать на простую работу курьером и может в квартире убираться, стирать и готовить еду в обмен на вписку.

Он может ощущать себя немощным и слабым, но это травма заслоняет собой адекватную картину мира. С точки зрени травмы ему очень хочется именно маму и именно просто так, как этого хотел бы младенец, и это кажется ему абсолютной правдой о себе. На деле он уже в состоянии прожить без мамы и жизненно, физически в ней не нуждается.

[prosto-gratia.livejournal.com]

Мне кажется важным то, что не каждого человека, которому помогают, а он в ответ ничего не дает, можно назвать "людоедом". "Людоедом" можно, видимо, считать того, кто своим удовлетворением потребностей ухудшает качество жизни помогающих ему людей (психологическое или другое), а эти помогающие люди так устроены, что сами выйти из этой губительной связи не могут. А если помогающий не кормит, так сказать, своей печенью, а дает от своих излишков (и, что важно, имеет выбор сказать "нет", когда его такие отношения перестанут устраивать) - то это вовсе не людоедство.
Конечно, причины помощи другим людям бывают самые разнообразные, и не все они - про любовь и альтруизм, но это уже другая тема.
"Мне все должны" - это, конечно, одиозная фраза, но установка "Тебе никто не должен" ничуть не лучше.

[(Anonymous)]

С.

Я для себя определяю это так - "если мне нечем за это заплатить, я в это не ввязываюсь". Человеческие отношения не бывают бесплатными - за них надо платить тем, что каждый конкретный человек согласен взять как "валюту" - секс, борщ, восхищение и проч.
Если у меня нет секса, борща и восхищения в достаточных количествах, я не пытаюсь их экспортировать, чтобы не устраивать внутри себя голодомор со всеми последствиями.

В здоровых отношениях, я полагаю, обмен идет "от избытка". Но иногда проще отдать деньгами тому же терапевту, поэтому подпишусь под пунктом "мораторий на детей, любовные отношения и ограничение на определенные профессии (например, медицинского профиля)".

[monika-shraibic.livejournal.com]

Из взрослого состояния - да, все именно так. Из несчастного детского - увы. И эти дети могут быть очень очень неэмпатичны. Как говорится, картинка ниже

[(Anonymous)]

К.
Людоедство - штука довольно распространенная на самом деле. Брать ресурс у другого человека - это довольно часто случается. Так хочется сказать: нет, ну я-то не людоед, я этого не делаю, я не ем людей, вот меня ели (мама/партнер/начальница), было дело, а я-то никогда! Вот это те мерзкие ужасные комментаторы делают, а я никогда! Но... я нахожу это в себе.
Есть люди, которые по жизни жрут других людей и не понимают этого.
Есть люди, которые по жизни жрут других людей, понимают это и считают правильным. Ну невозможно же вырастить внутренние опоры, не бывает такого)))
Есть люди, которые иногда жрут других людей, понимают это, ненавидят себя и наказывают себя за это. Продуктивно ли это?.. Не знаю. Для меня нет.
Есть люди, которые иногда жрут других людей, понимают это и жестко регулируют данный процесс. Как? По-разному. Можно запрещать себе определенный тип отношений. Я вот регулирую процесс словами через рот. В тех редких (раз в несколько месяцев) случаях, когда я понимаю, что все совсем плохо и я сейчас могу начать неизбежно жрать другого человека, я говорю об этом. Я говорю подруге: "я сейчас на очень низком ресурсе". Она знает, что это значит, и может отказаться от общения. Я говорю партнеру: "я сейчас без сил и я могу начать тебя вампирить". Он знает, что это значит, и может отказаться от общения. А с теми, с кем я не могу говорить открыто - либо не общаюсь вообще, либо ЛЮБЫМИ усилиями сдерживаю "людоедство".
При этом в остальные моменты баланс поддерживается, и потоки ресурса нормально текут в обе стороны. Общий баланс равный. Сегодня получу - через неделю восполню.
Я считаю, что в теме эпизодического и экологичного людоедства ключевые штуки - осознанность и договоренности. Знать, что ты можешь жрать кого-то. Знать, что это не ключевой принцип жизни, а частный случай. Редкий и отдельный (!) Спросить разрешения, открыто, прямо и ясно! Никаких "он/она должны по умолчанию, потому что семья/друг/партнер". (Вампир входит в дом только когда ему разрешают.) А если нет разрешения - пойти в лес/болото, куда угодно, и хоть сдохнуть, а не жрать без разрешения.

[(Anonymous)]

С.

