Как жить, если ты людоед
May. 20th, 2020 02:15 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
transurferМысли от человека, который со своим "людоедством" работал в терапии:
Ок, я тут дошла до стадии - признать некую страшную штуку вслух.
Близость и вероятность "несчастного случая" - как-то способствует ;-)
Штука такая: как жить, если ты - "людоед"? Если ты родился и вырос в достаточно токсичный условиях, чтобы в твоих собственных паттернах поведения изначально было "все просто" - жри или будь сожранным?
Психотерапия при этом помогает не всем/не до победы. Есть такие шрамы - что с ними и похоронят и по ним опознают. Ну увы.
А очень просто.
Не вступать в ситуации, где "людоедские" паттерны поведения вылезут автоматически. Патамушта очень надо! Патамушто - запахло едой - всио, не могу удержаться, кушать бегу - очень голодна! Неудовлетворена базовая потребность. Немертвая, ну вот так и увы.
Не начинать.
Полный запрет на рождение детей, частичный запрет/жесткие ограничения - на любовные отношения. Ограничения на работу с людьми.
Да, вот так все просто.
А на адекватной психотерапии отличненько можно наработать методы и навыки - как с такими ограничениями жить, не умирая в депрессии, зарабатывать на эту жизнь, и - проче-всячески компенсироваться.
"Смысл и место в мире мертвеца - оставаться мертвым" (с) Мечтатель
Лучше не скажешь.
Аминь.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2020-05-20 09:54 pm (UTC)Полагаю, есть решения лучше.
no subject
Date: 2020-05-20 11:14 pm (UTC)потому как "оставаться мертвым" (а с вышеназванными ограничениями как раз так и выйдет) - это не жизнь.
вышеизложенные мысли вызвали ощущение, что в данном случае работает не желание работать над собой, а желание себя наказать...
no subject
Date: 2020-05-20 11:51 pm (UTC)Жрать чужое - это что? Обмен - это что? Как измерить эмоциональные вклады, как вообще определить, что ты что-то даёшь, в обмен, скажем на крышу над головой? Особенно если тебя научили с детства думать, что ты помеха и пользу можешь приносить только материальную? И что только жрёшь чужие силы (родительские) и всем вокруг должен?
Я бы напугалась того давнего обсуждения, если бы в терапии не была много лет. И про себя могла бы то же сказать.
Где брать ресурсы, материальные, на период доращивания и учёбы чему-то, что позволит потом работать? Где жить, если не приходить к другим, а материально тебе дать нечего совсем от слова вообще?
Давно меня это все волнует. Ну вот сбежал ты от родителей, лет в семнадцать, спасся как мог, какие-то части мозга уберег, не все, и ты внутри совсем маленький, по моим ощущениям, младенец, ни навыков, ни опыта, на представлений о том, как устроен мир и ты сам. Помните, пост был прекрасный о том, что у травматика субличностей взрослых нет? Прямо точно так и было.
Куда ты пойдёшь? Чем будешь меняться с другими, у которых хотя бы пожить можно? Никто чужого ребёнка не хочет, во взрослом теле точно, разве что поюзать. А расти надо, развиваться, учиться. Это годы.
Без установки "мне все должны" просто не выжить. Иногда. Слава богу, не каждый контакт такой.
Наверное надо как-то собраться отдельно написать, но так много боли, не знаю даже как начать. Пока так.
Мне кажется, человек, который писал это о себе, и тот, что капслоком, тоже, больше похож на маленького голодного ребёнка, который маму так и не нашёл и не верит, что найдёт. Хорошо, если он в терапии, тогда найдёт, рано или поздно.
Мое личное определение людоедства это про подавление и унижение другого.
Думаю, мы не можем знать, глядя на чужие отношения, кто там кому сколько даёт в обмен на что. Все, короче, очень очень сложно может быть устроено с этим обменом и даже с тем, что кажется чистым использованием.
no subject
Date: 2020-05-21 12:04 am (UTC)Я для себя определяю это так - "если мне нечем за это заплатить, я в это не ввязываюсь". Человеческие отношения не бывают бесплатными - за них надо платить тем, что каждый конкретный человек согласен взять как "валюту" - секс, борщ, восхищение и проч.
