Мудак Ялом

[transurfer]

Я тут на любимом форуме клиентов прочитала интересное обсуждение рассказа "Толстуха" Ялома. Почти все ответившие выразили отвращение к Ялому и сказали, что он дискредитировал себя как специалист в их глазах. Причины:

- он взялся работать с клиенткой в первую очередь, чтобы помочь себе, а не ей;
- он знал (и клиентка знала), что его отвращение к жирным связанно с непроработанными чувствами в отношении его жирной мамочки (и на супервизию или личную терапию он не обратился, предпочитая вымещаться на клиентке);
- стал видеть в клиентке человека только тогда, когда она начала худеть и он смог увидеть ее сиськи;
- поощрял ее похудение не смотря на то, что она сидела на каких-то жутких диетах (вроде жидкой диеты) - это для него было важнее здорья клиентки;
- писал об этом всем с нарциссической позиции (клиентка де оскорбляла своим видом его представление о женщине) и с позиции высокомерия (я, такой прекрасный, взялся работать с таким убожеством)

Главное - он распиарил это в книге, на которой еще и заработал денег. Он таким образом внес огромное количество тревожности в отношения клиентов - в том чисе и с лишним весом - и их психотерапевтов. Начитавшись Ялома, они убеждены, что их терапевт испытывает к ним такое же омерзение, отвращение и тщательно скрывает рвотные рефлексы в работе с ними, как и этот урод. И поверить в обратное им очень трудно.

Поскольку терапевты очень мало пишут литературы о своей работе, клиентам приходится добывать информацию из книг типа Ялома или из поп-культуры, где браз терапевта - это карикатура и ходячее воплощение клише. Клиенты ориентируются на эти образы и в результате допускают в отношении себя полное свинство и шарлатантство, потому что не знают, что может и должно быть по-другому. И очень многие люди на основе книг Ялома считают его прекрасным терапевтом и мечтают к нему попасть (к слову, он до сих пор практикует) - они не видят там ничего "такого", потому что подобное мерзкое, холодное, отвергающее, уничтожающее отношение известно им с детства и ничего другого они не видели. Задача терапевта - это как раз показать, другое отношение не только возможно, его почти каждый человек по умолчанию заслуживает, а не извлекать для себя из чужой беды финансовую и психологическую выгоду.

Интересно, что в конце рассказа клиентка очень "удобно" уехала в другой город на самом интересном месте - и не узнать, какие последствия имела для нее эта отвратительная терапия. Хотя результаты можно предсказать - она снова набрала вес и отношение к себе у нее ухудшилось, потому что установка, что она может считаться человеком только будучи худой, в ней прочно укреплял ее же терапевт.

Причем, я даже не могу назвать ни одной книги или фильма, где образ терапевта был бы нормальным - здоровым, профессиональным, действительно лечащим, а не калечащим. Понятно, что для киноиндустрии нужна драма, и стукнутый пыльным мешком Пол (In Treatemnt), который лажает направо и налево - это интереснее для зрителя, чем адекватный специалист, который хорошо делает свою работу. Но клиент-то смотрит и думает: так и должно быть, все психотерапевты - вот такие. И идут к таким. И говорят, что психотерапия не работает.

Comments

[tuda-i-obratno.livejournal.com]

Пушкин не принимал клиентов. Если бы он зарабатывал продажей упряжи или был агентом по продаже недвижимости и при этом писал художественную литературу о своих случаях из практики -- было бы логично ожидать от него эти подробности.

Я предлагаю оставить уже вопрос о супервизии Ялома. Фактов всё равно нет. Теперь это проверить невозможно -- ходил ли он на супервизию, когда терапировал Бетти или нет.

Однако остаётся оценочное суждение. Моё оценочное суждение в том, что Ялом, если и ходил на супервизию, счёл это неважным, несущественным и выкинул из книги. Выступая от своего имени, он НИЧЕГО про свою супервизию сказать не захотел, если она была. Одновременно с этим в своей профессиональной литературе он говорит о супервизии. Если сопоставить эти два факта, то картина лично для меня выглядит не очень приглядной.

[la-scandinavia.livejournal.com]

Имхо дело даже не в том, что он не писал про супервизию в книгах - как будто её и нет вовсе, - дело в том, как он выбирает фокус повествования и что считает важным, а что нет. Понятно, что пишет он не столько о терапии, сколько о себе в терапии, но выбор фокуса многое говорит о том, что он посчитал важным, а что не посчитал.

[tuda-i-obratno.livejournal.com]

Тоже верно.

[perfontana.livejournal.com]

Ну, это если бы он отчет о клинической практике писал, тогда да, тогда отсутствие в композиции отчета упоминания о супервизии многое бы говорило. А то, что автор построил литературное произведение иначе, чем профессиональный отчет психотерапевта - это точно не позволяет обвинить его в отсутствии супервизии. Некорректно.

