Неэтичный вопрос

[transurfer]

Я тут в сети на англоязычном форуме наткнулась на серию постов от одной и той же барышни. Год назад она писала о том, что пошла на терапию, влюбилась в своего пожилого терапевта, и он ей ответил взаимностью - на сеансах они обнимались и целовались. У барышни биполярное расстройство, в анамнезе наркомания и муж-алкоголик. С мудаком-терапевтом она, как это обычно, "почувствовала, наконец, что достойна любви" и "не сможет без него жить". Судя по ее постам мудак-терапевт ювелирно искал возможность на елку влезть (продолжать мацать клиентку за ее же деньги) и жопу не ободрать (чтобы она на него не стукнула в соответствующие инстанции). Матросил ее по обычной схеме "ах, ради тебя я нарушаю этические нормы" > "ах, мы не можем быть вместе" > "ах, приди в мои объятья, ты же не считаешь, что во всем я виноват?".

История продолжается уже больше года. Барышня не в состоянии разорвать эти отношения. Делала попытки, но не выдерживала больше двух дней - начинала ему смсить и бежала на следующий прием.

Весь год форум пытается ее "спасти" и помочь ей. Объясняют, что поведение терапевта неэтично, что он ее использует, что ей надо его сдать, что ей нужно нового терапевта найти, что ей, может быть, нужно лечь в больницу. Делятся своими историями, пытаются поддерживать эмоционально, ищут правильные слова, вопросы, формулировки, чтобы как-то сдвинуть ее с мертвой точки, в которой она застряла. Барышня гоняет весь форум по тому же кругу: сначала просит по помощи (спасите, помогите, я рыдаю всю ночь, мне так плохо), потом благодарит за поддержку - и бежит обратно к терапевту, о чем сообщает следующим же постом. После того, как терапевт в очередной раз ее посылает, она возвращается на форум, кричит о том, что она больная, она не отвечает за свои действия, у нее биполярное, у нее алкоголь, ее используют. Форум снова пытается ее вытащить, поддержать и убедить уйти от терапевта, сдать его властям и обратиться за адекватной помощью. Потом все повторяется снова и снова. На тех, кто пытается ее вразумить кнутом вместо пряника огрызается и оскорбляет их.

Даже модераторы, похоже, включились в ее игру - они прибегают на белом носороге спасителя и ругаются на форумчан, которые недостаточно терпимо относятся к барышне. Им тоже сложно удержаться от того, чтобы не принять участие в какой-то из предоставленных ролей - спасителя или преследователя.

В конце концов больше половины форумчан сказало, что больше помогать ей не будет, потому что не видят в этом смысла. Но почти всех их девушке удалось вернуть обратно в свои топики, когда она исполнила па "Да, я очень сломана, я не достойна помощи, но мне очень плохо и поэтому я тут".

Так вот, вопрос, который у меня возник в ходе чтения: бывает ли такое, что человеку, при всем своем чудовищном анамнезе, могут отказать в помощи?

Не в смысле того, достоин ли он ее, а в смысле - ему невозможно помочь и есть грань, после которой помогающие имеют право отказаться помогать дальше? Просто потому, что это неизлечимый, неисцелимый случай. С обычными людьми все понятно. Друзья, близкие, родственники могут в конце концов обозначить свои личные границы: вот до сих пор я тебе помогаю, дальше я помогать тебе не буду. Имеют право.

А как насчет специалистов? Имеют ли право психологи, социальные службы и прочие помогающие специалисты сложить оружие и сказать: медицина с психологией тут бессильны, все в руках Бога. Имеют ли они право, например, сказать: мы тебе окажем медикаментозную и психологическую помощь только в том случае, если ты никогда больше не вернешься к этому мудаку и не будешь ему смсить? Если нарушила это правило - все, сама разбирайся, одна.

Или наоборот, не имеют: если выданная помощь и поддержка не помогают, значит, человеку надо еще больше помощи. Того, что он получил, сколько бы там ни было, просто не достаточно в его конкретном случае. И вопрос исцеления это просто вопрос предоставления еще больше помощи, но складывать оружие нельзя, потому что неисцелимых ситуаций не бывает. Сколько бы раз она не вернулась к терапевту и не прибежала обратно, столько же раз ей надо помогать, пока у нее не накопится достаточно ресурса, чтобы перестать.

