Делимся опытом

[transurfer]

Большое спасибо Эль и всем участникам жж за создание такого поддерживающего пространства! Возник вопрос, связанный с сепарацией, "признанием самоограничений" и "опорой на себя". Читала о том, что кроме безусловной любви, в качестве внутренних опор могут послужить способности и личный опыт. Однако: как правило, травматика отличают парадоксальные реакции на внешние раздражители: ступор там, где нужны действия, и наоборот; нестабильный эмоциональный и энергетический фон, когда то, что сегодня решается проще семечек назавтра придавливает непредсказуемым неподъемным грузом, или случайный триггер "выстрелит" чуть ли не до выпадения из реальности... Как в таком режиме определить умения и способности? Я еще могу понять, что можно как-то научиться эту нестабильность выдерживать и относительно мирно с ней сосуществовать, но можно ли опираться на собственную неопределенность и непредсказуемость? А что служит у вас "опорой на себя?"

Комментаторы, отвечая анонимно, подписывайтесь каким-нибудь псевдонимом, чтобы в ветках с множественными анонимными комментариями собеседники видели, с кем они говорят.
Авторы постов, отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.

Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут

---

Почитать отзывы о терапевтах можно тут ru_therapists, а добавить собственный отзыв можно здесь

Comments

[transurfer.livejournal.com]

травматика отличают парадоксальные реакции на внешние раздражители: ступор там, где нужны действия, и наоборот; нестабильный эмоциональный и энергетический фон, когда то, что сегодня решается проще семечек назавтра придавливает непредсказуемым неподъемным грузом, или случайный триггер "выстрелит" чуть ли не до выпадения из реальности...

Тут опора находится не в том, чтобы всегда быть на ресурсе и в топовой психологической форме, а в том, чтобы уметь оставаться в контакте с собой через все эмоциональные взлеты и падения, проявлять к себе тепло и сострадание. Это опора в том, что "чего бы ни случилось, я себя не брошу". Если практиковать медитацию, заземление, укоренение в себе, то опора будет в знании, что как бы ни штормило на поверхности, глубина внутреннего океана всегда остается спокойной.

Вообще, в идеале сепарироваться надо с "полными чемоданами", то есть, накопив ресурса на терапии, и в ней же отыскать все свои сильные стороны, легализовать их, а также освоить инструменты самоподдержки. Но если так случилось, что сепарироваться приходится в срочном порядке с полупустыми чемоданами, и от этой полупустоты эмоционально сильно шатает, то опора может быть в фарме, которая поддержит биохимию в более-менее стабильном состоянии.

[mrs-ramsay.livejournal.com]

Лучшая опора - это взгляд "со мной все в порядке". Сначала - хотя бы в виде мысли. Концепта, из которого можно учиться смотреть на мир и на себя, постепенно присваивая в виде новых чувств и ощущений.

Главное отличие травматиков от нетравматиков - вовсе не нестабильность и непредсказуемость. Главное отличие - привычка вешать на себя ярлык дефективного. Неспособность различить себя как личность от своих чувств и действий. Ощущение "я неправильный" вместо "я сделал неправильно". Из-за этого каждая новая ошибка превращается в катастрофу, подкрепляющую отношение к себе как к неправильному, нестабильному и непредсказуемому.

Абсолютно с вами согласна.
Любая ошибка раньше воспринималась как доказательство внутренней ущербности.
Сейчас уже намного лучше, но четко сформулировать не могу. Ощущение "стало лучше" есть. И есть бОльшая устойчивость в ситуациях мнимого или реального отвержения людей.

[mascarpon.livejournal.com]

Неспособность различить себя как личность от своих чувств и действий. Ощущение "я неправильный" вместо "я сделал неправильно".

это точно!
два года в emdr работала с помощью терапевта над ситуациями, в которых так или иначе было прошито ощущение своей неправильности и дефектности. искомое желаемое ощущение было "я в порядке" или "со мной все в порядке".
и вот спустя два года виднее стали попытки других загнать тебя обратно в эту дыру "ты ненормальная" - конечно, тех других, которые всю жизнь мечутся между полюсами нормальности и ненормальности. и обклеивают ярлыками "ты дефетный" окружающих, иначе им просто психически не выжить. там структура такая, что если дефектный кто-то другой, то значит он сам нормальный и имеет право жить спокойно, до следующей встряски. а если есть угроза собственноей нормальности со стороны другого (например, он упорно не желает втягиваться в эту проблематику и вообще держит себя устойчиво и уверенно) - то надо срочно что-то придумать, пока все не посыпалось

[mrs-ramsay.livejournal.com]

там структура такая, что если дефектный кто-то другой, то значит он сам нормальный и имеет право жить спокойно, до следующей встряски. а если есть угроза собственноей нормальности со стороны другого (например, он упорно не желает втягиваться в эту проблематику и вообще держит себя устойчиво и уверенно) - то надо срочно что-то придумать, пока все не посыпалось
Звучит очень страшно.:( А почему все не могут быть нормальными?