Как именно построена композиция рассказа - это дело вкуса автора. И не может служить ни прямым, ни даже косвенным доказательством отсутствия супервизии в ту пору у Ялома.
Увы.

[la-scandinavia.livejournal.com]

Я не говорю про отсутствие супервизии - из рассказа не понятно, отсутствовала она или присутствовала (хотя если присутствовала, то интересно, в чём она заключалась, если терапевт ПОЛГОДА не смотрел на клиентку от отвращения, причём она это замечала, а он - нет). Я говорю о том, что Ялом, рассказывала о сложном случае и о своих личных проблемах, которые и делали этот случай сложным, не посчитал важным сфокусироваться на том, что является средством решения таких проблем.

Сам автор где-то упоминал, если я ничего не путаю, что цель его рассказов ещё и учебная. Вот как учитель и популяризатор терапии он создаёт такой избирательной фокусировкой перекосы в представлении читателя. Потому что выводы из таких описаний напрашиваются следующие: "Терапевт неидеален, но это не страшно, потому что это тоже работает на клиента - то, что он такой живой - тоже терапевтично". И нигде, нигде, нет мысли, что правильно в таких ситуациях, вообще-то не уповать на терапевтичность собственной неидеальности (а на самом деле то, что скромно именуется неидеальностью - это здоровое такие слепое пятно поперёк клиент-терапевтических отношений), а идти, обнаружив свои ограничения, за помощью. Неидеальность, конечно, терапевтична, но под контролем бы свои слепые пятна держать надлежит, дабы не навредить - ибо там, где она есть, искренности может быть недостаточно. И если ты пишешь назидательные книжки об искусстве терапевта, то вынос такого ВАЖНЕЙШЕГО элемента процесса за рамки характеризует тебя определённым образом.

Спору нет, художник - барин, имеет право выбирать фокусы согласно художественным задачам, которые он себе поставил. Только вот выбор фокуса неизменно будет говорить о тех, задачах, которые поставлены.

[perfontana.livejournal.com]

Конечно, она замечала. Еще бы!:)
Она настолько натренирована отслеживать чужие реакции на свое тело, что могла за ним любую невербалку, любое движение, дыхание и взгляд отловить. Это ж травматики, они вегильные. Я, например, за своим терапевтом такого отлавливала - та только пугалась моему всепроникающему взгляду. А ведь она опытный человек и совсем не хотела меня обидеть. Просто у меня тоже есть сфера, где я подпороговую величину стимула замечаю, ее не только терапевт отловить за собой не может - это напрямую из бессознательного вынимается :)
И это НЕ говорит о терапевте, как об "непроработанном шарлатане", но много говорит о травме клиентки.

Понимаете, аргумент "а я бы написала по-другому" - это чистая вкусовщина. Ну не каждый писатель чувствует себя Жюлем Верном, который детально описывал, каким именно способом путешественники справились с проблемой на необитаемом острове (и так два тома подряд). Да, Ялом фокусируется на описании чувств. Видимо, у него было представление, что описать свои чувства и чувства клиентки - гораздо более поможет популяризации и обучению клиентов психотерапии. В конце концов, таким образом он развеивал опаснейший миф - о том, что терапевт является неким "всевидцем", к которому ты приходишь - а он тебя насквозь видит и лечит наложением рук. Нет, Ялом пишет о том, что он тоже человек, и о контрпереносах (ужас-ужас! контрперенос!!! не только позитивные чувства могут быть к клиенту!!!!), и о трансформации своих чувств, и о том, в чем заключался терапевтический контракт, и о том, как он пробился к живым чувствам клиентки... Да, судя по всему, Ялому показалось, что упоминание о супервизии не критично в данном случае; он и об опыте 600 часов личной терапии написал только потому, что ему помогла одна из цитат его личного терапевта. Вот как-то он и на вопросе своей личной терапии не сфокусировался - почему-то сфокусировался на клиенте, безобразие какое. А не помогла бы ему цитата - мы бы не узнали вообще о том, что у него свой терапевт был и был бы широкий простор для возможностей обвинить Ялома еще и в отсутствии личной терапии, раз он об этом не писал

Очень возможно, что вы бы свои кейсы описывали иначе. Он описал вот так. Упрек же Ялому в том, что он не превращает любой рассказ в краткий конспект учебника по личной терапии - покоится на чрезвычайно шатких основаниях.
Невозможно затолкать в рассказ все знания о терапии и все правила для клиента. Непонятно, с чего бы нужно этого от Ялома требовать. Уже честный рассказ о том, что терапевт - живой человек, достаточно много делает для популяризации и развеивания мифов.