Как правило, истории с мудаками-терапевтами редко заканчиваются по инициативе клиента. Истории продолжаются от года до пяти лет, и заканчиваются только тогда, когда терапевт наиграется и окончательнно выкидывает использованную игрушку. Только тогда игрушка окончательно просыпается. А пока у нее есть надежда на то, что все будет хорошо и они поженятся, она будет оставаться в отношениях и продолжать защищать своего насильника.

С учетом этой статистики имеет ли право помогающий специалист сказать: придешь, когда будешь готова, а пока что я тебе помогать не буду?
Или наоборот он должен верить, что вдруг этот случай окажется исключением, и каждый раз, когда помощь предоставляется, надо верить, что этот раз может стать ключевым и переломным в лучшую сторону?

Я понимаю, что вопрос этот отчасти чудовищный, потому что любой ответ на него предоставляет огромное поле для манипуляций и злоупотреблений (как со стороны помогающих, так и со стороны помогаемых). Но может быть на него человеческий ответ?

Comments

[tri-oktavy.livejournal.com]

Бедная барышня.
Если я внимательно читала, то форумчане это не специалисты, и они имеют полное право на, как вы справедливо заметили, свои границы.
Что до специалиста (не мудака, а специалиста), то, имхо, надо оказывать помощь до тех пор, пока специалист понимает, что именно он делает, чего ждет. Тогда надо давать еще больше помощи, или другую помощь. В противном случае, а я допускаю, что и специалист может исчерпать свои возможности, имхо, правильнее попросить клиента найти кого-то более опытного или азартного. Либо посоветовать сменить вид терапии. Все же терапия стоит денег, и брать их за заведомую сказку про белого бычка нехорошо.

[transurfer.livejournal.com]

А если терапию оплачивает не клиент, а государство? То есть, клиент ничего из своего кармана не платит, у него отсутствует мотивация, связанная с вложением добытых собственным трудом средств. И у терапевта отсутствует вина за то, что он берет с трудом добытые деньги, так как он на зарплате независимо от результата.

Как ему быть?

[solarochka.livejournal.com]

А как насчет специалистов? Имеют ли право психологи, социальные службы и прочие помогающие специалисты сложить оружие и сказать: медицина с психологией тут бессильны -

возможно не в тему, но,
мой психолог, после того, как я несколько раз, по вполне объяснимым причинам, отказалась выполнять его домашнее задание, сказал мне с улыбкой: Вы безнадежна.

[transurfer.livejournal.com]

Если не секрет, что за причины были не выполнять?

[a-str.livejournal.com]

насколько я понимаю, помощь на определенных условиях - вот это сделаешь ты, оттуда будем уже идти вместе, но вот этот шаг никто за тебя не сделает (как нельзя никого насильно приволочь на терапию, толку-то), - считается вполне легитимной.
во всяком случае, я читал о работе с энуретиками: пока ты съедаешь вот этот минимум, ты ко мне ходишь. нет - мы ждем, когда начнешь есть.
посылать человека, конечно, нельзя. но принимать отведенную позицию тоже как-то не следует, хотя иногда это ужасно тяжело.
можно попробовать снимать с устоявшейся схемы ролей, не выдавать оценку, даже если на ней будут настаивать. обсуждать другое, уводить от темы качелей "я плохая и не справляюсь" - "я отлично справляюсь, козлы - все остальные". всегда же можно поговорить еще о чем-то, если действительно хочешь помочь.

[transurfer.livejournal.com]

Я слышала, что есть такое правило с теми, кто себя режет: после того, как клиент порезался, терапевт с ним какое-то время не контактирует. При этом клиет имеет возможность поговорить с терапевтом, если у него есть сильное желание себя резать. Но если не сдержался и порезался - сколько-то там часов (сутки или двое, кажется) терапевт ни на письма, ни на звонки, ни на очные встречи не соглашается.

