Делимся опытом
Jul. 23rd, 2017 01:17 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
transurferМожет, не совсем про терапию напрямую, но хотелось бы узнать какой у кого опыт с выражением "то, что мы видим в других, это есть и в нас."
Меня это выражение никак не устраивает и вызывает бунт, так как я не понимаю, на что же мне тогда ориентироваться. Получается, что нет места плохому ко мне отношению, которое я замечаю, а это все во мне? То есть как отделить то, что ко мне, от того, что есть на самом деле и присуще другому, а не только плод моих фантазий.
Мне кажется, это важным, чтобы трезво оценивать реальность и свою тактику поведения (либо мне переоценить свое поведение, либо поберечься от опасности). Можно же ведь думать, что это все про меня, а на самом деле неправильно оценивать ситуацию, и заниматься совершенствованием себя, вместо того, что бы действовать в, возможно, реально опасной или неблагоприятной обстановке.
Спасибо!
Отвечать можно анонимно.
Просьба к авторам вопросов: отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.
Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-07-23 08:23 am (UTC)no subject
Date: 2017-07-23 08:28 am (UTC)no subject
Date: 2017-07-23 08:56 am (UTC)- Сильные негативные чувства (от ненависти до чёрной зависти) к другому могут подсказать над чем стоит сейчас работать с собой.
- Красота (или грязь) - в глазах смотрящего.
no subject
Date: 2017-07-23 08:59 am (UTC)Или вот в ранней юности я длительное время подвергалась сексуальному абьюзу и насильник иногда говорил: "Ты ведь сама этого хочешь". На самом деле я испытывала неимоверный ужас, страх, стыд, а эта фраза сбивала меня с толку и вызывала огромное чувство вины, обессиленность и растерянность.
Как же отделить своё от чужого? Мне эта фраза кажется манипулятивной.
no subject
Date: 2017-07-23 09:17 am (UTC)К примеру, про неряшливого родственника. Здесь у Вас может быть про границы, про ответственность и про контроль других людей, а не про то, что Вы сами не склонны поддерживать порядок дома.
Очень сочувствую про Ваше прошлое, и даже не знаю, как данную фразу к ситуации применить. Желаю Вам справиться.
no subject
Date: 2017-07-23 09:33 am (UTC)Про абьюз другая ситуация, манипуляция, газлайтинг и введение вас в заблуждение. Сочувствую вам, такого не должно случаться с людьми.
no subject
Date: 2017-07-23 09:54 am (UTC)Сталкивалась с похожим утверждениями "если, что-то необъяснимо бесит в другом человеке, то скорее всего ты сам себе это запрещаешь". У меня многие вещи (но не все) действительно были под запретом. Но есть элементарное хамство, которое бесит из-за нарушения границ или грубости, оно не подпадает под это утверждение.
Еще я слышала другую фразу со смыслом, что если ты человека подозреваешь в чем-то плохом, то скорее всего сам можешь совершить это. Мне она кажется спорной. Потому у подозревающего может быть подобный печальный опыт (т.е. он был жертвой), или просто жизненный опыт и здравый смысл. Ну а если у тебя есть подобный опыт плохого поступка в прошлом, то тут мне кажется важнее, не сам факт поступка, а то как ты сам это воспринимаешь. "Сделал и пофигу" или "Сделал, понял, что не прав, пытаюсь исправиться". Я не говорю про что-то страшное, убийство или насилие ничто не может оправдать. Я имею в виду простые вещи типа обмана, хамства, высокомерия, равнодушия близких, травли.
no subject
Date: 2017-07-23 10:09 am (UTC)Дословно я её понимаю так: я вижу какую-то черту в другом, а значит, она есть и во мне. Это слишком упрощенно, на мой взгляд.
Трактовка ТС "Получается, что нет места плохому ко мне отношению, которое я замечаю, а это все во мне?" мне видится по-другому: "я вижу что-то в другом, и это есть я" (а не тот другой). Это не так, конечно же. Если вы видите плохое, оно в вас может и есть, но все-таки в данный момент это совершает другой человек, а не вы. То есть мне эта трактовка кажется слиятельной с тем, кто совершает какое-то действие по отношению к вам.