Требовать, чтобы в рассказ было затолкано еще, и еще, и еще информации для клиентов - это как в том анекдоте про два подаренных галстука: "Ты надел красный? Ага, значит синий тебе не понравился!"
Чего бы Ялом в рассказ не засунул, при желании всегда можно упрекнуть в том, что он в рассказ не вложил иной фокус, несомненно, очень полезный для потенциальных клиентов.
Парад таких упреков мы тут в комментах и наблюдаем.

[la-scandinavia.livejournal.com]

Вы сейчас с кем разговариваете?

"И это НЕ говорит о терапевте, как об "непроработанном шарлатане", но много говорит о травме клиентки".

Угу. А то, что терапевт полгода не мог на клиентку смотреть от отвращения и даже этого не осознавал (как не осознавал и того, что клиента это видит) - это дело не в нём, а в клиентке, конечно. Терапевт же не может всего осознавать.
Вы только вдумайтесь: полгода. Полгода!

"Понимаете, аргумент "а я бы написала по-другому" - это чистая вкусовщина".

Эээ... А кто бы написал по-другому?

"Да, Ялом фокусируется на описании чувств. Видимо, у него было представление, что описать свои чувства и чувства клиентки - гораздо более поможет популяризации и обучению клиентов психотерапии".

Угу. Я и говорю, что выбором фокуса он показал, что важным он считал именно это.

"В конце концов, таким образом он развеивал опаснейший миф - о том, что терапевт является неким "всевидцем", к которому ты приходишь - а он тебя насквозь видит и лечит наложением рук".

Развеивал, да. Это прекрасно. Хорошо бы, чтобы попутно он не поучаствовал в формировании другого опаснейшего мифа - о том, что терапевту не обязательно детально анализировать процесс и осознавать свои мотивы (причём не в одиночку, а с командой супервизоров), а достаточно только быть естественным и живым.

[perfontana.livejournal.com]

А вы - о каком рассказе рассуждаете? Где вообще у него упоминание, что он "не мог смотреть на нее ОТ ОТВРАЩЕНИЯ"? Это вы из тех же источников взяли, где сказано "ну, он на супервизию не ходил, это ж и так понятно"?
Вообще-то, клиентка в рассказе роняет фразу "вы на меня полгода не смотрели" - конечно! Это ж ПОНЯТНО, что он глаза отводил от отвращения. Не бывает смущения, испуга, зажатости - точно известно, отчего Ялом на кого-то смотрел, а на кого-то нет. По каким причинам. Только и исключительно от отвращения.
Супер.
Да, вот теперь я не очень понимаю, с кем разговариваю. Думала, что с кем-то, кто читал рассказ и его обсуждает, а получается - с кем-то, кто может рассказать мне много о мыслях и чувствах незнакомых ему людей :)))
Познавательно, да.

Не знаю, кто бы написал по-другому. Но Ялому тут уже в треде многократно вломили в духе "Ну что, брат Пушкин, не так ты пишешь рассказы, не на том фокусируешься и нагло позволяешь себе испытывать контрпереносы". Фокусироваться надо на другом, это будет хорошо и правильно. И мы тебе скажем, на чем. И своими неправильными фокусами ты, Ялом, себя полностью изобличил и много ужасных мифов в психологии создал, от которых клиент пострадает, и на том тебе анафема :)))

[la-scandinavia.livejournal.com]

< Это ж ПОНЯТНО, что он глаза отводил от отвращения. Не бывает смущения, испуга, зажатости - точно известно, отчего Ялом на кого-то смотрел, а на кого-то нет

%) То есть вы считаете, что если бы он полгода не мог смотреть на клиентку из-за испуга или зажатости, это бы его прекрасно характеризовало как терапевта? :)))))))

< "Ну что, брат Пушкин, не так ты пишешь рассказы, не на том фокусируешься и нагло позволяешь себе испытывать контрпереносы". Фокусироваться надо на другом, это будет хорошо и правильно. И мы тебе скажем, на чем. И своими неправильными фокусами ты, Ялом, себя полностью изобличил и много ужасных мифов в психологии создал, от которых клиент пострадает, и на том тебе анафема :)))

Ыыыы, а вот сейчас вы с кем разговариваете-то? %))

[perfontana.livejournal.com]

Ну я-то откуда могу знать? Я-то бы стала прояснять. Навык заглазного знания чужих чувств мне недоступен.
Я, правда, читала, что инвалиды часто жалуются на то, что те, кто с ними общается, даже будучи настроен дружить и контактировать, просто не знают, как смотреть, как касаться - непонятно. И от этого избегают глазного контакта, разговаривают отрывочно и почти не касаются. Так что люди, бывает, не очень понимают, как общаться и контактировать с теми, кто телесно отличается.
Но раз вы точно знаете о постороннем и незнакомом, что он полгода смотрел именно с отвращением ("вдумайтесь, полгода!") - то так оно и есть. Как иначе-то? Вам ведь ведомо. Это я все факты собираю, чтоб на них опираться :)))

