transurfer: (Default)
[personal profile] transurfer
В прошлом посте мы говорили о потребности в положительной оценке со стороны терапевта.

Сегодня рассматриваем такой вопрос:


Поделитесь, пожалуйста вашим опытом манипуляции и провокации в терапии, провоцировал ли ваш терапевт вас на эмоции? Манипулировал ли с целью заставить вам сказать о своих желаниях, о которых бы вы не стали говорить просто так? Интересует провокация и манипуляция с терапевтической целью. Потому, что после данного действия у меня улучшилось здоровье и уменьшилась тревожность. Но остался осадок и недоверие к терапевту, потому что у меня всплыли сильные негативные эмоции, с которыми я справлялась сама. На сколько это гуманно, по вашему мнению, провоцировать эмоции и манипулировать действиями клиента?

Возможно, не самый лучший вопрос к клиентам, но вдруг есть профессионалы, которые знают, в каких направлениях психотерапии допустимо провоцировать и манипулировать?




Отвечать можно анонимно. Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут.

Date: 2016-07-17 08:19 am (UTC)
From: [identity profile] transurfer.livejournal.com
Опыта нет. Моя тер категорически против манипуляций и провокаций. Она считает, что, если клиент не готов чем-то делиться, значит, надо уважать его внутренний процесс и искать возможности помочь ему самому дойти до готовности о чем-то говорить (укреплять доверие и безопасность, помогать наращивать ресурс и так далее). Она также пресекала мои попытки как-то хитро обойти собственные внутренние защиты, чтобы вытащить какую-то тему или "контрабандой" пронести мимо них внутрь какие-то изменения.

Мне будет интересно послушать специалиста, который верит в правильность применения манипуляций и провокаций.

Date: 2016-07-17 09:25 am (UTC)
From: (Anonymous)
Тоже опыта нет. Отвечу чисто теоретически. Я бы не хотела, чтобы моя терапевт применяла бы ко мне провокации и манипуляции даже преследуя самые-самые благие цели. Я глубоко убеждена, что псих.защиты, какими бы они нелепыми не казались - не просто так у человека сформировались. И обходить их какими-то хитроумными способами - чревато. Может, конечно, и будет положительный эффект, но и побочных эффектов будет много. Например, нарушение контакта с терапевтом. Я бы после попыток применения манипуляций со стороны моего терапевта поднапряглась бы, ожидая от нее каждую минуту подвоха.
И вообще, зачем все это? Все эти манипуляции, провокации. Чтобы ускорить процесс психотерапии?

Хотя... Есть же так называемая провокативная психотерапия. Это для любителей экстрима, имхо. Действительно, было бы интересно узнать мнение людей, вживую попробовавших на себе этот метод и мнение специалистов, его практикующих.

(no subject)

From: [identity profile] transurfer.livejournal.com - Date: 2016-07-17 09:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kotomyava.livejournal.com - Date: 2016-07-18 06:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kotomyava.livejournal.com - Date: 2016-07-18 06:59 am (UTC) - Expand

Date: 2016-07-17 09:53 am (UTC)
From: [identity profile] become-a-woman.livejournal.com
Это мой вопрос и мне тоже интересно мнения терапевтов, которые используют провокацию и манипуляцию (действия и слова с целью вызвать предсказуемую реакцию, без личной выгоды)

Date: 2016-07-17 02:36 pm (UTC)
From: [identity profile] dankogvanxilton.livejournal.com
Я вот тоже иногда подумываю немного сломать себя и что-то сделать. Тер просит не торопиться. Давай мол будем беби-степ двигаться, так безопаснее.

Date: 2016-07-17 09:15 am (UTC)
From: [identity profile] grey-horse.livejournal.com
Нет, не встречал (именно манипуляций на благо клиента), и сомневаюсь, что такие возможны в принципе.

Date: 2016-07-17 09:22 am (UTC)
From: [identity profile] gatta-cattiva.livejournal.com
Терапевтическое пространство - это место безопасности и доверия. Такая обстановка невозможна, если чувствуешь и, тем более, замечаешь манипуляцию. Мои терапевты, слава богу, этого себе не позволяли. Если бы я почувствовала манипуляцию, ушла бы сразу, этого и в обычной жизни достаточно.

Date: 2016-07-17 09:52 am (UTC)
From: [identity profile] become-a-woman.livejournal.com
Я обсуждала это с тером. Она говорит, что у неё не было личной выгоды, значит это не манипуляция. А что под манипуляцией понимаете вы?