Очень отзываются ваши пункты 4, 5 и 6. Я для себя формулирую это как "у меня столько нет". У меня нет лишних ресурсов, чтобы ставить на себе эксперименты такого рода. Когда я одна - я могу позаботиться о себе. На кого-то еще меня не хватит.

[kotomyava.livejournal.com]

Очень сложные ощущения от написанного. С одной стороны, ну вот такой выбор у человека сделан. И не моего ума дело, какие у него были на то причины. Человек определяет себя так - ок, значит так тому и быть.

С другой, ощущается какой-то совершенно неуловимый подтекст, который вызывает чувство неясности. Получается, что ситуация касается и меня тоже, значит есть во мне то, что цепляет.

С третьей стороны, ну а вот что тут сделаешь? Разве что напоминать себе регулярно про здоровые границы и про то, что в кратком моменте игра определяет игрока, но в длительной перспективе именно игрок создаёт игру.

То есть старое доброе "хорошенько смотри, во что ввязывается". И при первых признаках "голодной пасти" внутри себя или у других не катись по сценарию.

Так зло не пройдет дальше меня. Не в мою смену. И тогда приходит ясность.

Спасибо за хороший и откровенный текст и возможность осмыслить и сформулировать важное для себя.

[monika-shraibic.livejournal.com]

Человек о себе пишет. Имеет право.

[maya-lebedeva.livejournal.com]

Я прошу прощения, мог бы, пожалуйста, кто-нибудь внести ясность - быть людоедами что это значит?
Когда пара договаривается о совместном путешествие и за него платит мужчина и нормально к этому относится - это людоедство со стороны женщины?
Когда одна подруга расстроена чем-то и звонит другой поныть, другая в ресурсе и готова выслушать - это людоедство со стороны первой?
Когда коллега жалуется другому коллеге на жизнь, а тот не хочет слушать. Это людоедство?

Что такое людоедство?

[(Anonymous)]

Я тоже не понял и меня тоже задело. Коннотация у слова явно виновательная и стыдащая.
Если я в депрессии или в кризисе и попросил о поддержке и утешении это тоже людоедство?
Или когда болеешь физически или скажем тебе плохеет от панатак ежедневно и тебе нужен кто то рядом дома или на улице хоть на первое время пока ты борешься это тоже оно?
Тут сразу чувство вины и стыда появляется помимо того чио я в заднице и мне плохо я еще оказывается и людоед....

[(Anonymous)]

Думаю, надо очертить границы и обозначить что имеется ввиду под "людоедом", "жрать" и "обменом".

Иначе уже идет путаница и люди под эту категорию начинают подводить "периоды без крыши когда была готова хвататься за любую работу и всячески хотела выживать" или "состояние неповзрослевшего, когда голодный ребенок орет". И пишут это совсем не людоеды, а те, кто часто здесь от души делятся информацией и поддержкой.
Так можем договориться до того, что "все люди людоеды", "на терапии клиент жрет терапевта", "все сетевые тролли - людоеды".

Я бы в признаки людоедов включила:
-Дефицит заключается не во внешнем. Физически людоед может быть объективно здоров, иметь материальные ресурсы, возможности и близких. Это внутренняя дыра, которая засасывает.
-Людоед питается не столько материальным (хотя и материальное может использоваться как эквивалент эмоционального вклада), сколько эмоциями и силами других. Главное, тянуть эмоции, эмоциональный вклад, время, поступки, внимание. Людоед разводит на эмоции.
-В отличии от другого взаимодействия, второй не получает ничего (и физически, и эмоционально), поток идет строго в одну сторону. Более того, остается опустошенным, без ресурса, хуже себя чувствует, начинает болеть и депрессовать. Жертвует частью жизни. Другому становится хуже, а людоеду от этого хорошо.
-Второй часто ошибочно думает что это временное состояние. Именно сейчас поддержу человека, спасу, пожалею, вытащу, а потом все наладится. Боится бросить человека в беде. А это нескончаемо, людоеду так и не становится лучше и тянуть/высасывать он не перестает никогда.

Написала примерно, на полную истину не претендую. Могут быть вариации. Людоед может иметь какие-то крючки за которые цепляет (манипуляции, нужные слова, слабые места "жертвы") или рычаги воздействия (например: начальник, родственник, работодатель, человек на должности где от него зависят другие).