Действительно, зачем я разговариваю? Если у кого-то есть возможность заранее узнать мои мысли, без того, чтобы со мной разговоры вести :)))
Простите, действительно, что же я ;)))

[la-scandinavia.livejournal.com]

Да вам собеседник и не нужен, похоже, вам есть с кем разговоры вести. :)

А про отвращение сказал именно что сам Ялом. Именно на его слова я и опиралась:

"Но мое отвращение превосходит все культурные нормативы. В начале своей карьеры я работал в тюрьме строгого режима, где наименее тяжким преступлением, совершенным любым из моих пациентов, было простое одиночное убийство. И, тем не менее, мне было легче принять этих пациентов, понять их и найти способ поддержать".

Это на случай, если вы всё-таки сможете услышать, что говорит сам человек.

[perfontana.livejournal.com]

Знаете, я вот тут обдумала и у меня как-то повыкристаллизовалось то, что я тут обрывочно пытаюсь донести.
Об этике.
Понимаете, когда-то меня вдохновила фраза, которую приписывают Карлу Роджерсу. Согласно апокрифу :), Роджерс, когда боялся перед встречей с клиентом, говорил себе: "МЕНЯ ДОСТАТОЧНО. Я человек и он человек. Мы можем встретиться и поговорить, и от этого что-то может измениться. Меня достаточно".
Вот это, на мой взгляд, квинтэссенция этики. "Я человек и он человек". То есть, человеческие права и человеческие свободы есть у обоих, это неотъемлемо по определению.

А вот нарушения этики начинаются тогда, когда кто-то пытается протолкнуть мнение, что кому-то позволено с другими больше, чем им с ним. Ну просто позволено! Ну просто потому! Потому, что "я же терапевт, у меня высокая квалификация, я о психике мноооого знаю". Или потому, что "ну мы же клиенты, мы же хорошие, нас нельзя заочно судить - а нам можно; нет, уголовное право - оно от жизни оторвано, а для нас презумпции разные не писаны, нам можно кому угодно что угодно приписать".
Нет, нельзя. Никому нельзя. Мне нельзя, вам нельзя, Ялому нельзя, автору поста тоже нельзя. Ну, то есть, технически-то все доступно и более чем реально. Но такое поведение будет неэтично.

На том месте, где появляется описанная Оруэллом позиция "все животные равны, а некоторые животные равнее других", этика как раз кончается.
И - нет, высокая квалификация психотерапевта не есть индульгенция творить что угодно и игнорировать этику. Нет, праведный гнев на "нехороших психотерапевтов" тоже не индульгенция. Пламенный пост, в котором без опоры на реальные факты (а на одних только домыслах) осуждается чья-то неэтичность - сам неэтичен. И - нет, даже хор голосов, шельмующий "плохого-нехорошего мудака, мы его не любим" - все равно не делает такое поведение этичным.

Извините, этика - это как раз видеть в любом человеке человека. Даже очень нехорошем и неприятном нам. И только так она работает. Что случается, когда берется на вооружение тезис "нам можно нарушать общие правила, мы же хорошего хотим" - описано в мировой литературе. Тут и Ланцелот, хотящий хорошего и позволяющий себе чуть больше - мы помним, кем он стал. Оруэлл тот же все детально описал.
Но эти литература. В жизни будет все еще более неприглядно.

Я настаиваю: этика для всех; и как только звучить "нам можно" - об этике говорить уже не приходится.
Вот именно поэтому я настаиваю на соблюдении всех правил при вынесении суждений даже применительно к самому конченному мудаку.
Праведный гнев - это прекрасно, и если вы решаете ему поддаться, стоит иметь в виду только одну вещь: осознавать, когда ваше суждение начинает становиться неэтичным.
Вот и все.

[tuda-i-obratno.livejournal.com]

Да, я с вами совершенно согласна -- люди равны. Правила общие для всех. ОДНАКО! Есть ситуации, где присутствует дифференциал власти. Не люди, а роли, которые играют люди создают эту разницу. Нет, Роджерс не просто человек. Он терапевт для клиента. Это больше, чем "просто человек". "Просто человек" -- это друг, случайный попутчик, собутыльник, коллега, прохожий, двоюродный брат. Да, оба человека пользуются одинаковым уважением, оба должны соблюдать этику, но требования, предъявляемые к терапевту -- выше в силу РОЛИ, которую этот терапевт играет.