(no subject)

From: [identity profile] moi-salon.livejournal.com - Date: 2016-07-17 10:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] become-a-woman.livejournal.com - Date: 2016-07-17 10:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] moi-salon.livejournal.com - Date: 2016-07-17 11:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sheramankry.livejournal.com - Date: 2016-07-17 03:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gatta-cattiva.livejournal.com - Date: 2016-07-17 11:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] become-a-woman.livejournal.com - Date: 2016-07-17 11:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] prosto-gratia.livejournal.com - Date: 2016-07-18 08:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] become-a-woman.livejournal.com - Date: 2016-07-19 03:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] transurfer.livejournal.com - Date: 2016-07-19 05:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] become-a-woman.livejournal.com - Date: 2016-07-19 08:02 am (UTC) - Expand

Date: 2016-07-17 09:58 am (UTC)
From: [identity profile] momomomomomo.livejournal.com
"в каких направлениях психотерапии допустимо провоцировать и манипулировать"
Есть провокативная терапия, которая полностью построена на провокациях и, как понимаю, кроме них в ней ничего нет.
Но, в ней клиент знает на что идет и заранее понимает, что все что говорит терапевт это неправда или преувеличение. То есть это не манипуляция.

В моем опыте терапевт делал провокации, считаю, что это было крайне вредно для терапии.

Date: 2016-07-17 10:08 am (UTC)
From: [identity profile] position-avtor.livejournal.com
Опыт есть, причем я даже не уверена, насколько это была провокация.
Я изредка хожу к одному терапевту, буквально на один-два сеанса.
Был прекрасный опыт, когда я пришла с проблемой, что я ничего не хочу и не знаю, чего я вообще хочу в жизни, и ответственности боюсь и всего боюсь.

Он непрерывно задавал вопросы, которые сводили всё к тому, что я знаю чего хочу в глубине души, просто упираюсь и не хочу это видеть. Довел до слез. В конце концов я оборвала сеанс, сказала, что спасибо, я уже всё поняла.

Дошла до дома, рассказала маме, какой он козёл и начала неистово ржать, потому что поняла, что я в первый раз в жизни очень чётко обозначила свои границы, ощутила свои желания и куда-то исчезли изматывающие сомнения во всём на свете.

На мой взгляд, жёсткие методы могут быть весьма эффективны, если человек не глубоко травмирован и достаточно психически устойчив. А вот если человек и так кучу всего не умеет и везде у него болит, то чуда не произойдет.

Date: 2016-07-17 02:34 pm (UTC)
From: [identity profile] dankogvanxilton.livejournal.com
"Он непрерывно задавал вопросы, которые сводили всё к тому, что я знаю чего хочу в глубине души, просто упираюсь и не хочу это видеть. " Было такое же. Только никаких плюсов вообще у меня не получилось. Тер просто очень сильно злился, что я тут же после его гениальных вопросов не поняла свои желания.

Date: 2016-07-17 10:16 am (UTC)
From: [identity profile] itty-pitty.livejournal.com
Сложный для меня вопрос.
В целом, мой тер во многих вопросах не провоцирует меня и планомерно ждет, общается, выстраиваем колею доверия.
Но, чувствую, что бывало такое, где что-то подобное происходило.
Попробую описать как это было: кое-какие моменты подрастила на терапии и "вышла в этом в люди". Даже обсудила достаточно хорошо с тером, все проследила, соотнесла со своими чувствами.
Но в реале получила очень жесткую реакцию от другого человека: в простонародье - меня обманули, хотя изначально озвучила свои условия и человек согласился на них и сказал, что "я чист". Впоследствии выяснилось, что человек соврал (испугался признаться мне). И я жестко навернувшись пошла к теру.
Полвстречи проплакала. Тер слушал меня и в один момент, достаточно аккуратно, предупредив меня о том, что он может быть прямолинеен, задал мне вопрос. Сначала ничего не возникло во мне, а под конец встречи очень разозлилась на него. И потом тоже очень много понаписала ему. Много эмоций было, конечно. Мой гнев в отношении него он выдержал.
Была ли это травма в терапии? Не знаю. Какие-то моменты болезненны.
Потихоньку приближаюсь к тому, чтобы обсудить с ним это. В этом плане, он за то, чтобы выносить на обсуждение моменты недовольства им.
Непросто.

Date: 2016-07-17 10:22 am (UTC)
From: [identity profile] become-a-woman.livejournal.com
Сочувствую. У меня тоже отсрочена реакция на нарушения границ. Сначала не замечаю, и потом понять не всегда могу, чего я злюсь.