Моя подруга работает в государственном центре помощи женам насильников (психологическая поддержка, возможность пожить где-то, помощь с поиском жилья и работы и тп). Она говорит, что у них нет правила типа "два раза ушла от него и мы тебе помогли, если вернешься к нему - в третий раз мы тебе помогать не будем". Сколько раз женщина пыталась уйти и вернулась, столько раз ей и помогают.

[staronaut.livejournal.com]

А что если это истеричка? И она в самом деле будет продолжать в том же духе, пока это будет собирать аудиторию? Тем более что это интернет, и подлинной истории мы все равно никогда не узнаем. По описанию гораздо больше похоже на то, что ей нужно именно внимание форумчан, которые все равно ничем ей помочь не смогли бы. Так что они имеют полное право ее игнорировать ради ее же блага, чтобы у нее было меньше поводов истерить. Если это действительно истерия, то никакой угрозы для ее жизни в этом нет, на подсознательном уровне она знает, когда следует остановиться.

Параллельно у нее вполне может быть биполярное расстройство, но биполярное расстройство и истерический невроз - это немного по разным врачебным профилям и лечится по-разному. И я просто не могу себе представить человека, который "перестанет эсэмэсить этому козлу" только потому, что психотерапевт так сказал :) Задача терапевта - лечить именно от потребности эсэмэсить козлу, от невротической зависимости, а не от абстрактных "чувств".

[transurfer.livejournal.com]

Может и истеричка. Похоже, что ей важно внимание и полная поддержка на каждом этапе: чтобы жалели, когда ей плохо и поддерживали, когда она надеется на то, что мудак ее любит, и чтобы это было в унисон. Мне кажется, ей не нужна правда, а нужно внимание, любовь и поддержка во всем, не важно, что она делает. Может быть у нее пограничное, а не биполярное расстройство.

Анекдот такой есть, известный

[itzpapalotl-tm.livejournal.com]

Озеро. Лебеди разминают крылья.
Красавец-лебедь картинно становится в позы культуриста, растягивая каждое сухожилие, поигрывая мускулами.
Подходит маленькая серая уточка, мнется, начинает (жалобным, слегка писклявым, дрожащим голосом):
- Коне-е-е-е-е-ечно... Наверное, на Юг полетите?..
Лебедь, басом, красиво выгибая спину:
- Ну, да, на Юг. Ага. Там тепло, да.
Уточка:
- Коне-е-е-е-е-ечно... А я ту-у-у-ут останусь... Замерза-а-а-а-ать...
Лебедь:
- Полетели с нами, да. На Юг. Ага. (тянет мускулистую ногу)
Уточка:
- Коне-е-е-е-е-ечно... У вас крылья во-о-о-о-о-он какие... А у меня ма-а-а-а-аленькие, я упаду, разобьюсь и умру-у-у-у-у...
Лебедь:
- Так мы тебя, того. Поддержим, да. Воздушные потоки, понимаешь.
Уточка:
- Коне-е-е-е-е-ечно... А в дороге я проголодаюсь, обессилею, и умру-у-у-у-у...
Лебедь:
- Ну, так будем ловить жуков. Да. Сочных жуков.
Уточка:
- Коне-е-е-е-е-ечно... Жуки большие, у вас клю-ю-ю-ю-ювы вон, какие, а у меня ма-а-а-а-аленький, я не смогу проглотить, подавлю-ю-ю-юсь...
Лебедь (похрустывая, разминает крылья):
- Так мы тебе их того. Разжуем, да. Будешь есть, нормально же.
Уточка:
- Коне-е-е-е-е-ечно...
Лебедь (выпрямившись, глядя на уточку):
- Так. Нахуй.

И забанить. За систематический флуд на форуме.

Re: Анекдот такой есть, известный

[transurfer.livejournal.com]

Неа, там модеры закрывают ее темы ругаясь на отвечающих: за то, что судят, например.

Вопрос-то не в политике форума. Вопрос в том, что делать в таких ситуациях специалистам.

[olga-drozd.livejournal.com]

В таких ситуациях очень терапевтично, когда терапевт прямым текстом признает свое бессилие и неспособность помочь.