Примеры таких отношений? Священник - прихожанин, профессор - студент, врач - пациент, и да, терапевт - клиент. Вы знаете, что обычный нормальный договор купли/продажи, заключенный между священником и прихожанином может быть расторгнут только на том основании, если прихожанин придёт и скажет -- я жалею о сделке, меня уговорил мой духовный отец, я не мог ему отказать? В Канаде это так.

Что профессор здесь в университете не может инициировать контакты со своими студентами? Что врач не может пить водку со своим пациентом?

Дифференциал власти надо учитывать. Поэтому, при всём уважении к этическим принципам, терапевт и клиент в паре НЕ РАВНЫ. Это не значит, что клиенту всё позволено. Но к терапевту по умолчанию предъявляются повышенные требования именно в силу неравновесных отношений в паре терапевт - клиент.

Если читаете по-английски, погуглите "inherent power differential in psychotherapy" -- может быть, узнаете что-то новое.

[perfontana.livejournal.com]

Ну да, социальные роли не предполагают равенства. Я полностью согласна, это азбучная истина.

Немножко не понимаю, как это связано с обвинением в неэтичности - этика предполагает учет того, что люди в данных обстоятельствах выполняют разные роли, и прописывает границы для этих ролей (естественно, гораздо более строгие для человека с большей властью в отношениях).

Мы ж вроде про другое сперва говорили? Про то, что такие серьезные обвинения, как неэтичность, не могут быть восприняты серьезно, если их не выдвигать согласно этическим же требованиям.

Понимаете, не любить кого-то - святое право любого человека. Называть его по-всякому, хоть козлом, хоть мудилой - тоже способ сбросить напряжение. Вон, на любом рынке торговки, простые деревенские тетки, многократно выдвигают такое обвинение соседкам-товаркам, каждый день. А вот утверждать "он ТОЧНО нарушал этику, потому, что не писал о наличии супервизора в своих книгах" - вот это совершенно несерьезно.
Тут такое дело: если обвинение в неэтичности претендует на серьезность, то и выдвинуто оно должно быть само строго этично, по жестким правилам. Если это просто сотрясение воздуха("козел, козел, мудила! и этику не соблюдал, и детей на завтрак кушал!") тогда да, тогда может быть построено в любой форме. Даже исходя из композиции его рассказов, в которых на супервизии не ставился акцент. Просто, вы же понимаете, это будет базарная склока, а не серьезный разговор.
Но и на это люди имеют право. Базарная склока - тоже жанр. Просто выдавать ее за серьезное обвинение - не удастся...

[tuda-i-obratno.livejournal.com]

>Мы ж вроде про другое сперва говорили? Про то, что такие серьезные обвинения, как неэтичность, не могут быть восприняты серьезно, если их не выдвигать согласно этическим же требованиям.

Я считаю, что в топике достаточно было этичных обвинений, которые были построены на анализе текста рассказа "Толстуха". Я приводила цитаты и комментировала их, это же делали и другие. Использовать другую литературу, написанную Яломом -- тоже вполне этично.

Про супервизию мы вроде уже договорились, тут фактов нет, но каждый имеет право на своё оценочное суждение.

[perfontana.livejournal.com]

А какие именно обвинения были этичны?
1. "Он взялся помогать не ей, а себе" - надуманно. Нет никаких сведений. С контрпереносом он встретился? Ну так все с ним встречаются, все 100% терапевтов, а кто об этом не пишет -тот просто помалкивает о своих переносах. И часто каждому человеку, КАЖДОМУ приходится делать то, что он еще не умеет или не готов. Глупо было бы говорить "сперва научись быть матерью, а потом рожай" - почти так же глупо, как "сперва научись работать с толстыми, и только потом работай с толстыми". А на ком практиковаться-то? На подушках? Да и толстые бывают разные. Мужчины, женщины, принимающие свою полноту, не принимающие, могущие похудеть или не могущие (например, с эндокринными нарушениями); всех не проработаешь в надежде на то, что когда-нибудь в дверь войдет Бетти. Нет, в жизни часто приходится идти на риск и делать что-то впервые. Рожать и воспитывать с нуля никому не известное человеческое существо, например :)

2. "он знал (и клиентка знала), что его отвращение к жирным связанно с непроработанными чувствами в отношении его жирной мамочки (и на супервизию или личную терапию он не обратился, предпочитая вымещаться на клиентке)" - о, тут уже и вы согласились, что "на личную терапию он не обратился" - выдумка чистой воды. Я не знаю и вы не знаете, обратился он или нет. И автор поста не знает. Но упрек выносит. И уж мамочка там была последним, о ком он вспоминал в работе - когда Бетти шутковала, уходя от личного общения или агрессивно на него кидалась, он общался с ней, а не с мамочкой. И худеть помогал Бетти, а не мамочке.