[(Anonymous)]

Добавлю (я автор ветки).
-Просто желающий получить может выбрать получать от того у кого это в избытке или просто есть. Купить, попросить, обменять, украсть - это уже другой вопрос. А людоед выберет получить от того, кого можно взять в оборот. Например, обычный человек может себе позволить нанять на работу сильного специалиста, но самодостаточного и даже дерзковатого. Чтобы честно платить ему и взамен получать высококлассную работу. Или строить отношения с тем, в ком нравятся личные качества, даже если у вас мезальянс, например, он в 10 раз богаче, а второй красивее и веселее.
А людоед выберет того, где может возникнуть состояние зависимости и второй стерпит все. Например, на работу возьмет человека без опыта, но с обстоятельствами, из-за которых он будет хоть ночевать на работе, кому можно выносить мозг и на ком срываться, и кто вряд ли куда-то уйдет. В партнеры выберет человека "правильно воспитанного", для которого брак - это все, бросать любимого нельзя, сильно развито чувство вины.

[prosto-gratia.livejournal.com]

Нравственная позиция комментатора вызывает, безусловно, восхищение.
Но не хочется соглашаться с тем, что психотерапия тут бессильна и такому человеку придется жить с этой особенностью своей личности всю жизнь, как алкоголику придется всю жизнь воздерживаться, потому что алкоголизм не лечится. Конечно, это долгий путь, но если бы терапия не помогала исцелять психику, то зачем бы она существовала)

"Есть других" в человеческой природе взрослого человека не заложено, напротив, там есть и альтруизм, и эмпатия, и стремление к сотрудничеству и прочим партнерским отношениям, и главное - способность удовлетворять свои потребности в относительно автономном режиме. Если у алкоголика биохимия организма действительно никогда не изменится, чтобы уметь потреблять алкоголь, то психика в терапии меняется, и это и есть наша цель всех здесь собравшихся)

[radioactivez.livejournal.com]

Я тоже так сделал. Отказался от отношений, пока не приведу дела и себя в порядок. Мне не хочется использовать другого человека как подпорку, пластырь, подорожник на синяки, источник благ или любым другим подобным образом, пока я не могу сказать, что именно для этого он мне и не нужен.

[itty-pitty.livejournal.com]

Очень согласна.
По сути всю мою вторую терапию это и происходит: началось с того, что я выла от того, что мне не дают (должны!), потом потихоньку начала себя оттаскивать за волосы от партнера. Оттаскивается (особенно поначалу) очень тяжко. У меня доходило до скрипа зубов. (Без терапии это невозможно, имхо. Я каждый раз сильно уязвлялась.)
С ходом терапии требования_долженствования к партнерам постепенно сходили на нет, потому что терапевт был рядом и мы работали над этим. Потом требования и претензии ушли, сошло на нет желание отношений как таковых (хотя вот сейчас вспоминаю: я очень сильно сопротивлялась терапевту, считая, что он отнимает у меня еду запрещает мне быть в отношениях.) Около года "ела" терапевта и только сейчас я потихоньку выползаю, то есть возникло желание попробовать приблизиться / построить близкие отношения. И то: это в вопросе близких отношений, а вот в вопросе работы - я только буквально на прошлой неделе поняла, что требования весь год считала легитимными к руководителю (поддержка, забота, участие в жизни сотрудников, которых НЕ БЫЛО). Сейчас задумалась(
...
Очень трудно представить как можно "отказаться" от людоедства без терапии (хотя это очень нужно: в дрожь бросает, когда вспоминаю свои требования). Хотя меня во вторую терапию привела именно череда неудач и я замечала, что это что-то странное и мне хотелось исследовать это.
Терапия - самый безопасный (для всех) способ получить столько ресурса, сколько нужно.

[(Anonymous)]

k_may27
"Полный запрет на рождение детей, частичный запрет/жесткие ограничения - на любовные отношения. Ограничения на работу с людьми." - это про меня((
Особенно про детей.
О том, что людоедские паттерны поведения включаются автоматом, минуя рассудок и не взирая на знание о том, что последствия такого поведения для жертвы крайне болезненны (собственный же опыт, ё...) - вот об этом было озарение года через два-три от того момента, как уехала от семьи в другой город. Решение было однозначным: детей не будет, ребенок не должен иметь такого родителя. Потом двадцать лет избегала мужчин ПАНИЧЕСКИ БОЯСЬ беременности.
С началом терапии постепенно отваливались знакомства - стало видно, что я "ем" подруг и знакомых. И посторонних "подгрызаю", кто не увернулся, - эту жажду усилием воли не заткнешь, только полный блок.
В настоящее время в шкуре "мертвеца" мне удобнее и спокойнее всего. Это маска "на выход". Внутри себя я чувствую изменения из-за терапии (+фарма, + самостоятельная работа). Но устойчивое изменение качества моего общения пока далековато.
На уровне своего понимания написанного в посте я очень и очень сочувствую автору.