[transurfer.livejournal.com]

Я читала истории тех, кому терапевт такое сказал. Это колоссальная травма из серии "Я настолько неисцелим, что меня все бросают - вот и этот меня бросил".

[kiseiko.livejournal.com]

"Имеют ли они право, например, сказать: мы тебе окажем медикаментозную и психологическую помощь только в том случае, если ты никогда больше не вернешься к этому мудаку и не будешь ему смсить? Если нарушила это правило - все, сама разбирайся, одна".

Мне кажется, что такую позицию можно занимать, только если человек хоть как-то может сам трезво оценивать ситуацию. А когда, как у этой девушки, в голове и душе у человека полный сумбур (пришла работать с уже и так доставлявшими дискомфорт психологическими проблемами, а оказалась во власти беспринципного манипулятора и получила еще одну травму) нужно оказывать помощь до тех пор, пока девушка не сможет справиться с всплеском эмоций и понять истинный смысл происходящего. А иначе тут получится еще и какая-то капитуляция перед циничным товарищем, которому на старости лет захотелось "клубнички", что называется, без отрыва от производства.

[transurfer.livejournal.com]

А если это истинное положение вещей ей и не нужно в качестве откровения?
Допустим, ей нужно, чтобы на каждом этапе ее поддерживали во всем: если он ее послал, чтобы поддерживали "какой ужас, какой козел", а когда она к нему снова вернулась, поддерживали бы "конечно, он тебя любит, вы скоро поженитесь". Каким образом терапевту себя вести? Не получая желаемого она в ход пускает все: от жалоб, до давления на чувство вины, до оскорблений.

[kollega.livejournal.com]

мне кажется, что самое правильное и честное в ситуации специалиста, который видит, что не может больше помочь - это признать свое бессилие, сообщить клиенту, что он не может ему больше ничем помочь и перенаправить к другому специалисту, который (как сказали выше) либо более опытный, либо азартнее. и неважно на чьи деньги проистекает терапия.

другой вариант, в очень серьезных случаях, к которому мне лично приходилось прибегать если я видела, что клиент явно вредит себе и не может остановиться (клиническая депрессия, суицидальные мысли, ануректические проявления - то есть, когда речь уже идет о физическом саморазрушении или РИСКЕ такового: принудительная консультация у психиатра, который реально оценит риск и назначит либо медикаментозное лечение, либо госпитализацию. я просто сообщала, что меня очень беспокоит состояние клиента, что я переживаю за него и волнуюсь, и не посоветоваться с психиатром - безответственность с моей стороны. и что я не могу брать на себя ответственность за жизнь и благополучие данного клиента до тех пор, пока не будут получены рекомендации психиатра. обычно, несмотря на скандалы, угрозы и слезы это срабатывало. и давало, в конце концов, положительный эффект.

[transurfer.livejournal.com]

А если она сходила к психиатру уже? Но таблетки или не пьет, или пьет через раз. Или постоянно срывается, передоз делает, запивает водкой и тп (вроде, там в теме именно так).

[kinomanechka.livejournal.com]

Это вроде лечения по полису ОМС: врач не имеет права отказать в приеме, но если пациент тупо не хочет выполнять назначения, врачу ничего не остается, кроме как повторять их каждый раз заново. Одни и те же, не изобретая новые. Хотя для психотерапевта сам факт повторяемой ситуации может быть симптомом и служить поводом для направления к другому специалисту... для многократного направления к другому специалисту... и так 25 тысяч раз...

[transurfer.livejournal.com]

Ну вот, они потом обходят кучу специалистов и всем жалуются, что никто им не помогает.

[grey-horse.livejournal.com]

Мой ответ, из опыта отношений с матерью, которая, в свою очередь, находилась в созависимых отношениях: условий не ставить, иначе она попросту начнёт лгать. Не устраивать же слежку, чтобы понять, выполняется моё требование больше с ним не общаться, или это очередная ложь.

[chochomyki.livejournal.com]

Вы правы - это именно так и происходит, когда пытаешься вытащить человека из созависимых отношений. Но что делать дальше?