Навсидку, эту фразу трактовать можно по-разному из-за расплывчатости смысла в ней. Я для себя выделила те трактовки, которые мне кажутся верными по сути:
То, что вы видите в другом - вы научились видеть и распознавать (то есть его действия не есть вы, вы можете их лишь идентифицировать)
То, что вы видите в другом - может в вас резонировать тем или иным образом (но это опять же ваша индивидуальная реакция на ЧУЖИЕ действия)
Но то, что делает другой - это всегда его ответственность. Мне кажется, ваш вопрос как раз про разделение ответственности.
no subject
Date: 2017-07-23 10:14 am (UTC)Например: "Он такой жадный, капеееец!" - может означать, что я бы хотела тоже хотела пожадничать, но мама научила всем делиться, теперь я в ущерб себе раздаю свое, зато хорошая девочка. А он, сука, себе позволяет! Обидно. Или я претендую на его ресурс, а он не жаждет со мной делиться - жадина какая, бесит.
Или классическое "Нет, ты посмотри, какая шлюха!" Человек, у которого разное в жизни было, спокойно относится к чужим случайным связям - с ним такое случалось, это, может, огорчает или улыбает, но возмущения не вызывает. Праведный гнев обычно сыпется с того, кто сам бы хотел поблядовать, но вытесняет желание и запрещает себе даже думать об этом.
Когда бесит тупица, за злостью может скрываться страх самому выглядеть дураком.
Аналогично с положительными чувствами. Часто в других нас восхищает то, что мы сами себе запрещаем. Например: "Ах, он такой взрослый и независимый!", означает, что я тоже таким мог бы быть, но боюсь.
В общем, сильные эмоции указывают на непроявленные места в нас самих. В целом, мне кажется, что человека с хорошими границами чужие проявления почти не задевают. Не нравится - отойдет, и все.
Но у меня эта фраза тоже вызывает бунт и яростный крик "Я не такая!!!" :)
Относительно вопроса ТС. Я не уверена, что правильно его поняла. Мне показалось там скрыт вопрос: "Как мне узнать: это я плохая и провоцирую плохое к себе отношение, тогда "переоценить свое поведение", или это другой человек плохой и плохо со мной поступает, тогда "поберечься от опасности".
Если я верно распознала посыл, то имеет смысл налаживать контакт с телом, чтобы в неприятной ситуации не улетать в мысленную жвачку "нет, ну он-то то, а я-то то, может, сама спровоцировала и вообще, тогда я плохая, а, может, нет, тогда он плохой", а просто убирать себя из некомфортного общения, опираясь на сигналы своего тела.
no subject
Date: 2017-07-23 10:22 am (UTC)Это не хорошее-плохое, а "в данный момент я отражаюсь в мире и в моем внимании так".
Например, в моем физическом присутствии утихают ссоры и люди начинают вести себя доброжелательно.
И не потому что я говорю\делаю что-то особое (я вообще могу не поддерживать прямой контакт), просто люди и звери успокаиваются в моем обществе. Ну может дышу я так, может общее впечатление не-опасности, не знаю.
no subject
Date: 2017-07-23 10:39 am (UTC)Была ли эта информация вокруг ДО того, как начали искать? Если не верить в мистику и фантастику, то необходимо признать, что была. Но она была какой-то невидимой. До того, как вы заинтересовались.
Означает ли это, что в вас есть что-то, что заставляет вас видеть что-то вокруг? В данном примере определенно означает - в вас есть интерес, и интерес есть именно в вас.
В других случаях может быть что-то другое. Иногда это может быть и запрет на какие-то действия. А может быть очень высокая чувствительность к чему-то. Или что-то, что заставляет вас держать именно такие обстоятельства/людей вокруг. Или что-то еще.
Т.е., "то, что мы видим в других, это есть и в нас" - это повод посмотреть внимательно, и направление, куда именно смотреть. Но вовсе не основа для выводов.
no subject
Date: 2017-07-23 10:59 am (UTC)1) вы хотите быть очень хорошей и не хотите быть плохой? Но мы все всего лишь люди, в нас намешано очень много всего. Мне кажется даже, что в каждом есть всё, чего-то больше, чего-то меньше, но себя можно разглядеть в любом при желании.
2) вы думаете, будто, если у вас есть схожие с другими людьми черты, то у вас нет права послать их к чёрту? Как будто, "ну я и сама не ангел, наверное, я тоже кого-то обижаю тем же самым и бешу". Нет, это не так. Долгие и тёплые отношения обычно строятся с теми, кто подходит, а не с теми, кто такой же. Кто-то любит арбуз, а кто-то - свиной хрящик, если вам от этого плохо, то вы можете принять меры, а не "работать над собой".