(no subject)

From: [identity profile] itty-pitty.livejournal.com - Date: 2016-07-17 11:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] become-a-woman.livejournal.com - Date: 2016-07-17 11:12 am (UTC) - Expand

Date: 2016-07-17 10:21 am (UTC)
From: [identity profile] chiaro-mosaico.livejournal.com
Я категорически против, во-первых, личный опыт, во-вторых, идеологически.
Ко мне однажды лет пять назад психолог применила провокацию, я думала умру - так это было больно. Звучало что-то типа: а чего ты в жизни добилась? ничего. А чего ты на самом деле стОишь? стоишь ли? Ты вообще на что-то способна? Тогда я была робкий клиент, неопытный, и что с этим делать не знала, доверяла ей. У меня была махровая депрессия, и я ничего не знала о нормальной терапии.

Наша совместная работа длилась недолго, несколько сессий. Впоследствии, при случайной встрече я, уже немного окрепшая, ей припомнила, мол, че это было. Она сказала: Ну, ты была такая покладистая, я хотела тебя растормошить, чтобы в тебе проснулась агрессия.
К слову, она была вторым по счету специалистом в моих поисках помощи, а остановилась я на шестом. Непросто встретить подходящего, да.

Date: 2016-07-17 10:25 am (UTC)
From: [identity profile] become-a-woman.livejournal.com
То что вы описали просто ужасно. Мой терапевт провоцировала меня гораздо мягче и этичней. А это можно назвать обесцениванием, не только провокацией, но даже хамством.

(no subject)

From: [identity profile] chiaro-mosaico.livejournal.com - Date: 2016-07-17 10:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] become-a-woman.livejournal.com - Date: 2016-07-17 10:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] krysokenga.livejournal.com - Date: 2016-07-18 04:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ynot.livejournal.com - Date: 2016-07-29 09:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rumi111.livejournal.com - Date: 2016-07-17 01:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ekaterina-beads.livejournal.com - Date: 2016-07-17 06:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rumi111.livejournal.com - Date: 2016-07-18 04:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] transurfer.livejournal.com - Date: 2016-07-18 04:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sheramankry.livejournal.com - Date: 2016-07-17 03:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chiaro-mosaico.livejournal.com - Date: 2016-07-18 06:42 am (UTC) - Expand

Date: 2016-07-17 10:59 am (UTC)
From: (Anonymous)
Возникла вот еще какая мысль про манипуляции и провокации.
Есть ситуации, когда терапевт получает бессознательную выгоду от таких действий (здесь уже упоминали - самоутверждается, например)
А есть просто небережная, поспешная работа, когда терапевт хочет быстрых результатов у клиента. И тогда терапевт форсирует процесс терапии, не учитывая того, насколько готов клиент к такому темпу работы и как он вообще будет справляться с таким количеством всплывшего материала. Почему терапевт это делает? Большой вопрос. Может, он думает, что "обязан как можно быстрее решить проблему клиента? "

Обе ситуации говорят, что терапевт нуждается в ПТ сам.

Date: 2016-07-17 11:10 am (UTC)
From: [identity profile] transurfer.livejournal.com
Ускорить процесс терапии - это тоже из области личной выгоды, имхо. Непроработанная тревожность и желание подтверждения своего профессионализма.

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2016-07-17 11:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] become-a-woman.livejournal.com - Date: 2016-07-17 11:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2016-07-17 11:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] become-a-woman.livejournal.com - Date: 2016-07-17 11:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2016-07-17 12:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] itty-pitty.livejournal.com - Date: 2016-07-17 12:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] become-a-woman.livejournal.com - Date: 2016-07-17 01:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] itty-pitty.livejournal.com - Date: 2016-07-17 02:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] become-a-woman.livejournal.com - Date: 2016-07-17 02:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dlinnaya-4elka.livejournal.com - Date: 2016-07-17 09:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] become-a-woman.livejournal.com - Date: 2016-07-18 04:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anima-mundi.livejournal.com - Date: 2016-07-17 02:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] become-a-woman.livejournal.com - Date: 2016-07-17 02:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2016-07-17 02:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] life-in-august.livejournal.com - Date: 2016-07-18 08:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] become-a-woman.livejournal.com - Date: 2016-07-18 08:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] life-in-august.livejournal.com - Date: 2016-07-18 09:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] become-a-woman.livejournal.com - Date: 2016-07-18 10:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] life-in-august.livejournal.com - Date: 2016-07-18 10:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] become-a-woman.livejournal.com - Date: 2016-07-18 12:05 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-07-17 11:02 am (UTC)
From: (Anonymous)
Было один раз, правда я не уверена, относится ли это к теме. Нужно было выполнить упражнение, а мне дико не хотелось его делать, хотя я и понимала, что нужно - мне было стыдно/неловко/я не особо видела смысла в упражнении (или, вернее, не хотела видеть). Терр тогда единственный раз повысил голос и резко сказал: "не хотите делать - так и будете мучиться дальше". Ну и я то ли обиделась, то ли разозлилась, взяла себя в руки и сделала) Покорежило немного, но реально помогло. Так бы хз сколько бы я решалась и топталась на месте.