[fridtjof.livejournal.com]

Я думаю, что каждый из психологов вправе самостоятельно распоряжаться собственными ресурсами.. эти специалисты не дают клятвы Гиппократа по ясным причинам; обязать же психолога помогать "страждущему" - значит сделать его марионеткой в руках невротика... придешь, когда будешь готова, а пока что я тебе помогать не буду? - это странная манипуляция. Что значит "не готова"? Она е просит помощи, делает запрос. Если психолог чувствует, что больше не может, что реакция контр-переноса слишком сильна, он может признаться в этом, принять решение, сделать выбор.

[fridtjof.livejournal.com]

*е = же

[katryn-stein.livejournal.com]

есть нормальные квалифицированные спецы, которые просто УМЕЮТ работать и с биполяркой, и с зависимостью.
Да, бывают случаи, когда помочь невозможно. Это обычно сильно ранит терапевта, потому что ему приходится сталкиваться со своим бессилием, а это больно.
Но в конкретном этом случае, мне кажется, барышня не сильно-то хочет быть вылеченной, потому как нарушение слишком глубокое, оно стало Эго-синтонным, элементом структуры.
По хорошему, ей надо вписаться в любую систему, хоть семейную, хоть религиозную, где ей дадут внешний каркас. Знаете, как у насекомых: внешний скелет хитиновый. Потому что внутреннего скелета у неё нет :-(
Психотический уровень личностной структуры, хаос, довербальное состояние.
Специалист должен быть стационарным психиатром, а не психологом.

[la-scandinavia.livejournal.com]

Много зависит от того, что эта за ситуация, из какого класса: "оказание помощи" или "спасение". Если спасение - то понятно: что бы ни вытворял клиент, ответственность не у него. Если это оказание помощи и ответственность делится, то исход этой помощи зависит от обоих и если клиент отказывается вносить свой вклад (не просто затрудняется, а реально выбирает не вносить), то ничего не сделаешь. Это значит, что ему нужна не (эта) помощь, а что-то другое. Тогда ищется другая точка соприкосновения или... не ищется. В противном случае (если содержание взаимодействия мутное) терапевт может стать не терапевтом, а партнёром по игре и давать, соответственно, не помощь и поддержку в излечении, а поддержку неадаптивной системы. Здравомыслящий терапевт на это не пойдёт. Именно поэтому терапевты отказываются брать недостаточно мотивированных клиентов (лучше не взять неготового, чем взять) - это нормальное определение границ помощи, по-моему. "Тут я могу помочь, а тут не могу. Это в моих полномочиях, а это - нет".
Но акцент делается (или может делаться) не на клиенте всё таки: например терапевт определяет себя как не подходящего этому клиенту (и часто дело на 100% в самом терапевте) - и тогда ищется другой специалист (не "ты плохой клиент", а "я неподходящий специалист для тебя") либо просто не находится общая почва для заключения терапевтического контракта ("ты нуждаешься в этом и в этом (в поддержке определённых стратегий, например) и просишь у меня именно об этом, но я не могу (или не хочу - не вижу, что это полезно, например) тебе это дать. Но могу дать другое. Если тебя это устраивает, то продолжаем работу, если нет - то я тут не помошник").
То есть видится и тот драйв, который клиента в терапию приводит, и тот драйв, который за сопротивлением и смотрится, где сколько энергии и какой. Так или иначе, каждый человек движется к здоровью, как может - вопрос в том, можно ли эти силы задействовать в той модели, которую терапевт считает верной и здоровой. А так... ну не может он - может, другой сможет.

Т.е. не медицина с психологией бессильны, а либо конкретные люди не могут найти точки соприкосновения, либо ЭТИ задачи психология не решает, зато решает другие. А там уже есть возможность выбора. Клиенту можно предложить определённые рамки, а там - если он возьмёт на себя ответственность и сделает определённый выбор - это одно, если нет - то другое.
Часто же заключают контракт на несовершение попыток суицида во время терапии, например.
Если клиент свою часть контракта не выполняет, работа с ним просто прекращается, потому что бессмысленно работать с человеком, который не выполняет свою часть контракта - он не работает на результат. Терапия - это работа двоих всё-таки... Нельзя ничего сделать с клиентом, если сам клиент в этом не заинтересован или заинтересован в чём-то другом, но это другое не оговаривается и не встраивается в контекст целей терапии.