[mascarpon.livejournal.com]

Звучит очень страшно.:( А почему все не могут быть нормальными?

наверное структуроопределяющая установка. или-или, достойный только один, нормальный только один, я начальник - ты дурак. похоже на нарциссические качели. может, они и есть.
довольно часто замечаю, так или иначе...

[mascarpon.livejournal.com]

Все, что не подходит по идеальный образ, проецируется на другого по типу "это не я вазу уронил, это кошка уронила". А зависть побуждает отбирать у другого право на то, что себе не позволено или что не можешь, "почему им можно, а мне нельзя, пусть им тоже будет нельзя, тогда все по-честному".

да, точно! плохость сбрасывается в другого или других

зависть, которая побуждает отбирать то, что можно отобрать, а что нельзя - уничтожать. реально или на символическом уровне

[anke-and-stuff.livejournal.com]

Спасибо вам за эти слова, вы как будто добавили кирпичик в мою крепость "со мной всё в порядке" :)
Я на втором году емдр обнаружила себя в идентичной ситуации - ярлыки, моя дефектность, моё нежелание втягиваться в привычную динамику и нарциссическая личность во главе всего этого, которой реально важнее всего "я тут единственная нормальная".

[mascarpon.livejournal.com]

прекрасно, что вы строите такую крепость!:) очень радостно за вас!

если имеется такая проблематика (что как будто бы нужно признавать свою якобы дефектность), то по всей вероятности, где-то поблизости ходит нарцисс.
наблюдала такое, нарциссу возразили: "да нет же, N нормальный чувак. может, просто у вас недопонимание?" - в ответ моментально прыжок до потолка: "агаааа то есть это я идиот??!!"
на автомате срабатывает. нарциссизм здорового человека может принять, что нормальные все и надо просто договориться, а если не удается, то менять стиль общения. у нарциссизма больного человека выбор ограниченный, только два полюса и касаются они личностных качеств, а не поступков

[anke-and-stuff.livejournal.com]

Да, к сожалению имеется.
И я как-то очень долго шла к тому, чтобы увидеть полную картину. Как именно процессы налажены, как происходит "поедание" людей вокруг. Я была настроена на картину прямого выливания злости и гнобления (как папа когда-то), а оказалось, что бывают нарциссы-спасатели, которые щедро дают, а потом также красиво сияют на твоём фоне в своём уме (и не только, когда есть перед кем покрасоваться).

Страшно подумать сколько лет я бы ещё сидела на этой игле, если бы из них не выливалась эта агрессия наружу хоть в каком-то виде. Вообще, злость на "не такой как я; не делает так, как я хочу; не хочет моей помощи" - оказалась мощным маркером.

[mascarpon.livejournal.com]

Вообще, злость на "не такой как я; не делает так, как я хочу; не хочет моей помощи" - оказалась мощным маркером.

дааа, именно!!!
подпишусь. все ждешь какой-то прямой агрессии - ну по понятиям, а ее нет и это запутывает.
видела где-то картинку про помощь такого нарцисса: он выбивает стул из-под ног у человека и следом его быстренько подхватывает с понтом "видишь, я тебя спас!"

и вы правы, к осознанию в таких ситуациях приходится продираться очень долго((( можно попасть к ним в слияние - а они работают именно оттуда, - ничего не заметив. никто не бросается на людей с наскока, все происходит постепенно, поначалу действительно выглядит как помощь. другое дело, вот допустим я попалась на крючок, а при этом наблюдала женщину, которая не побоявшись выглядеть невежливой, просто остановила ласковую нарциссиху. сказала достаточно жестко "не подходи ко мне, ты поняла?" - вероятно у той женщины хорошо сработало чутье, в целом, она была далека от психологии.