Date: 2016-07-17 02:01 pm (UTC)
From: [identity profile] become-a-woman.livejournal.com
Относится. Спасибо.

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2016-07-17 03:01 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-07-17 11:23 am (UTC)
From: [identity profile] dlinnaya-4elka.livejournal.com
Допустимо в любом, если терапевт так для себя решил. И договариваться бесполезно. От провокаций у меня тоже отсроченный эффект, жутко болезненный. Для меня это систематическое насилие и унижение, которое я не понимаю теперь, зачем терпела и оправдывала от своего терапевта. На фоне таких методов доверие построить невозможно. Плюс у меня уже год от слова "провокация" полуобморочное состояние, слёзы, а от воспоминаний о том, какие я чувства переживала после некоторых сессий - ужас. И даже от этой темы здесь такая гамма чувств, что последствия "терапии" очевидны.
Если кто-то может объяснить мне, в чём смысл заставить здорового мужика плакать у терапевта, буду признательна.
Если человек приносит специалисту что-то личное и болезненное, а терапевт смеётся и на возмущение говорит "ну мы же не на похоронах находимся" или "да, у меня извращённое чувство юмора, что поделать" - это не терапия, а уродство какое-то. А привязанность и зависимость уйти не дают, вообще чудесно. Да, мы добились того, что я стала более живой и агрессию мы частично перевели вовне, но её размеры настолько выросли, что мне тоже хватает. Отрицательных последствий слишком много.
Так что это НЕ гуманно.

Date: 2016-07-17 11:34 am (UTC)
From: [identity profile] become-a-woman.livejournal.com
Сочувствую вашей боли.

(no subject)

From: [identity profile] dlinnaya-4elka.livejournal.com - Date: 2016-07-17 11:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sheramankry.livejournal.com - Date: 2016-07-17 03:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dlinnaya-4elka.livejournal.com - Date: 2016-07-17 09:26 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-07-17 12:21 pm (UTC)
From: (Anonymous)
У меня много личного опыта, когда люди через манипуляции и провокации умудрялись заставить меня делать то, чего я не хотела, и иногда это были вредные для меня вещи, поэтому на провокацию от терапевта я отреагировала очень плохо, тупо ушла в глухую оборону, т.к. мне непереносим сам факт того, что меня заставляют делать что-то против воли. В тех случаях, когда она через провокацию вытащила из меня через эту оборону еще и какие-то чувства, у меня осталась к ней только неприязнь и недоверчивое отношение к моим реакциям, т.к. исходя из моей реальности мне их надо еще перепроверить, мои они или не мои или человек так удачно уверил меня в том, что должно быть именно так, когда для меня это иначе. Я бы таким методом точно не смогла работать.

Плюс после самих провокаций у меня остались сомнения в том, были это провокации или нет. Ну потому что тер не говорила ничего про "а вот сейчас я вас буду провоцировать" или "я вот сейчас я уже обратно ваша тер и не буду на вас ругаться и угрожать", про провокацию я надумала сама, исходя из контекста, и исходя из того, что ее поведение для терапевта было слишком уж чудовищным чтоб признать его за искреннее поведение терапевта. Но червь сомнения про "а может она правда про меня так думает, может я правда ей просто противна" и тп и тп остался.

Еще из своего опыта общения с другой тер впоследствии могу сказать, что в той теме, где из меня провокацией пытались вытащить злость, я поняла, что там до той злости еще как до луны, я иногда ее замечаю, но сверху навалено еще очень много разных чувств и переживаний и мыслей, и по настоящему разозлиться в ответ на эту провокацию у меня просто не было никаких шансов. И я так же считаю, что эта провокация была немного про желание терапевтом скорейших результатов, т.к. она обозначала до этого, что на ее взгляд у меня нет. Но, опять же, я полагаю, что она просто не разглядела того, что у меня эта ситуация намного более сложная и таким жестким методом ее не проработаешь за сессию.