Если у меня нет секса, борща и восхищения в достаточных количествах, я не пытаюсь их экспортировать, чтобы не устраивать внутри себя голодомор со всеми последствиями.
В здоровых отношениях, я полагаю, обмен идет "от избытка". Но иногда проще отдать деньгами тому же терапевту, поэтому подпишусь под пунктом "мораторий на детей, любовные отношения и ограничение на определенные профессии (например, медицинского профиля)".
Меня оповестили, что на меня сослались)))
Date: 2020-05-21 12:14 am (UTC)Для меня еще само выражение "работа над собой" - не логично. Чтобы работать над собой - надо быть кем-то другим. Другим человеком. А я - это я.
Ни в коем разе не буду спорить с вашими ощущениями. Вы так чувствуете и для вас это верно. Я согласна!
А у меня и для меня - это выбор. Всегда мой выбор. Я могу выбирать поведение. Я могу выбирать свое отношение к своему поведению. И ощущения я тоже могу выбирать.
no subject
Date: 2020-05-21 12:20 am (UTC)все мы выбираем, да.
no subject
Date: 2020-05-21 01:17 am (UTC)Людоедство - штука довольно распространенная на самом деле. Брать ресурс у другого человека - это довольно часто случается. Так хочется сказать: нет, ну я-то не людоед, я этого не делаю, я не ем людей, вот меня ели (мама/партнер/начальница), было дело, а я-то никогда! Вот это те мерзкие ужасные комментаторы делают, а я никогда! Но... я нахожу это в себе.
Есть люди, которые по жизни жрут других людей и не понимают этого.
Есть люди, которые по жизни жрут других людей, понимают это и считают правильным. Ну невозможно же вырастить внутренние опоры, не бывает такого)))
Есть люди, которые иногда жрут других людей, понимают это, ненавидят себя и наказывают себя за это. Продуктивно ли это?.. Не знаю. Для меня нет.
Есть люди, которые иногда жрут других людей, понимают это и жестко регулируют данный процесс. Как? По-разному. Можно запрещать себе определенный тип отношений. Я вот регулирую процесс словами через рот. В тех редких (раз в несколько месяцев) случаях, когда я понимаю, что все совсем плохо и я сейчас могу начать неизбежно жрать другого человека, я говорю об этом. Я говорю подруге: "я сейчас на очень низком ресурсе". Она знает, что это значит, и может отказаться от общения. Я говорю партнеру: "я сейчас без сил и я могу начать тебя вампирить". Он знает, что это значит, и может отказаться от общения. А с теми, с кем я не могу говорить открыто - либо не общаюсь вообще, либо ЛЮБЫМИ усилиями сдерживаю "людоедство".
При этом в остальные моменты баланс поддерживается, и потоки ресурса нормально текут в обе стороны. Общий баланс равный. Сегодня получу - через неделю восполню.
Я считаю, что в теме эпизодического и экологичного людоедства ключевые штуки - осознанность и договоренности. Знать, что ты можешь жрать кого-то. Знать, что это не ключевой принцип жизни, а частный случай. Редкий и отдельный (!) Спросить разрешения, открыто, прямо и ясно! Никаких "он/она должны по умолчанию, потому что семья/друг/партнер". (Вампир входит в дом только когда ему разрешают.) А если нет разрешения - пойти в лес/болото, куда угодно, и хоть сдохнуть, а не жрать без разрешения.
no subject
Date: 2020-05-21 01:29 am (UTC)no subject
Date: 2020-05-21 01:41 am (UTC)Он может ощущать себя немощным и слабым, но это травма заслоняет собой адекватную картину мира. С точки зрени травмы ему очень хочется именно маму и именно просто так, как этого хотел бы младенец, и это кажется ему абсолютной правдой о себе. На деле он уже в состоянии прожить без мамы и жизненно, физически в ней не нуждается.
no subject
Date: 2020-05-21 01:46 am (UTC)Поэтому из своего опыта считаю очень полезной свою идею о том, что мне все должны. Она меня спасла. Получить образование все равно невозможно, работая курьером. Да и не было тогда зарплат ни у кого. И никакая подобная работа даже еду толком обеспечить не могла, не то, что жилье или возможность учиться. Это было давно. И это боль. И её никому не объяснить, кроме тех, кто тут же жил в то время. Это не Москва. Даже терапевту пришлось пару лет потратить, чтобы понять, она в Европе.