ну вот, а из слияния сложно что-либо увидеть. если только не начать различать свои эмоции и опираться уже на них: злость, не адекватную ситуации вину (спасатель же, помощник), стыд (это сам по себе индикатор неправильности происходящего).
ну а потом уже начинаешь видеть и рисунок манипуляции целиком.
времени вагон уходит конечно(

сочувствую, что вам пришлось пройти такой путь. надеюсь, что все уже позади

[anke-and-stuff.livejournal.com]

Слушайте, вы как будто знакомы и со мной, и с моим нарциссом)))
Так и было, да, через слияние.
Если я соглашалась быть частью её, я автоматически становилась неприкасаемой. Пока я была контейнером для агрессии к другим, я была вне обсуждений (а мб мне только казалось, и меня просто обсуждали в других кругах).

Мне кажется я всё это увидела очень ясно, когда случился мой первый конфликт с психологом. Я вдруг увидела, что конфликтовать - можно. Можно открыто высказывать то, что не так; то, что беспокоит. И можно быть услышанной при этом, отношения могут сохраниться. Это ведь именно то, что разрушает саму потребность обсуждать кого-то. Можно говорить о своих эмоциях напрямую с человеком! Как будто рассеялось наваждение, чары пали. Мне стало просто скучно.

По поводу истории с женщиной: забавно, что мои защиты работали на её попытки обсуждать моего мужа, даже просто на небрежные слова о нём, я очень чётко пресекала всё. И даже на вещи и котов потом стало распространятся ощущение чужеродности: "нет, не трогай!". Но на меня вот только недавно. Меня только недавно стало нельзя трогать.

К сожалению история не закончена, но этот разговор очень помогает, он ресурсен для меня, спасибо. Как глоток свежего воздуха из мира психологически цельных людей.

[mascarpon.livejournal.com]

Слушайте, вы как будто знакомы и со мной, и с моим нарциссом)))

:)) что-то их всех объединяет
вы все очень точно описываете, проходила через подобное.
- и бытие в качестве контейнера для слива агрессии и негатива по отношению к другим
- и появление детали, которая приводила к озарению и рассеиванию "чар". по-другому не скажешь, будто наваждение какое-то. а в сухом остатке скука - вероятно это то, что несет в себе на дне нарциссическая личность.
- и стремление защитить своих котов и людей от обсуждений (это вы прямо мощно заметили, никогда о таком не думала, хотя было). наверное, это своеобразные попытки защитить себя - если бы такое могло тогда прийти в голову, но увы, только спустя время...
- и вот это "не трогай!" ellie_mallbrrul выше точно сформулировала про зависть и проекцию. в моем случае было также: отобрать все что можно отобрать, а что нельзя - уничтожить, пресечь - если речь об эмоциях. тут нужно сказать: особенно если речь об эмоциях. ничто так не бомбит нарца как присутствие рядом обычного человека, у которого не атрофировались простые эмоции типа радости.
в общем, желание отогнать хищника и защитить от нападок свою территорию вполне даже закономерно и объяснимо. люди и коты - первый шаг к пониманию, что защищать приходится себя и свой внутренний мир.

сил вам в этой нелегкой ситуации! главное не вините себя, если что (проходила и через такое, было стыдно перед собой за свою слабость что ли). если затеется игра, у манипулятора выиграть практически невозможно. важно собрать силы и сделать шаг в сторону.

[itty-pitty.livejournal.com]

он выбивает стул из-под ног у человека и следом его быстренько подхватывает с понтом "видишь, я тебя спас!"
Оххх, блиа. У меня были длительные отношения с таким циклом. Я превратилась в кашу и однажды, когда я заметила это, то был шок. Уходить было тяжко из-за вины и прессинга человека, мол, бросаю его. Это страшно все, ультра разрушающе.
Насчет женщины с чутьем - апплодисменты. Порой такая реакция дороже золота.

[mascarpon.livejournal.com]

и главное сам верит в то, что он спаситель. я раньше как-то неправильно интерпретировала слово "манипуляция", с упорством прикрепляя к смыслу злой умысел. но его там нет, хотя в это поверить сложно. и когда такой нарцисс говорит, что просто защищает себя, бедного, от козней окружающих, он не врет ни разу, все дело в перевернутом с ног на голову внутреннем мире и конечно в проекциях особенно в части, касающейся того, что окружающие хотят его погубить.
и когда мне бывший, сидя на заначке с деньгами (выцыганенными у меня же на протяжении долгого времени) на шикарной съемной квартире в несколько комнат и поигрывая последним айфоном, о котором я и мечтать не могла, бился в истерике и клял меня, что я бросаю его в беде (ну да, я со 100 рублями в кармане, без денег на врача), он тоже не врал, он просто избирательно видел эту реальность ну и конечно обильно проецировал.
иметь чутье с ходу на таких людей и запрещать им приближаться - действительно очень ценное качество, наверное, это психическая цельность и хороший контакт с собой