Date: 2016-07-17 12:41 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Прочитала Ваш комент и вспомнила, как один раз моя терапевт попросила меня выразить злость, которая у меня была на одного человека в контакте с ней (терапевтом). Когда я попыталась ( типа "Я злюсь на тебя за то-то и то-то и т.д), она сказала "Разве так злятся, не верю". И прям настойчиво попросила меня разозлиться по-настоящему. А я не могла, не получалось.
И я начала злиться на нее, что требует от меня того, на что я пока не способна.

(no subject)

From: [identity profile] become-a-woman.livejournal.com - Date: 2016-07-17 01:52 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-07-17 02:17 pm (UTC)
From: [identity profile] anima-mundi.livejournal.com
Как психотерапевт, считаю это совершенно недопустимым, так как подрывает основную цель терапии. Нравится эта цитата из одной книги о травме: "В психоаналитической модели лечение понимается как возвращение пациенту способности ощущать себя полным сил, дееспособным, что в английском языке соответствует понятию agency. Иными словами, в процессе психотерапевтического лечения возрождается способность принимать ответственность на себя, управляя действием собственных мотивов и импульсов. В этой связи принято говорить о восстановлении внутреннего переживания, experience of agency. Понятие agency в последние десятилетия понимается психоаналитиками скорее в межличностном контексте, чем в интрапсихическом.

Наиболее общее положение современных психоаналитических теорий гласит, что если отношения с родителями в раннем детстве пациента не обеспечили развития способности к agency, имеется возможность в восстановить ощущение, что он оказывает влияние на внешний мир, в процессе длительных отношений с психотерапевтом".

И, по-моему, любые провокации и манипуляции разрушают это чувство agency, которое опирается на право клиента направлять процесс терапии, право на уважительное и теплое отношение, право на предоставление информации о процессе и целях терапии. Именно от этого постепенно укрепляется самооценка и появляется ощущение собственной силы. А провокации, если и вскрывают какой-то подавленный материал, то повторяют детскую травму бессилия перед контролирующим Другим.

Как клиент, я подвергалась провокациям от обеих терапевтов. Первая начала это делать спустя полтора года терапии, когда, по ее мнению, я достаточно окрепла и теперь пора отыгрывать "подавленную агрессию на маму". Как она сказала, для нее допустимо опаздывать на сессии, чтобы что-то спровоцировать, если терапию, по ее мнению, буксует. Из-за этого спустя несколько месяцев мы разошлись. Вторая оказалась уже на 4 Скайп-сессии совершенно неадекватной в этом плане, для нее провокации и манипуляции были частью "диагностики", она - приверженец мнения, что "защиты надо ломать" и т.д. Так что очень Вас понимаю и сочувствую.

Date: 2016-07-17 03:41 pm (UTC)
From: [identity profile] become-a-woman.livejournal.com
Спасибо за сочувствие, за то что поделились опытом.

(no subject)

From: [identity profile] dlinnaya-4elka.livejournal.com - Date: 2016-07-18 09:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anima-mundi.livejournal.com - Date: 2016-07-18 09:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] become-a-woman.livejournal.com - Date: 2016-07-19 03:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anima-mundi.livejournal.com - Date: 2016-07-19 04:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] become-a-woman.livejournal.com - Date: 2016-07-20 02:50 am (UTC) - Expand

Date: 2016-07-17 03:14 pm (UTC)
From: [identity profile] sheramankry.livejournal.com
для себя, как терапевта, считаю это недопустимым. Если возникают какие-то моменты, похожие на "провокации" или манипуляции - обязательно подробно рассказываю, оговариваю с клиентом, что именно это было, что я имел в виду, зачем делал то-то и то-то, удостоверяюсь, что у клиента не осталось тяжёлых чувств и просто непонимания.
Плюс хочу добавить свои личные мысли по теме: мне кажется, что часто за "провокацию" выдают просто собственную неудачу, когда терапевт по каким-то причинам не справился или ошибся, допустил промах, был груб и т.д. - но не хочет признаться в этом, честно сказать, "да, извините, я был не прав" - а пытается выкрутиться, прикрыть свои неудачные действия "провокационным приёмом". Ну и самый худший вариант, к-рый увы, нельзя списывать со счетов (особенно после прочтения историй выше) - это отыгрывание своего садизма на клиенте, т.е. человеке, заранее поставленном в уязвимое и зависимое положение

Date: 2016-07-17 03:42 pm (UTC)
From: [identity profile] become-a-woman.livejournal.com
Так много людей считают провокацию неприемлемой...
Хотя я была готова услышать мнения тех, кто использует провокацию в работе, я все равно рада.