3. "стал видеть в клиентке человека только тогда, когда она начала худеть и он смог увидеть ее сиськи" - передергивание. Сперва в рассказе идет упоминание о том, как ему важно поддерживать этого человека, и как он заключает с ней терапевтический контракт. Затем - долгое описание того, как он увидел в ней человека и побуждал раскрыться, а не шутить идиотски. Потом - про контакт, который случился и как ей было страшно. Потом - описание того, как она села на диету. Потом - о работе про ее отца, про ее открытия в группе, про отношения с Карлосом. И только потом, в одном месте, близко к концу, упоминается "грудь" и "живот". Ну все, готово! Можем считать доказанным, что "без сисек она ему не человек". Весь рассказ ведь про сиськи - в одном месте об этом есть. Знаете, не всякий викторианец будет так требователен, как автор поста :))) Уже и слово "живот" не скажи.

4. "поощрял ее похудение не смотря на то, что она сидела на каких-то жутких диетах (вроде жидкой диеты) - это для него было важнее здоровья клиентки" - ну да, вот это неэтично! Терапевт поощрил клиентку пройти полное обследование в мед.центре и поддерживал ее в том, чтобы она худела по их программе под наблюдением врачей. Неэтично же это!!! Он должен был лучше знать, что ей не надо худеть, да? А, кстати: "похудеть" было изначальным запросом клиентки. Запредельно неэтично именно то, что он работал по ее запросу и поддерживал ее в ее потребности, причем под контролем врачей...

5. "писал об этом всем с нарциссической позиции (клиентка де оскорбляла своим видом его представление о женщине) и с позиции высокомерия (я, такой прекрасный, взялся работать с таким убожеством)" - нигде нет про "я такой хороший", ну, то есть, вообще нигде. И про "она убожество" -тоже нет. Про контрперенос - есть, а также, ровно в момент, когда он говорит о терапевтическом контракте, он упоминает: я обязан справиться с переносом, и дать ей все тепло и поддержку, весь мой вклад, сколько потребуется. Согласна, обычно именно так мы разговариваем с убожествами: поддерживаем их и меняем себя ради них. Вот так обычно и показывается нарциссическая прекрасность против ее убогости - когда даешь себе слово быть для нее тем, кто ей нужен, давать тепло и поддерживать ее нужды. Нарциссисты, они ж такие, они всех поддерживают и вкладываются в других всеми силами.


Говорю же: любая этическая комиссия на эти обвинения ответит только громким смехом. Ровно потому, что высказать их было просто. А вот доказать оказалось НЕВОЗМОЖНО.
Ну, вам, по крайней мере, не удалось.

[tuda-i-obratno.livejournal.com]

Я не хочу с вами спорить. Я чувствую, что это непродуктивно. Всё, что я считала нужным и полезным, я уже сказала.

[perfontana.livejournal.com]

Я с вами согласна, сказать больше нечего :)
Я, пожалуй, тоже сказала вам, что хотела.
Того факта, что доказательств вы не предоставили (не считать же передергивания или голые эмоции доказательством) это не отменяет.

Мне жаль, что вы меня не услышали.

[juju79.livejournal.com]

Вы хорошо пишете, и с юмором)) Я вас придружу, если можно)

[sonce.livejournal.com]

Прочитала всю ветку. Спасибо, интересно. Особенно про этику. Особенно в отношении топик стартера.

Почему вы требуете от него "серьезного разговора" и этичности так, как вы, именно вы (вы дали развернутое определение) это себе представляете? Автор у себя в ЖЖ, на своей территории. Автор взял и высказал (присоединился к цитате, если уж быть совсем точной) свое оценочное мнение о Яломе. Эмоционально высказал. Автор не психолог, возможно, даже клиент, или просто, обычный человек, и вот после книги Ялома у него сложилось такое мнение о Яломе, как о психологе.
Бывает.
И сказать это мнение "на своей кухне" - мне кажется, автор имеет полное право, даже, если он в корне неправ по вашему мнению.

ЗЫ.
Точно так же, как Ялом имеет полное право написать учебник или лабораторный журнал о своем опыте контрпереноса у психотерапевта. Написать так, как считает нужным. И даже издать книгу в открытую, на весь нетерапированный мир.
И - нет, Ялом совершенно не будет виноват, если кто-то воспримет его книгу негативно и начнет бояться и осуждать психотерапевтов. Судя по тому, что топик-стартер процитировал обсуждение из клиентского сообщества - таких товарищей, как минимум, несколько, ну, что поделать, у людей тараканы и переносы.
Бывает.