[itty-pitty.livejournal.com]

Кстати, да. Согласна насчет "так видит".
В тот момент я считала его злым и умышленно причиняющим боль, а по итогу: он реально так видит.
И за аксиому взял такое поведение (это еще страшнее: когда акцептируешь собственную боль как "нормальное" явление и так должно быть).
Здесь я увидела разницу: когда делаешь специально больно другим (это клиника уже, я думаю), а когда делаешь боль другим, потому что так с собой обращаешься и считаешь это единственно верным. Вот он про второе был (есть?).
Хотя следом у меня был жуткий "жалящий" мужчина, который мне мстил и преследовал просто потому, что расстались.

Насчет чутья и цельности: угу, думаю, именно эти показатели.

[itty-pitty.livejournal.com]

ну, Вы же не сразу проанализировали и обнаружили? Сколько по времени заняло все это дело? И в новой терапии, выходит, доосознавали?
Я не могла свои отношения с таким циклом осознать, если бы не была с тером в отношениях. Находясь внутри каждый новый цикл - это еще большее утягивание в трясину (понижение сознания). Интересно, есть ли такие конфликты, где каждый новый цикл ведут к обогащению каждого из участников пары?
Кстати, по теме. Вчера общалась с мамой и я сетовала ей на брак брата и его супруги. Я итак считала его деструктивным и очень токсичным и часто говорила маме об этом. А вчера обсуждали вопросы рядовые и она говорит: "Насть, ну, отношения, воспринимаемые людьми в паре и отношения со стороны - по-разному выглядят". Вот уж да.
Ребята считают свои отношения важными и очень искренними и по любви. А со стороны я видела как оскорбления друг друга сыпятся, обесценивания и прочее. И как тут увидишь себя в отношениях и отношение партнера к тебе, а уж тем более циклы, если ты и есть месиво отношений?

[nakichika.livejournal.com]

Хм, если бы кто-то при мне резко сказал бы другому человеку "не подходи ко мне, ты поняла?", я бы скорее подумала, что стала свидетельницей некрасивых разборок, чем что у обороняющегося восхитительное чутьё.
Без содержания самой ситуации это, по крайней мере, так выглядит.
А то как в некоторых ньюэйджевых тусах, где любой агрессивный тип на самом деле чует твоё духовное неблагополучие.

[monika-shraibic.livejournal.com]

А какая разница, как это выглядит?

[mascarpon.livejournal.com]

я эту историю услышала от самой женщины-нарца. она где-то училась, еще только пару месяцев как. и на семинарах "активно отвечала". я к тому времени знала ее несколько лет, но скорее как просто неприятного человека. могу представить, что в действительности означала эта активная работа на семинарах: она по жизни перебивать любит, навязывать свое мнение. вероятно, так и действовала. а на перемене стала проталкивать свою "помощь", обычно это так у нее: "я тебе дам фигню, которая на самом деле тебе не нужна, но я смогу тебя убедить, что она тебе когда-нибудь пригодится, а в обмен на это мне нужно, чтобы ты сделала для меня кое-что ценное". и вот она впаривала согруппникам свою помощь, обратилась конкретно к одной, а та ей сказала без объяснений: "не подходи ко мне, ты поняла?" не знаю, как отнеслись свидетели.
женщина-нарц естественно отнеслась крайне отрицательно, типа на пустом месте взяла отвергла, толком не объяснив. (я тогда слушала и думала "а ведь не так уж она не права...") и несмотря на это, она на протяжении нескольких лет пыталась к ней подкатывать "уладить отношения", видимо, у нее и правда могло быть что-то нужное, ну или по каким-то другим причинам. но та просто не подпускала ее к себе

[(Anonymous)]