Я думаю, у всех тут свое. Мне людоедов самой хватило, я понимаю о чем вы пишете. Но куда себя девать в то время, так и не понимаю. Выжила как выжила и никто мне уже не судья. Но понимания хочется.
no subject
Date: 2020-05-21 02:46 am (UTC)Огонь картинка, спасибо! Очень откликается.
Я в какой-то момент пришла к выводу, что о моем "внутреннем ребенке" никто, кроме меня, не позаботится - это раз, и, поскольку мои внутренние ресурсы ограничены, я не должна ставить себя в ситуацию, когда я могу спровоцировать выскакивание на меня чужого "внутреннего ребенка" с криком "мама, накорми!" - это два. А то так и будешь за маму, за папу, за внутреннего Гитлера, за черта лысого в ступе, и конца-края этому не будет. И другого не накормишь, и сам сдохнешь.
У этого, конечно, есть своя обратная сторона - "когда настоящему мизантропу холодно и одиноко, настоящий мизантроп обнимает электрочайник" - но по общей сумме затрат в итоге для меня это гораздо более простой и экологичный вариант.
no subject
Date: 2020-05-21 03:29 am (UTC)Очень отзываются ваши пункты 4, 5 и 6. Я для себя формулирую это как "у меня столько нет". У меня нет лишних ресурсов, чтобы ставить на себе эксперименты такого рода. Когда я одна - я могу позаботиться о себе. На кого-то еще меня не хватит.
no subject
Date: 2020-05-21 04:07 am (UTC)Очень сочувствую.
no subject
Date: 2020-05-21 05:38 am (UTC)no subject
Date: 2020-05-21 06:25 am (UTC)Очень сложные ощущения от написанного. С одной стороны, ну вот такой выбор у человека сделан. И не моего ума дело, какие у него были на то причины. Человек определяет себя так - ок, значит так тому и быть.
С другой, ощущается какой-то совершенно неуловимый подтекст, который вызывает чувство неясности. Получается, что ситуация касается и меня тоже, значит есть во мне то, что цепляет.
С третьей стороны, ну а вот что тут сделаешь? Разве что напоминать себе регулярно про здоровые границы и про то, что в кратком моменте игра определяет игрока, но в длительной перспективе именно игрок создаёт игру.
То есть старое доброе "хорошенько смотри, во что ввязывается". И при первых признаках "голодной пасти" внутри себя или у других не катись по сценарию.
Так зло не пройдет дальше меня. Не в мою смену. И тогда приходит ясность.
Спасибо за хороший и откровенный текст и возможность осмыслить и сформулировать важное для себя.
no subject
Date: 2020-05-21 06:46 am (UTC)Наверное, когда от избытка отдают, то брать можно и даже нужно, потому что человек не последнюю рубаху снимает, а дарит то, без чего может нормально прожить. И для него самого есть награда в этом дарении. Но тут тоже есть границы - брать столько, сколько дают и не пытаться взять у человека вообще все, что можно взять.
Отнимать же последнюю рубаху, потому что "мне надо и мне должны - и хоть трава не расти" - это уже неправильно, потому что это снижает качество жизни того, у кого берут, ниже плинтуса какой-то терпимой нормы. Не знаю, можно ли такое, например, оправдать "самой выживать надо было".
no subject
Date: 2020-05-21 06:49 am (UTC)Мне кажется, я после этого и после многих лет в терапии уже кого угодно могу понять, кроме тех, кто жрёт слабых и детей. И тех наверное могу понять, но предпочла бы убить.
no subject
Date: 2020-05-21 06:59 am (UTC)Я была в похожей ситуации, понимаю, о чём вы говорите.
Я в ней в основном знала, где моё место, что мне надо, и взять негде, и что человек по доброй воле своей даёт мне. Иногда знала, что человеку неловко мне отказать, не без того. И не гнушалась этим пользоваться.