[transurfer.livejournal.com]

Ты хорошо все по полочкам разложила. Про поиск других точек соприкосновения - очень здорово ))

Но как понять, он выбрал не принимать помощь/ничего не менять или он ввиду своей болезни не способен выбирать вообще?

[ameli39.livejournal.com]

А в этой ситуации подлинная помощь жертве насилия, которая втягивает всех в треугольник Карпмана, и есть отказ в " помощи" в качестве соучастников в роли " спасителя". Спасители поддерживают её в роли Жертвы и это не помощь, а медвежья услуга.
Помощь - выйти из игры. Если ей не с кем будет играть, она прекратит отыгрывать роль жертвы.
Это моё исключительно субъективное ИМХО.

[transurfer.livejournal.com]

Согласна с тем, что надо выйти из игры. Вопрос в том - как? Можно ли выйти из игры И оказывать профессиональную помощь? Или выйти из игры - это исключительно развернуться и уйти?

[bespartiinyi.livejournal.com]

не имеют, но имеют право помогать, так, как считают нужным. например молчать и слушать. она же хочет, чтоб все знали, какая она несчастная.
форум кстати к этому праву никак не относится - у форума к клиентке нет обязательств.

[transurfer.livejournal.com]

Ей, судя по всему, мало, чтобы ее просто слушали. Должны с ней сливаться каждый раз эмоционально.

[good-cricket.livejournal.com]

да ведь справедливо не только по отношению к терапевту. можно заменить на мужа\друга\начальника и т.д.
кто-то один должен наиграться
к сожалению, можно не дождаться - кто-то один покончит с собой, если не справится
возможно, присутствует элемент мазохизма? обесценивание своей личности? да много чего может быть.

мне кажется, помогающий специалист, если он чётко видит картину, обязан отказать в помощи - в противном случае его могут обвинить в корысти. если совсем по-простому, ему, возможно, стоит спросить себя, стал бы он помогать бесплатно - просто чтобы вытащить из болота? т.е. что говорит совесть?

опираясь на свой опыт (не терапевта) могу сказать, что никто и ничто не поможет, пока не упрёшься в бетонную стену и, главное, не захочешь сам, чтобы стены больше никогда не было.
возможно рецидивы (с другими людьми) - но они, как правило, уже легче переживаются. и однажды заканчиваются и они:)

[transurfer.livejournal.com]

Я пока не понимаю, как провести границу, где клиент делает сознательный выбор ничего не менять, а где он не в состоянии адекватно соображать ввиду своей болезни.

Очень часто у человека нет ресурса вести себя иначе, а чтобы ресурс появился, ему требуется неоднократно убедиться, что кто-то его принимает и поддерживает. Для того, чтобы убедиться, клиенты часто пробуют личные границы на зуб - посмотреть, выгонят их или нет, отвергнут или нет. Где тут понять, что на самом деле происходит?

Я не терапевт ) Просто интересно поразмышлять.

[anna khlynova (from livejournal.com)]

На сам вопрос "бывает ли такое, что человеку, при всем своем чудовищном анамнезе, могут отказать в помощи?" могу ответить - да бывает. Я задавала похожий вопрос своему терапевту, она мне объяснила, что в случаях, когда она видит, что не может помочь - она разрывает отношения с клиентом.
Если говорить о той самой девушке - я сама давно живу с уверенностью, что не все люди могут выйти из своих зависимостей. Я к этому факту отношусь очень спокойно и меня не мучают сомнения и угрызения совести если я отказываю кому-то в помощи или поддержке.