(no subject)

From: [identity profile] sheramankry.livejournal.com - Date: 2016-07-17 03:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rumi111.livejournal.com - Date: 2016-07-17 05:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sheramankry.livejournal.com - Date: 2016-07-17 05:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rumi111.livejournal.com - Date: 2016-07-17 06:05 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-07-17 03:34 pm (UTC)
From: [identity profile] holy-mary.livejournal.com

Однажды я была на чем-то вроде интенсива и там у меня был терапевт, который не давал мне ныть и растекаться с помощью вопросов из серии: "Слушай, а ты зачем мне вот это все рассказываешь?". И еще она настояла, чтобы мы были на ты, потому что я обычно предпочитаю, чтобы терапевт ко мне на ты, а я к нему на вы.
Надо сказать, что в ситуации ежедневной терапии в течение недели такие фрустрирующие методы ощущаются как довольно безопасные, хотя у меня вызывали много сопротивления. Так или иначе, это был крайне успешный опыт, который позже повлиял на мою способность быть "хорошим" клиентом вообще.

Date: 2016-07-17 03:36 pm (UTC)
From: [identity profile] become-a-woman.livejournal.com
Расскажите, в чем опыт успешный, и в чем вы теперь "хороший" клиент?

(no subject)

From: [identity profile] holy-mary.livejournal.com - Date: 2016-07-17 05:05 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-07-17 03:45 pm (UTC)
From: [identity profile] kotomyava.livejournal.com
Был небольшой опыт работы с тером, который использовал, в том числе, провокативный способ контакта.
Это сложный опыт, но он показал мне, что я куда лучше умею справляться с эмоциями, чем полагала на тот момент.
Ну и то, что я куда сильней, чем мне казалось и прекрасно могу за себя постоять. Могу спокойно ответить на вопросы типа "ты что вообще из себя представляешь? чего ты такого в жизни добилась, что считаешь себя вправе требовать тут уважения?"

Но специфика этой техники такова, что ее использование может быть довольно болезненным, особенно если на тера проецируется роль Значимого Взрослого и есть опыт травмирующих обесценивающих отношений с таким взрослым. Тер, с которым я работала, по основной специальности психиатр, у него была на тот момент потребность испытать такой вот опыт выхода за обычные рамки, я, в свою очередь, исследовала свои ролевые модели, так что этот опыт был все-таки по обоюдному согласию и с обоюдной пользой и с полным пониманием, для чего мы оба в это ввязываемся. Что-то вроде "дать волю своей Тени", если брать юнгианскую терминологию, увидеть свою силу и получить опыт контакта с этой своей отвергнутой частью. То есть столкновения были полностью санкционированы с обеих сторон и имели запросы с обеих сторон, у каждого свои.

У нас было довольно короткий опыт такой работы, 2-3 встречи. Этого хватило для понимания, дальше мы уже не работали.

То есть вот для меня в чистом остатке это положительный опыт. Но с поправкой на специфику тогдашних моих запросов (хочу уметь справляться сама со всем. что происходит в жизни, без чужой помощи) и на имевшиеся тогда ресурсы. Такая работа была больше похожа на спарринг, чем на обычную терапию, но я получила немало удовольствия именно от того, что ощущала свою крепость и свою способность держать границы.

Могу сказать, что в слабом и нересурсном состоянии в такое лучше не ходить, тера предупреждать, что так делать не надо, если вот сейчас к этому не готовы. Вслух, словами, как только чувствуете, что "фигня творится, мне плохо", все, стоп-машина!, сразу дать теру понять, что надо остановиться. Хороший тер вас потом "соберет обратно" и не оставит рыдать после сеанса в одиночестве.

Тер должен уметь правильно справляться с такой ситуацией, уметь закрыть ее по окончании сеанса без вреда для клиента, не падать в собственные защиты. Без санкции клиента такие методы недопустимы, кроме самых экстремальных случаев, но не в обычной терапии.

Манипуляции, в том числе скрытые, тер все равно использует, например, подталкивая к том направлении, которое, по его мнению, может помочь клиенту. Но есть нюанс. как говорится, смотрите на свои ощущения и старайтесь проговаривать чувства вслух. В том числе чувство "мне стыдно об этом говорить" и "мне плохо, но я не могу объяснить что происходит". Это важно

Date: 2016-07-17 06:46 pm (UTC)
From: [identity profile] ekaterina-beads.livejournal.com
О, вот в виде спарринга мне кажется работающим вариантом. Предполагается, что оба собеседника ведут себя слегка агрессивно, но в рамках правил. Это и правда может быть полезным. А то вечно это провокативные терапевты хотят быть неудобными и резкими, а клиент в ответ чтоб был вежливым и послушным. И не позволял себе резких ответов, а то выгонят с терапии.