Но сама по себе установка "мне все должны" и "мне всё дадут" никогда не натягивалась на реальность, лично мне всегда было заметно, что это либо то, что мне добровольно дали, либо выцарапанные крохи. И как двери легко и быстро закрываются, когда человек больше не хочет ничего давать.
Незаметно это было когда я была ребёнком в теле ребёнка, вот тогда действительно не было "ачотакова" в том, чтобы выпрашивать деньги, и вообще я каждый день ходила к доброй тётеньке, которая давала мне 10 рублей, и это было так естественно, потом уже стало понятно, что она мне ничего не должна.
И это понимание (у меня) оказалось основной мотивацией к тому, чтобы выбираться.
А в то время никуда, куда себя денешь.
Благодарности даже не отдашь теперь всем, кто помог, отдаю таким же, как я тогда.
no subject
Date: 2020-05-21 07:11 am (UTC)no subject
Date: 2020-05-21 07:19 am (UTC)no subject
Date: 2020-05-21 07:20 am (UTC)no subject
Date: 2020-05-21 07:31 am (UTC)Мне очень грустно, что с вами это происходило. Вы огромная молодец и умница, что выкарабкались и это заслуживает огромного уважения к вам. Вы очень сильная. Спасибо, что поделились.
no subject
Date: 2020-05-21 07:40 am (UTC)Есть разница между выживанием человека, попавшего в сложную жизненную ситуацию, на улице и человеком, который может себя обеспечивать, но жрет эмоционально и финансово других.
Тогда всех бездомных можно считать людоедами. Ух, они же еду, которую волонтеры раздают, едят бесплатно! Какие сволочи! Ничего взамен не дают!
Ну и заниматься с сексом с человеком, который этого не хочет, но делает из-за того, что ей есть нечего и жить негде - это изнасилование и омерзительное преступление. Пусть и ненаказуемое никак, но это все равно преступление. И мне нисколько не жаль таких людей, и они не жертвы несчастные, а преступники и насильники.
no subject
Date: 2020-05-21 07:41 am (UTC)Когда пара договаривается о совместном путешествие и за него платит мужчина и нормально к этому относится - это людоедство со стороны женщины?
Когда одна подруга расстроена чем-то и звонит другой поныть, другая в ресурсе и готова выслушать - это людоедство со стороны первой?
Когда коллега жалуется другому коллеге на жизнь, а тот не хочет слушать. Это людоедство?
Что такое людоедство?
no subject
Date: 2020-05-21 07:44 am (UTC)Иначе уже идет путаница и люди под эту категорию начинают подводить "периоды без крыши когда была готова хвататься за любую работу и всячески хотела выживать" или "состояние неповзрослевшего, когда голодный ребенок орет". И пишут это совсем не людоеды, а те, кто часто здесь от души делятся информацией и поддержкой.
Так можем договориться до того, что "все люди людоеды", "на терапии клиент жрет терапевта", "все сетевые тролли - людоеды".
Я бы в признаки людоедов включила:
-Дефицит заключается не во внешнем. Физически людоед может быть объективно здоров, иметь материальные ресурсы, возможности и близких. Это внутренняя дыра, которая засасывает.
-Людоед питается не столько материальным (хотя и материальное может использоваться как эквивалент эмоционального вклада), сколько эмоциями и силами других. Главное, тянуть эмоции, эмоциональный вклад, время, поступки, внимание. Людоед разводит на эмоции.
-В отличии от другого взаимодействия, второй не получает ничего (и физически, и эмоционально), поток идет строго в одну сторону. Более того, остается опустошенным, без ресурса, хуже себя чувствует, начинает болеть и депрессовать. Жертвует частью жизни. Другому становится хуже, а людоеду от этого хорошо.
-Второй часто ошибочно думает что это временное состояние. Именно сейчас поддержу человека, спасу, пожалею, вытащу, а потом все наладится. Боится бросить человека в беде. А это нескончаемо, людоеду так и не становится лучше и тянуть/высасывать он не перестает никогда.
Написала примерно, на полную истину не претендую. Могут быть вариации. Людоед может иметь какие-то крючки за которые цепляет (манипуляции, нужные слова, слабые места "жертвы") или рычаги воздействия (например: начальник, родственник, работодатель, человек на должности где от него зависят другие).