3) есть какая-то черта, которую вы победили, а они - нет? Например, я тоже люблю всё раскидать, а чтобы кто-то прибрал, но я кладу вещи на места, и, несмотря на то, что это давняя привычка, это всё равно всегда усилие над собой, маленькое, привычное, но усилие. Поэтому, когда кто-то раскидывает, и ему это ну норм, меня это страсть как бесит. Единственное, что я могу сделать - не водить с такими людьми таких отношений, где мы будем бесить друг друга.
Итого, да, такое мнение есть, но оно вовсе не о том, что надо терпеть плохое к себе отношение. Это скорее пища для размышлений, основа для самопознания, но вовсе не руководство к построению отношений с другими.
----
И еще, мне кажется, ваш вопрос содержит в себе второй, про "мне кажется, что меня оскорбили или меня правда оскорбили?"
У меня был довольно долгий период этой неопределённости, и я предпочла все, что кажется, сразу считать правдой и принимать меры, давать отпор, сваливать и прочее. Такая тактика даёт простор для манёвра. Вы прогоняете всех, кто делает плохо прямо сейчас, а потом в тишине и покое выясняете с собой, правда это хрень или померещилось. Бывало, конечно, что погорячилась, потом обычно ничего не мешало мне подойти и извиниться. И это намного лучше, чем в другую сторону - терпеть и в процессе пытаться понять, а не бьют ли по-настоящему?
no subject
Date: 2017-07-23 12:01 pm (UTC)no subject
Date: 2017-07-23 12:03 pm (UTC)Иногда можно искренне удивляться тому, что вон какие упыри встречаются:), если раньше такого не видел. Еще, например, если я приложила и продолжаю прилагать кучу усилий, чтобы что-то в себе преодолеть (к примеру, приучить себя не подводить других людей и всё делать вовремя), то может вызывать раздражение и некоторую зависть человек, который на этот счет не загоняется и не рефлексирует. Да, во мне тоже есть мощные зачатки раздолбайства, поэтому я их вижу и в нем, но это совсем не означает, что я такая же.
Еще вот, например, я очень хорошо замечаю в других гомофобию и антисемитизм, но это тупо потому, что такие люди для меня тупо опасны и я это знаю, извините, из жизненного опыта...
no subject
Date: 2017-07-23 12:55 pm (UTC)no subject
Date: 2017-07-23 12:58 pm (UTC)Это типа "если третий муж бьет по морде, то, вероятно, дело не в мужьях, а в морде?". У меня довольно двойственные ощущения на тему этой пословицы, потому что я сейчас вижу живой пример в ближайшем окружении и этот пример подтверждает пословицу. Но, сама когда-то имела подобную морду и меня сильно угнетало, что я к людям со всей душой, а в ответ жопа.
no subject
Date: 2017-07-23 02:39 pm (UTC)Почему-то вспомнилось одно видео, где один известный терапевт психоаналитического напрвления( к сожалению, не помню фамилии) рассказывал слушателям, что одним из условий успешной работы с психотиками является признание терапевтом в себе своей собственной психотической части.
no subject
Date: 2017-07-23 03:10 pm (UTC)Меня эта фраза "то, что видим в других, то есть и в нас" с лихвой обеспечивает аутоагрессией. Потому что, если человек мне не нравится, то я испытываю чувство вины из-за этой фразы и оборачиваю всю злость на себя.
no subject
Date: 2017-07-23 03:22 pm (UTC)С самой фразой я по большому счёту согласна. Люди узнают только то для чего у них внутри есть название и описание. Мини-модель такая, а если модели нет, то ситуация пролетает мимо внимания, как китайский язык мимо моих ушей. Это не плохо! Это хорошая стратегия, эволюционно выработанная, специально чтоб на неё ориентроваться и выживать. Чтоб тысячную толпу пропустить не заметив, а выделить одного рядом стоящего агрессивного алкаша и отойти подальше. Чтоб замечать важное и не тратить силы на неважное. Т.е. если вы видите плохое отношение, неважно что с точки зрения условного всевидящего бога человек хотел хорошего, а вы его не так поняли. Вам плохо - вот на это надо ориентироваться. Вам ведь надо сделать себе лучше, а не всевидящему богу. Ваша точка зрения такая субективная, потому что нацелена на жизнь только одного субекта - вас. А что присуще другим вы никогда до конца не узнаете и хорошо. Про других мы знаем только поступки.