Вы пишете, что всем все нельзя, я напишу ровно обратное: можно. И вам можно, и мне можно, и топикстартеру, и Ялому, все свободны, всем все можно, кроме нарушения УК. Мне просто кажется очень нелогичным ваше требование этичности от топикстартера и то, что вы это требование приводите, как аргумент серьезности и несерьезности обсуждения Ялома, как психотерапевта. Хочет человек - и обсуждает у себя в ЖЖ. Постулирует, что у него серьезно - значит, у него серьезно. Делает свои выводы о качестве психотерапии или конкретных психотерапевтов - значит, делает.
А вот делать ли что-то психотерапевтам с такими выводами клиентов и обычных людей - я не знаю. Не моя профкомпетенция. Я тоже не психотерапевт.

Лично меня настораживает наличие таких книг в широком доступе, хотя их отсутствие насторожит еще больше. Здесь: я не знаю. Наверно, лучше все же наличие. Отсутствие информации кажется потенциально более опасной ситуацией для злоупотреблений и круговой поруки.

[perfontana.livejournal.com]

Никакого спору нет: автор в своем ЖЖ и на своей территории. С этим сразу соглашусь.
Только вот в ответ на ваши слова как-то сразу вспомнилась цитата, как ни странно, из «Трех мушкетеров»; помните, когда героев в самом начале книги вызывают на драку гвардейцы кардинала: «Нас двое, плюс один раненый, который еле стоит на ногах, и неопытный мальчишка. А скажут – скажут! – что нас было четверо» :))

Так и тут. И вы и я, скорее всего, встречали в интернетах обвинения кого-то в неприглядных поступках. Так вот, хорошо бы нам помнить, что в данном случае были всего лишь обвинялки, высказанные от сильных эмоциональных переживаний в частном дневничке непсихолога. Если мы это помним – все в порядке. А если идея «Ялом был неэтичным психологом» позже всплывет в интернет-дискуссии как доказанный факт, это будет некорректно. Поэтому лучше сразу помнить, что громкое слово «неэтичность психолога» было употреблено в иносказательном смысле, кагбэ как синоним «мудака», и не претендовало на то, чтобы доказать в реальности неэтичное поведение психолога. Так, непсихолог хотел обругать просто – «тыжпсихолог, ты должен быть настолько этичен и в такой форме, как я себе представляю».
И на это любой непсихолог имеет право, в частном-то дневнике.

И Ялом, полагаю, в какой-то момент привык и перестал вздрагивать на тирады, начинающиеся с «тыжпсихолог, почему же ты не…», и прочим многим это еще предстоит. Увы. Потому, что как вы пишете (а я соглашусь, руками и ногами!) у людей тараканы, переносы и представления об этике, опирающиеся на образ «идеальной мамы». Я им очень сочувствую, правда (это без иронии – ну я же тоже живой человек, у меня и тараканы есть, и переносы, и многочо еще, я же знаю, как неприятно с ними жить и даже как тяжело избавляться).

Да я даже в чем-то соглашусь, что можно писать все. И вот почему: мне мой опус про этику самой понравился, спасибо, что оценили :))) И хотела я там дописать одну штуку, но не успела, так здесь допишу. Так вот, этика – живое творение, и она действительно может меняться. И меняется она, кстати, во многом, благодаря дискуссиям, в которых высказываются непринятые или новые (а оттого дикие поначалу) представления. Я только настаиваю на том, что этика не может быть изменена произвольно, в любой момент любым желающим, который считает, что «я достаточно крут, я имею право», но может быть подвергнута обсуждению и пересмотру (с возможностью потом изменения этических норм и правил) – это может, конечно же. И должна, кстати. И дискуссии это сделать как раз помогают.

Мне кажется, с этикой и правилами ее изменения будет показательна метафора: вот вы устраиваетесь на работу, заключаете договор. И работодатель вам предоставляет определенные условия труда и деньги за такую-то работу. И когда работодатель поймет, что вы ему внезапно больше не нужны, он не имеет права вдруг, моментом, выкинуть вас с работы или пересмотреть контракт, или же уплатить меньше. За этот месяц (или год) должно быть уплачено согласно контракту. А вот инициировать повторные переговоры, пересмотреть условия договоренности и передоговориться на другую сумму, другой объем работ или другие условия – может. Также и с этикой: вдруг поступить как-то неэтично никто сколь угодно «крутой» не имеет права. А инициировать обсуждение и добиться новых правил – возможно. А до тех пор должны строго соблюдаться старые, имеющиеся правила, нормы, договоренности.

Другое дело, что надо, по моему мнению, только одну штуку твердо понимать: если это были обзывалки-ругалки непсихолога, то в них можно что угодно писать, правда-правда, честно. Нельзя только одного: нельзя называть их серьезными обвинениями в неэтичности. Потому, что серьезные обвинения надо по-серьезному доказывать. По правилам, по процедуре, с обруганной тут презумпцией невиновности и скрупулезным сбором фактов.