Тоже хочу добавить, мне в этом месте всегда трудно. Я не дефективная, я делаю иногда что-то неправильно, но в целом я очень классная. Но это не избавляет от невыносимой боли, которая случается по определённым и не зависяшим от меня причинам: когда меня бросают сверх значимые люди. Я все понимаю про отношения и зависимости, это так у меня устроено. Ни логика, ни многолетнее горевания, ни терапия, ни фарма в виде той, что можно купить по рецепту, а не колют в стационаре, ничего с этим сделать не могут. И уровень боли может быть настолько высоким, что я хочу только умереть. Завтра опять за фармой, которая пока не помогала ни разу, надеюсь на что-то новое.
Такая боль не предполагает опоры на себя, ничего надежного как будто нет. Новые чувства и ощущения были только под уколами, пока их ставили, да то препарат теперь запрещён. И ничего не помогает, ни опыт, ни способности, которые в такой ситуации развиваются очень медленно и при любой угрозе возникновения боли все скатывается. И я считаю, что со мной все в порядке, более того, я понимаю про свою ценность. Но есть нечто вроде рака, который не обращает внимания на мою ценность для меня. И терапия никак этому не помогает. Надеюсь, я в этой хрени уникальна и ТС может наполнить свои чемодены постепенно. У меня это наполнение происходит ощутимо и быстро, учитывая что чемоданы бездонны, но только в условиях, когда невозможно снова столкнуться с болью.

[mrs-ramsay.livejournal.com]

Я не дефективная, я делаю иногда что-то неправильно, но в целом я очень классная.
Может, дело в этом?
Когда вы делаете что-то "неправильно" по вашему мнению (в кавычках, потому что для меня не существует правильного и неправильного), то сразу же чувствуете себя дефективной?
Если я вас неправильно поняла, то прошу не воспринимать на свой счет. Показалась интересной для уточнения ваша формулировка.

[monika-shraibic.livejournal.com]

Нет, не поняли, но все в порядке. это бывает. Я имела ввиду то, что сказала, я совершаю ошибки и не считаю себя дефективной. Я классный человек, который совершает ошибки. Но это не даёт мне опоры на себя почти никакой, потому что я знаю, что если будет плохо, то мне ничто не поможет.

[mrs-ramsay.livejournal.com]

Поняла вас! Эх, жаль.
Знакомое чувство.

[monika-shraibic.livejournal.com]

В моем случае это неважно, я имею ввиду что препараты не помогут, все что я пробовала, никак не уменьшает вероятность возникновения ужаса и боли. Временное облегчение возможно, но ситуация не меняется: меня бросают, я умираю.

[ekaterina-beads.livejournal.com]

Тут вопрос не в том чтоб стать невероятно устойчивым и супер компетентным и за это себя уважать.
А в том, что вы существуете в реальности, вы уже какая-то, с личными способностями и умениями и на эту реальность можно опереться.
Ну вот например вы умеете писать. Не просто собирать буковки в слова, а понятно формулировать запрос, описывать проблему, свои эмоции по поводу проблемы, посылать этот запрос в профильное сообщество. В сложной ситуации вы можете опереться на эту способность и написать сюда. Конечно, существуют более надёжные опоры, но и у вас не ноль.
Или вот у вас есть деньги на интернет, это не миллиард евро в Швейцарии, но и это реальная опора, с интернетом многие вещи проще чем без сети.
Т.е. не надо себя обесценивать, надо видеть что у вас есть прямо сейчас, что вы можете использовать, на что опереться. А чего у вас нет, причем реально нет, и бесполезно мечтать, что вот если бы меня иначе воспитывали, я бы была устойчивее, работала бы на другой работе и воооот тогдааа... Реальность. Этот уровень стресса я могу, а тот не могу, проверила на опыте.

[prosto-gratia.livejournal.com]

У меня опорой на себя теперь служит, собственно, мое "Я". :) Это, я считаю, и есть самый важный эффект терапии - когда постепенно узнаешь себя (а не мешанину из возникших в детстве интериоризированных фигур и прочего случайно извне туда попавшего), оказывается, что это точка спокойствия.

[prosto-gratia.livejournal.com]

Мне кажется, что мы с вами про одно и то же, только разными словами. Для меня доверие к себе, ощущение "со мной все в порядке" и есть основа "Я":)

[(Anonymous)]

ТС
Спасибо всем поделившимся,
особенно за последний комментарий ellie_mallbrrul. К сожалению, подобной веры в правильность собственных импульсивных действий у меня нет, скорее наоборот. Однако именно это я и ощущаю: что при наличии "всяческих внутренних финтов" находить опоры очень затруднительно. Потому что внешний мир все-таки требует определенного уровня предсказуемости: справишься ли с этим объемом задач, выдержишь ли этот уровень стресса ну и т.д. Чаще всего люди аппелируют к проверке ситуации прошлым опытом. Однако для меня это маркер, который мало что гарантирует. В прошлый раз было вот так, как будет в этот -кто знает, ничего обещать не могу. Может поскачу козлом, может выпаду в осадок. Пока решений, кроме как дальше себя изучать, к сожалению, не вижу.