[natakholina.livejournal.com]

<<<бывает ли такое, что человеку, при всем своем чудовищном анамнезе, могут отказать в помощи?>>>
Есть такое понятие - минимальный ресурс психотерапии. В этой ситуации терапевт испытывает огромнейшую фрустрацию (как пример - попадает из роли терапевта в проективную идентификацию и начинает чувствовать себя ДОЛЖНЫМ "усыновить/удочерить" жертву, которой так трудно/плохо/сложно. Будучи при этом все же терапевтом, а не мамой, начинает разрываться между профессиональной идентичностью и человеческой жалостью к клиенту).
Я считаю, что терапевт имеет полное право отказать клиенту, если не видит возможностей для работы, ибо его задача все же понимать клиента, а не усыновлять. Терапевт организует пространство терапии, и ему тоже предстоит решение, брать клиента в терапию или нет (не только клиент делает выбор).
Да, бывают чудовищные анамнезы у клиента, а в реальности человек никак не вкладывается в свое выздоровление (или минимально), не берет на себя ответственность за результат. Тут просто важна ясная позиция терапевта.

[natakholina.livejournal.com]

Да, самое главное же не сказала! Отказаться от работы терапевт имеет полное право РАДИ ЗАБОТЫ О САМОМ СЕБЕ.
Тут много смысла, я считаю - иметь право отказаться от того, что мне не полезно. Это очень здорОвая реакция.
Другой вопрос, что отказывающийся от большинства клиентов терапевт рискует вообще остаться без работы (и тогда можно размышлять о том, что ему в принципе не сильно полезна работа терапевта, он ее не выдерживает и для него имеет смысл поискать себе более спокойное занятие).

[bold-crow.livejournal.com]

очень хороший вопрос! спасибо вам за него.
мне кажется, что действительно все упирается в понятие дееспособности и/или болезни и границы специалиста. и я бы сказал, что, например, в отличие от социальных работников или сотрудников клиник, у частных специалистов границы выбора шире.

[transurfer.livejournal.com]

Частным, к тому же, люди обычно из своего кармана платят, так что за собственные деньги вряд ли будут годами фигней страдать.

Фигней страдают, когда оплачивает медстраховка, государство или родственники.

[kurlyandia.livejournal.com]

я сужу по израильским законам. в израиле нет обязанности лечить, за исключением критических случаев. врач может отказаться от пациента.
не в смысле "вам не помочь", а "я такои вам такому помочь не могу".
самое простое: кардиолог и заядлыи курильщик. или бы бросите курить, или встретитись уже не со мнои, а с хирургом. если повезет.

[slonoslon.livejournal.com]

А почему неэтичный-то? На мой взгляд любой человек, осознающий ограниченность собственных возможностей, понимает, что всем он помочь не в силах. Даже просто потому, что времени не хватит. Не признают этого наверное только те, кто играет во всемогущего спасителя.

И еще вспоминается анекдот про еврея, Бога и лотерейный билет.

[sonce.livejournal.com]

Имеют ли право психологи, социальные службы и прочие помогающие специалисты сложить оружие и сказать: медицина с психологией тут бессильны, все в руках Бога. - мне кажется, это не "право", это "стенка" и полный кошмар. Какие бы методики, защиты и умения не дало развитие психотерапии в руки прихотерапевтов - может наступить случай, когда случается бессилие. И терапевты, которые "тоже люди", а они ведь люди, куда ж деваться - каждый сам решит, когда этот случай наступил. Не думаю, что это легкое решение для терапевта в силу, ну хотя-бы "профессионального воспитания". Извини, термин только что придумала )) Имею веру, что где-то есть "настоящие терапевты", к этой вере идут легенды о том, что это такие люди, которые видят намного дальше запутавшегося клинта + выполняют свою работу на-совесть )))
Про девушку - согласна про управление и ответственность. Либо дееспособна, тогда бери ответственность за срывы и пей таблетки. Либо недееспособна, но тогда решение в руках того, кто берет ответственность. Оценивать это - только специалист(психиатр, наверное). Со стороны форумчан и модераторов можно мягко убеждать уточнить статус собственной дееспособности и стараться ему соответствовать. Объяснить - почему. Убеждать пойти самой к специалисту за оценкой. Это беда, если она больна настолько, что сама не может перестать ходить по кругу. Значит, не перестанет. Значит, нужна другая помощь, эта не работает. Попросить довериться одному (специалисту), именно с этой точки зрения, дойти до него/поработать с ним, принять его оценку, постараться принять другой, невкусный, вид помощи. Вдруг поможет? Черт, не знаю, хорошо, что я не психотерапевт! Я верю в существование черных дыр и бездонных колодцев.