С третьей стороны - это настраиваемая система. Иногда, если с детством не повезло, в голове нет моделей для нужных вещей, а есть для всякой гадости, которую и знать не особо надо. Тогда жить сложно и неприятно и такую систему надо переучивать. Не ломать и брать чужую систему оценок, а имеющийся механизм править. Т.е. действовать, сравнивать результаты с желаемыми, обсуждать с более опытними товарищами, вносить коррективы. Это самообучающаяся система, её можно настроить. :)
no subject
Date: 2017-07-23 03:25 pm (UTC)Я оцениваю подобное так: это жизнь, в ней с человеками чего только не бывает, и болезни, и потери, и токсичные отношения. У каждого из нас свой багаж боли...
Пусть найдется помощь для Вас и станет легче.
no subject
Date: 2017-07-23 03:56 pm (UTC)no subject
Date: 2017-07-23 07:01 pm (UTC)Например,в фильме герой убьет злейшего врага, один зритель скажет: "он жестокий - он убил", а другой - "он справедливый, он отомстил!" Значит ли это, что один жесток, а другой справедлив? Вовсе нет. Но это значит, что для одного какая-то важная тема - жестокость, а для другого - справедливость.
Как именно это устроено в наших гипотетических зрителях - вопрос для исследования индивидуального, тут универсальность отсутствует.
Но в самом вопросе топикстартера мне кажется, какая-то путаница...
То, что мы видим в других не равно тому, что другие делают с нами. Есть субъективные и объективные вещи, и обсуждаемое выражение - про субъективность восприятия (как мне кажется), и ее важно отделять от объективности.
Например, если первый бьет второго, не важно, каковы его причины или как эти причины откликаются во втором, важен факт объективного мира - избиение. И реагировать нужно на это, а не на что-то еще.
И мерилом того, как с человеком можно, а как нельзя, может выступать только сам человек.
no subject
Date: 2017-07-23 07:54 pm (UTC)- Она так мне нравится! Такая обаятельная, так хорошо все подаёт.
Моя версия:
- Она злая и любит высмеивать учеников. Она мне не нравится.
Моя сестра призналась, что не замечала, что она высмеивает. Я же чувствительна к стыду и было много сочувствия, когда кто-то не разобрался с заданием, пошел неверным путем, а преподавательница уже поняла, где ошибка и вместо помощи начинает десять минут с насмешкой задавать кучу вопросов по решению. Отвечающий краснеет , бледнеет, потеет, путается, перестает соображать. В классе тишина, все понимают, что она отыгрывает что-то своё, весь этот спектакль нужен только ей.
Так вот, моя сестра продолжала ей симпатизировать, болтала с ней на переменах и после занятий. У меня же была огромная дистанция, я ее боялась и понимала, что она "опасна" и может меня ранить. Хотя она и была с харизмой и обаянием. Мы с сестрой обе были правы и выбрали подходящую тактику, каждая для себя.
no subject
Date: 2017-07-23 09:11 pm (UTC)no subject
Date: 2017-07-23 09:34 pm (UTC)no subject
Date: 2017-07-23 09:35 pm (UTC)no subject
Date: 2017-07-23 09:53 pm (UTC)no subject
Date: 2017-07-23 10:25 pm (UTC)Ошибаться можно, конечно. Но родители меня научили прислушиваться к другим.. излишне.
Вы совсем не верите в своё чувствование другого человека?
Моя терапевт иногда проводит для меня раскадровку какого то её/норм чел. состояния, потому что я её прошу это сделать, мне самой это не знакомо и непривычно. Как ещё учится новым состояниям?
no subject
Date: 2017-07-23 11:11 pm (UTC)У меня есть любимый пример. Он не совсем из этой оперы, но иллюстративный. Мой партнер после похода в туалет всегда опускал стульчак и крышку унитаза тоже закрывал. И однажды я его похвалила, мол, какой же ты молодец, не то, что большинство других мужчин, которые оставляют стульчак поднятым после себя и не думают о других.
На что он посмотрел на меня ясными глазами и сказал:
- А как же не опускать стульчак и не закрывать крышку? ТЫ ПРЕДСТАВЛЯЕШЬ, СКОЛЬКО ОТТУДА МИКРОБОВ ВЫЛЕТАЕТ, КОГДА СМЫВАЕШЬ?!
Он был ипохондрик, к слову. То есть, мотивы его поведения по сути не имели ничего общего с тем, что я предположила. Более того, его поведение выглядело заботой обо мне только на поверхности, а по сути там обо мне лично вообще ни одной мысли не было.