А ругалку-обзывалку «Тыжпсихолог, чо ж ты такой мудак» - доказывать не надо.
Но стоит помнить, что это не более, чем обзывалка.

Собссна :)

[tuda-i-obratno.livejournal.com]

Ну, себе-то юзер Перфонтана позволяет высказываться о прочитанной книжке, без особых доказательств:

"Не так давно прочитала одну книжку. Книжка - так себе, из серии “помоги себе сам”, в мягкой обложке, слова доброго не стоит. Автор - какая-то немка, не помню, в общем. И не было бы смысла рассказывать об этой книжке, если бы не одна-единственная из нее фраза."

http://perfontana.livejournal.com/2712.html

Или "жёстко фрустрировать клиента" -- это тоже среди гештальт-терапевтов распространено, как мы знаем :)))

[la-scandinavia.livejournal.com]

Вам уже ответили про неравность ролей в терапии. Это действительно так: люди равны в общечеловеческом плане, но там, где есть дисбаланс власти, они не равны и по возможностям, и по ответственности.
Но я добавлю второй момент: не стоит путать этику общечеловеческую и этику профессиональную. Этика психотерапевта строится не на основании общих правил поведения, это специфический, специально прописанный кодекс, можете погуглить, они разные в разных странах, но суть примерно одна. И да, там есть правила типа "не навреди" или "обращайся за супервизией и терапией в случае обнаружения личных проблем, влияющих на работу". Это стандарт профессионального поведения, которые неплохо бы соблюдать, не выдумывая оправданий и объяснений, почему это можно обойти.

Вынести объективную оценку по поводу работы терапевта в данном конкретном случае может только этический комитет (на основании полной информации, в том числе и о том, была ли супервизия и в какой объёме). А задать вопрос "интересно, почему терапевт взял в работу клиентку, к которой у него такие сильные иррациональные чувства и справлялся с этими чувствами как минимум полгода, причём не до конца их осознавая (за деньги клиентки, к слову)" - кто ж запретит?

[perfontana.livejournal.com]

Хорошо, раз мы с вами согласны в том пункте, что все эти громко звучащие слова "он непрофессионал! он не выполнял тех или иных требований" - всего лишь сотрясания воздухов, и ни один серьезный этический комитет их не примет к рассмотрению.
А назвать неприятного человека мудаком - да кто ж запретит? Говорю же, на базаре торговки по 10 раз на дню аналогичным образом друг друга дефинируют. Это не то, чтобы нормально, но привычно :)

И хорошо, что мы обе с вами понимаем, что обвинения в посте - тоже, выходит, звучат на уровне эмоциональных ругалок и выпускания пара, а не серьезных обвинений в профессионально неэтичном поведении.

Добавлю, что этический комитет обычно не ставит задачу "любой ценой доказать, что вот этот неприятный козел поступал неэтично", а выясняет, как оно было на самом-то деле. Используя доступные данные и даже собирая данные недостающие.

А вот если поставить себе задачу в обязательном порядке доказать подлость неэтичного шарлатана, тут можно далеко зайти: можно на основании 10-страничного рассказа утверждать, что "он не писал о супервизии - значит, не проходил, НУ ВЕДЬ ЭТО Ж ПОНЯТНО!"; можно ставить терапевту в упрек то, что он работал по запросу клиентки и помог ей добиться результата (она пришла с намерением худеть - а он ее в этом поддержал, скотина!!! почему он не отговаривал ее от жидких диет, ведь ясно же, что любой читатель знает о такой диете больше, чем профессиональный диетолог, ее прописавший). Можно обвинять терапевта в том, что терапевт, мудила омерзительный, посмел испытать контрперенос (то есть, не был "идеальной мамой", а был живым человеком со своими чувствами, вкусами и установками).

Хорошо, что и вы и я понимаем, что любой этический комитет только рассмеется в ответ на все эти предъявы.
А так - вы правы. В частном порядке высказывать чувства - кто ж запретит? :)))

[la-scandinavia.livejournal.com]

< Хорошо, раз мы с вами согласны в том пункте, что все эти громко звучащие слова "он непрофессионал! он не выполнял тех или иных требований" - всего лишь сотрясания воздухов, и ни один серьезный этический комитет их не примет к рассмотрению.

Нет, не хорошо. Я не это сказала. Читайте, пожалуйста, мой текст, а не свой по мотивам написанного мной.

< А назвать неприятного человека мудаком - да кто ж запретит? Говорю же, на базаре торговки по 10 раз на дню аналогичным образом друг друга дефинируют. Это не то, чтобы нормально, но привычно :)

Это к хозяйке журнала, пожалуйста.

< "И хорошо, что мы обе с вами понимаем"

"Хорошо, что и вы и я понимаем"

Мы с вами по-разному понимаем.