[nakichika.livejournal.com]

Знаете, это всё личное мнение и решение отдельно взятого человека. И у каждого читателя своя голова и своя ситуация.
Но тем не менее, этот текст репостнут в группу, где собрались люди, у которых есть разные дефициты, о которых они знают или подозревают.

Ощущение как от ситуации, где полная девушка говорит "ну так уж вышло, такие уж у меня ограничения, я считаю, что если весишь больше n кг, то тебя на пляже быть не должно". Вроде и её ситуация + её невроз, а вроде и норму тебе транслирует.

"Не буду жить, потому что так будет лучше всем", в общем.

[(Anonymous)]

Глупо.

Ставить интересы чужих людей - не просто чужих даже, а тех, кто уже изначально на тебя лепит ярлык и отказывает тебе в праве на жизнь - выше своих и своих близких.

да, чужим так выгоднее и они будут пропагандировать именно это.

Но если ты сам за себя не вступишься - естественно, в ущерб чужим интересам, иначе не бывает - то проще сразу пойти и сдохнуть. Вот только хрен им всем.

[hirial.livejournal.com]

Знаете, проблема в том, что для людей с ненасыщаемой потребностью брак и дети как правило оказываются источником дополнительных страданий, а не утешением, как ни странно. Хотя - не странно.
Я не знаю, как выглядит неудовлетворенная базовая потребность у ТС, а о своем опыте могу рассказать. "Это МОЕ время, это МОИ занятия, и я не готова ими жертвовать" - и воспитание ребенка превращается в 20 лет каторжного труда в каменоломнях. Если хватает осознанности не винить в этой каторге ребенка - уже благо. Для ребенка. Но люди говорят и пишут о том, что быть ребенком родителя, который заботится не потому, что любит, а потому, что должен - тоже...то еще переживание. А внутри у родителя - каменоломни. И понимание, что надо как-то отбывать срок, который ему никто не скостит: сам подписался. И попытаться потом как-то начать жить "на воле", найти какую-то мотивацию, когда жить уже нечем да и некому, по большому счету.
Дети для нересурсного родителя - наказание, а не радость. И хорошо, если человек заранее это понимает, прежде, чем на эту каторгу вписаться. Может, человек свой "голод" и неспособность делиться преувеличивает. А может, и нет. Но ему виднее, я думаю.

[(Anonymous)]

В.
Кажется, все таки разное людоедство получается. Условно говоря, есть людоедство нарцисса, а есть людоедство пограничника/-цы. Во втором случае, он/она сами жертвы травмирующей ситуации.

[folle-liberte.livejournal.com]

Не могу не прорекламировать, хотя сама не пробовала (не уперлась рогом, чтобы делать постоянно). Сама нахожусь примерно в том же состоянии, что и ТС.
Но вдруг кому-то поможет...
https://sheramankry.livejournal.com/531522.html (https://sheramankry.livejournal.com/531522.html)

[(Anonymous)]

Mrs Dalloway

Прочитала эту тему, и тут же случай в тему мне сотрудница рассказала. Ее сын - диабетик. При самых современных методах лечения и хорошей дисциплине у него случаются регулярные пики сахара в крови, и порой он теряет контроль над собой - становится агрессивным, может даже напасть на человека, о чем потом даже не помнит. В итоге он принял решение романтические отношения не заводить и вообще общаться с людьми очень дозированно.

Мне кажется, когда "людоед" принимает решение изолироваться, чтоб позаботиться об окружающих, он перестает быть людоедом.

[transurfer.livejournal.com]

Очень осознанный пацан, достойный всякого уважения.

Я жила с диабетиком, у которого были вспышки внезапной агрессии, он начинал орать, кидать и ломать вещи. Был всегда крайне возмущен и обижен, что я пугаюсь, ибо считал, что право имеет так себя вести и должен быть безусловно принят и поддержан с этими его кандибоберами.

[(Anonymous)]

К.
В теме есть потенциал, который, мне кажется (имхо имхо), не вполне раскрыт в комментах.
Мне кажется очень полезным поискать в себе людоеда. Подумать самой/самому о том, что же такое людоедство. Чем оно отличается от нормальных вариантов передачи ресурса от одного к другому. Мы вроде как привыкли к теме защиты от людоедов. А вот обернуться и поискать в себе, посмотреть, подумать... Нет, не виноватить себя и не кусать, не стыдиться... А проанализировать себя и свои отношения с людьми с этой точки зрения.
Мне оказалось полезно, по крайней мере.
Еще очень хочется ввести локальный хештег #Моника_вы_не_людоед )))

[(Anonymous)]

Журнал про терапию, а не про людоедов.