(no subject)

From: [identity profile] dlinnaya-4elka.livejournal.com - Date: 2016-07-17 09:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kotomyava.livejournal.com - Date: 2016-07-18 06:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dlinnaya-4elka.livejournal.com - Date: 2016-07-18 09:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kotomyava.livejournal.com - Date: 2016-07-19 05:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] become-a-woman.livejournal.com - Date: 2016-07-19 02:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kotomyava.livejournal.com - Date: 2016-07-19 05:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dlinnaya-4elka.livejournal.com - Date: 2016-07-19 08:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] transurfer.livejournal.com - Date: 2016-07-19 09:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dlinnaya-4elka.livejournal.com - Date: 2016-07-20 08:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kotomyava.livejournal.com - Date: 2016-07-18 05:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ekaterina-beads.livejournal.com - Date: 2016-07-18 08:26 am (UTC) - Expand

Date: 2016-07-18 05:29 am (UTC)
From: [identity profile] ice-lavender.livejournal.com
Да, опыт был, и в долгосрочной терапии, и в краткосрочной. Сейчас мне кажется, что в долгосрочной ситуативно провокации и манипуляции я замечала легкие и редко, а вот если смотреть целиком на всю прошедшую терапию, так это мне видится вообще как глобальная провокация, чтобы я предъявила себя, терапевт затеялся лишить меня возможности контроля, который мне необходим. Что из этого получилось, другая тема, а так провокации были полезны, интересно было наблюдать за собой, но я клиент не порушенный, и мне не было дела до любви терапевта ко мне.

Date: 2016-07-18 08:54 am (UTC)
From: [identity profile] life-in-august.livejournal.com
Я - очень порушенный пограничный клиент. Работала с терапевтом, который еще, когда в начале терапии я высказала ему признательность за его бережность и честность, ответил, что несмотря на честность он применяет и будет применять манипулирование и провокации. Те три года были очень сильными и очень тяжелыми, я впервые в жизни чувствовала, что есть человек, который за меня и который заботится обо мне лучше, чем я сама. И при этом часты были диалоги:
-а я доживу до следующей сессии ? Мне так плохо. - как вы сами считаете, доживете или нет?
- ну вот хочу книгу написать, о себе, своей жизни? - а кому интересна ваша жизнь?
- не знаю, как отношения заводить? - а вы давно пробовали ? Вот вы сегодня куда идете вечером?
- наверное, эта работа для меня не по силам - что вы теряете, если попробуете себя туда предложить?
- как вы думаете, у меня терапия вперед идет? - расскажите мне сами о ваших достижениях.
И это с невероятной внимательностью к моему состоянию. По мне-так самое оно. Я бы не хотела, чтобы терапевт еще и за меня работал. Хотя, иногда бывали мои требования успокоить меня, сказать, какая я хорошая и проч. Но если у меня были силы самой это себе сказать, то он не велся на это.

Date: 2016-07-18 12:11 pm (UTC)
From: [identity profile] become-a-woman.livejournal.com
Кроме второго. все диалоги нормальные. Не провокативные. ИМХО.

(no subject)

From: [identity profile] life-in-august.livejournal.com - Date: 2016-07-18 03:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] become-a-woman.livejournal.com - Date: 2016-07-18 03:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] life-in-august.livejournal.com - Date: 2016-07-18 04:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dlinnaya-4elka.livejournal.com - Date: 2016-07-18 09:17 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-07-18 08:11 pm (UTC)
From: [identity profile] prosto-gratia.livejournal.com
Мне сложно представить терапию с провокацией, для меня это оксюморон. Возможно, коучинг какой-нибудь с короткими дистанциями и локальными проблемами. Но не психотерапия. Где цель - встреча меня с моим Я, знакомство с этим Я, постепенное его принятие и интеграция. А провокаций полно в жизни, и разве они нас научили чему-то долгосрочному, на чем можно построить прочный фундамент всей жизни?