[transurfer.livejournal.com]

По-моему, это решение "передать дальше" терапевтам дается легче, чем потом с этим клиенту жить. Терапевт такой довольный, защитил себя и свои границы и о себе позаботился - а клиенту дальше искать, и еще с чувством отвергнутости дело иметь. Так что с новым терапевтом сперва полгода будут разгребать результаты этой "передачи дальше".

Ну это один из вариантов, конечно. Я бы от той барышни, о которой в посте речь, не знала бы, куда деваться, будь я терапевтом. В такие моменты я думаю: как хорошо, что я не психолог!!! Имею право послать нафиг и не страдать )))

Я вообще начинаю думать, что есть неисцелимые люди. Когда степень разрушенности такова, что можно только поддерживающую терапию делать, не ожидая улучшений.

Правда в данном случае еще участвует мудень, которого она отказывается сдавать. Пока она отказывается, мудень будет продолжать матросить не только ее, но и других своих клиенток.

[lifewithd.livejournal.com]

Думаю про два момента:
1. В обычной медицине же такое возможно? Не по прихоти врача, а "опухоль неоперабельна".
Ну что поделаешь?
2. В психологии и психиатрии не всегда ясно, "а что на самом деле надо". Даже в обычной медицине это далеко не всегда очевидно, а тут и вовсе.

Во всяком случае, мне кажется, что если специалист видит, что он не справляется, то ему надо перенаправить пациента другим врачам, собрать консилиум, что-то еще в таком роде. Это будет гораздо профессиональнее, чем тешить свое самолюбие, мол "еще десять тысяч ведер и золотой ключик у нас в кармане".

[transurfer.livejournal.com]

Даже в медицине бывают чудеса, когда все отказались и сложили руки, а кто-то взялся и вылечил. Или у человека организм сам справился. Бывает ведь еще и врачебные ошибки - не тот диагноз поставили.

С перенаправлением другому специалисту может выйти так, что ее так и будут перекидывать дальше, как горячую картофелину.

[lightluk.livejournal.com]

Засада в том, что зачастую бывает так: какую бы помощь человеку ни оказывали, ему никогда не будет ее хватать, и он на самом деле будет нуждаться в большем; но дать это большее никто не в состоянии (сколько бы мы ни вопили: "Мама, роди меня обратно!" - это ни при каких условиях невозможно). Это и делает случаи неизлечимыми.

Поэтому чем быстрее человек поймет, что его случай не излечим (в том смысле, в каком я написала), тем больше вероятности, что у него будет шанс. В противном случае шансов у человека нет. И делать в него бесконечные вливания помощи - это кормить бездну. Бездна никогда не насытится. Нет смысла сливать ресурс в никуда. Я не хочу сказать, что надо бросать клиента на произвол судьбы. Но и продолжать тупо помогать по одному и тому же сценарию, когда ситуация повторяется сотни раз по одному и тому же сценарию, - это тоже очень плохой вариант для всех. Нужно искать третий путь.

[duott.livejournal.com]

>Имеют ли они право, например, сказать: мы тебе окажем медикаментозную и психологическую помощь только в том случае, если ты никогда больше не вернешься к этому мудаку и не будешь ему смсить? Если нарушила это правило - все, сама разбирайся, одна.Или наоборот, не имеют: если выданная помощь и поддержка не помогают, значит, человеку надо еще больше помощи.

Вопрос в том, что эффективнее. Даст "ещё больше помощи" нужный эффект, придав сил на разрыв, или, напротив, человек будет за счёт сочувствия других восполнять постоянно поедаемый в другом месте ресурс, от этого чувствовать себя более-менее сносно и не разрывать ситуацию? Послужит "разбирайся сама" шоковой терапией, чтобы человек взял себя в руки, или окончательно закрепит беспомощность?

Вопрос, вероятно, индивидуальный для каждого случая

[transurfer.livejournal.com]

Дык кто ж может заранее предсказать? Можно сделать неправильный вывод - и совсем человека доломать.