Как учиться новым состояниям? Вот именно так, как вы описали - у своего терапевта, который может от первого лица рассказать, что с ней происходит в тех или иных состояниях.
no subject
Date: 2017-07-24 07:10 am (UTC)no subject
Date: 2017-07-24 07:52 am (UTC)no subject
Date: 2017-07-24 08:43 am (UTC)Не знаю, правильно ли я делаю, но все новые состояния, в которых я никогда не была, я могу присвоить только через состояние другого человека с такой вот расшифровкой.
А вот, кстати, может ваш партнёр так и заботился о вас в том числе. Когда спускаешь, действительно, количество бактерий в воздухе увеличивается, правда, не критично в общем случае. Может он хотел, чтобы вы дышали более чистым воздухом. Вы поняли это по-другому, потому что, скорей всего, кроме знания его мыслей на этот счёт, считали его эмоциональное состояние, в котором он находился, когда это говорил.
Может я не правильно понимаю такие процессы, но моя терапевт пока меня очень бережёт, принимает полностью мою реальность и чуть корректирует её там, где я уже готова к этому. А может я пока "не слышу" терапевта и пропускаю важные вещи мимо себя.
no subject
Date: 2017-07-24 08:46 am (UTC)no subject
Date: 2017-07-24 12:05 pm (UTC)no subject
Date: 2017-07-24 12:20 pm (UTC)no subject
Date: 2017-07-24 01:40 pm (UTC)Моя терапевт эту фразу мне пояснила так. Во-первых - это не про отношение кого-то к тебе - плохое ли оно, и как это понять.
Это про черты (характера, поведения) в других людях, которые мы замечаем и которые (Главное!) эмоционально отзываются в нас, или задевают нас. Вот то, что вызвало излишнюю эмоциональную мою реакцию, наверняка также есть и во мне, но (Главное!) - отрицается мной! Т.е. это есть как бы в подсознании, а сознательно я считаю, что НЕТ! я не такая! Именно в таком случае, увидев ЭТО в другом человеке, я даю такую эмоциональную реакцию.
Тут приводили примеры. Например, человек, который себе не позволяет злится, отрицает вообще свою способность злиться, очень эмоционально отреагирует на проявление злости другого человека, оказавшись рядом. Он будет всячески его успокаивать и убеждать, что не стоит злиться, что все решается мирным путем и т.д., и все это только для того, чтобы побыстрей устранить непереносимое для себя поведение другого.
Много разных есть примеров. Вы договорились с другим о встрече. А он опаздывает ... Вы испытываете бурю эмоций - как же так, вы же договорились, он такой необязательный ... Это о том, что вы сами тоже можете (или хотели бы) быть необязательным, более расслабленным, позволять себе иногда опаздывать и т.п. НО - в своем сознании вы очень обязательный человек, не допускающий опозданий. ПОЭТОМУ такое поведение другого - вызывает такую вашу бурю эмоций.
Это можно использовать для себя - отозвалось что-то, задело в другом человеке - посмотрите, что именно и хотя бы допустите возможность, что у вас это тоже есть, но Вы это отрицаете, идете в несознанку ))), т.е. не сознаетесь себе в этом.
Почему так. А потому что если в Вас нет той черты, которая так напрягает в другом (или есть, и Вы об этом знаете) - Вы это воспримете совершенно спокойно. Ну просто, как черту другого человека - вот надо ему сейчас позлиться, например.. Или вот он опаздывает - ничего, бывает ...
no subject
Date: 2017-07-24 02:36 pm (UTC)no subject
Date: 2017-07-24 05:41 pm (UTC)Я вижу то, что воспринимаю. А воспринять я могу только то, что согласуется с моим опытом. Плюс кривое и мутное стекло привычек. Мир таков, каким мы его видим.
Мой опыт и мои привычки во мне, да. И это не значит, что увиденное отсутствует в реальности.
> чтобы трезво оценивать реальность и свою тактику поведения
Предполагаю, что нужен опыт разных отношений, чтобы уметь их различать. И тогда увиденное будет ближе к реальности.
no subject
Date: 2017-07-24 09:01 pm (UTC)Для меня моя яркая реакция на то как другие играют роль жертвы, является маркером моей внутренней жертвы. Чем меньше меня это выводит из себя, тем лучше я это проработала.
Реакция моего терапевта стала для меня откровением и большим ресурсом, что она не стала меня стыдить и говорить, как это плохо. А спокойно приняла и сказала, что все мы время от времени можем попадать в роль жертвы.
no subject
Date: 2017-07-24 09:45 pm (UTC)