Date: 2016-07-20 12:27 am (UTC)
From: (Anonymous)
Все думаю и думаю над этой темой. О допустимости применения провокаций. В свое время на меня произвела впечатление статья https://www.b17.ru/article/37023/. Она про баланс фрустрации и поддержки. Мне кажется, терапевт должен постоянно держать в голове мысль, что то количество фрустрации, которую он создает с помощью своих интервенций должно быть переносимо клиентом. То есть давать фрустрацию не столько, сколько хочется ему (терапевту), а столько, сколько клиент способен выдержать в данный момент времени без ущерба для своего состояния и терапевтических отношений. Наверное, бывают сессии, когда никакой фрустрации вообще не надо - только поддержка, только эмпатия.
А когда терапевт перебарщивает с фрустрацией, то возникают подозрения, что он:
1. Решает свои проблемы о клиента.
2. Не тестирует реальность (не чувствителен к возможностям клиента).
Даже если его догадки про клиента трижды верны, для меня избыточная фрустрация - топорная работа. Это как содрать присохшие бинты с раны - болевой шок, страх перед таким "специалистом", и желание больше никогда не заниматься своей терапией.

Date: 2016-07-22 07:50 am (UTC)
From: [identity profile] evlemkaloza.livejournal.com
У меня был такой опыт.
Но у меня и не совсем чистые отношения были с терапевтом. Они были во многом дружеские, а еще потом мы начали немножко работать вместе. Вся терапия с перерывами длилась в среднем года три.

Сначала было так, что я ей устроила агрессивный наезд какой-то. А она ответила мне наездом в ответ, довольно агрессивным и очень для меня тяжелым. Я выпала в суровое состояние, когда хотелось и больше не приходить на терапию и вообще чуть ли не повеситься. Но прошло три дня и у меня как будто что-то произошло в сознании, как будто сдвинулись пласты и я даже осознала многое про себя, свою ответственность, поведение и прочее.
И мне показалось: как круто, какие изменения.

Но... доверие в терапии благополучно исчезло. И она это тоже почувствовала. И устроила мне осознанно консультацию, на которой просто сидела и давила на меня различными способами, но у меня уже были в тот момент силы, чтобы ей ответить, начиная от "ты на меня на давишь" и заканчивая довольно адекватной и спокойной реакцией. И тоже была для меня важная консультация: я увидела собственные силы.
Она после объясняла мне, что делает это специально и всё такое. И я видела, что она чувствует вину за это, да и она проговаривала наверное. Но мне было не важно. Через две консультации я завершила терапию сама. Завершила спокойно, вроде как с благодарностью, поговорили там, я даже отзыв написала.
Но чувствовала я себя совершенно нересурсно, нехорошо, нерадостно. Знакомые в теме говорили мне: так терапию не завершают. А я не могла понять, что происходит.
Сейчас я вижу, что единственное, что могло вернуть к ней доверие это разговор о той консультации, где была ответная агрессия с ее стороны... Но она избегала разговоров об этом, как только я начинала.
Именно поэтому доверия не стало вообще никакого, потому что я почувствовала, что эта реакция была не осознанной и не специальной. А когда осознанно и специально она на меня давила, а потом объясняла, у меня не было от этого такого отторжения. Может потому что не такой уж сильный эффект, может потому что хорошо закончилось.

А вообще я против таких методов. Сейчас у меня другой терапевт, который на фразу "Я тебе не доверяю" говорит "Что я могу сделать, чтобы ты мне смогла доверять". И это самая странная, прекрасная и развивающая меня реакция. Я чувствую, что участвую в отношениях, в которых у каждого своя доля ответственности и свобода. И доверие пока что только растет. тьфу тьфу.

Date: 2016-08-28 06:03 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Не знаю, актуально ли, но напишу. Моя тер не использует провокации, но попытки манипулирования и пассивной агрессии с ее стороны были. Я сразу выпадала в состояние обиженного ребенка, вслух возмущалась и плакала -- мол, и так тошно по жизни, еще и ты мне тут начни, и вообще, ты меня что ли мало знаешь, чтоб мне такое говорить, да как ты можешь etc. Она сразу извинялась до моего удовлетворения, мы это обсуждали и в конце она неизменно обращала мое внимание на то, как я круто себя в обиду не даю. Уходила я всегда с таких сессий с гордо поднятой головой.

Но у меня нет переноса на тер. Я как пришла полтора года назад с идеей, что она человек и за человеческими неидеальными проявлениями я к ней иду, так и хожу. Никакого обожествления, любви. Доверие ровно как самому близкому в мире человеку -- может и не оправдать, я отобьюсь.

Profile

transurfer: (Default)
transurfer

January 2026

S M T W T F S
    1 2 3
4 56 7 8 910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 10th, 2026 02:14 pm
Powered by Dreamwidth Studios