Делимся опытом

[transurfer]

Здравствуйте! Помогите разобраться с пограничной проблематикой. Когда я пошла в терапию, то много читала книг, чтобы помочь себе. Тер сказал, что у меня кПТСР. Когда я читаю статьи об этом, мне там отзывается мало. А вот когда читаю про тихих бордеров или бордеров- просто восторг. Вот оно! Вот как я функционирую, слава Богу, это кто-то понял и разобрался. Тер не был согласен со мной, сказал, что у меня только организация пограничная. Вопрос у меня такой. В описаниях травматиков часто встречается, что у них хронически занижена самооценка. У бордеров с этим тоже не але, но они, как я понимаю, не хронически занижены, а просто нестабильны, не гнобят себя если что, а сразу переходят в агрессию- я те щас пасть порву! И у меня такая фишка тоже есть- я, может, буду долго терпеть наезды, но внутри у меня никто волосы рвать не будет- какое же я ...но! Меня в принципе на вину или стыд тяжело развести, почти невозможно. Как только кто-то это начинает рядом- может сразу на выход идти, кроме дикого бешенства у меня это эмоций не вызывает. Нет, я конечно, косячу и извиняюсь когда вижу косяки, но наезжающий огребет сразу. Потому, что для бордера отношения- это его все, там выкладываешься на 200% чтобы не бросили, за любой свой косяк 500 раз отработаешь и извинишься, поэтому, если кто-то начинает наезжать, то это уже манипуляция, а для бордера нет ничего страшнее- тебя не бросят, но будут просто использовать. А вопрос у меня такой: как определить, что с самооценкой? Может, если ты не ощущаешь себя хронически плохим, то просто много вытесняешь?

• Комментаторы, отвечая анонимно, подписывайтесь каким-нибудь псевдонимом, чтобы в ветках с множественными анонимными комментариями собеседники видели, с кем они говорят.
• Авторы постов, отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.
• Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут
• Поделиться хорошей сессией - тут.

---

Почитать отзывы о терапевтах можно тут ru_therapists, а добавить собственный отзыв можно здесь

Comments

[transurfer.livejournal.com]

Продолжать за собой наблюдать безоценочно и с исследовательским интересом, и со временем картина будет проясняться.

При этом важно не пытаться втиснуть себя в какой-то ярлык (кПТСР или бордер). Вы — это вы, и в конечном итоге и в жизни, и в терапии важнее всего, как оно у вас лично, безотносительно того, совпадает ли это с описанием ярлыка.

[mrs-ramsay.livejournal.com]

Эль, у вас в шапке журнала с начала времен еще стоит предупреждение, что вопросы про пограничное расстройство личности вы не публикуете. Такое правило.
Оно поменялось? Хочу ясности.

[23e01.livejournal.com]

Простите, я не заметила. А почему? Я ТС.

[transurfer.livejournal.com]

Я решила сделать исключение и посмотреть, может, времена поменялись, и люди тоже.

[transurfer.livejournal.com]

Классная дискуссия вышла. Бережная и поддерживающая. Я очень и очень рада :)

[elly-2005.livejournal.com]

А вот когда читаю про тихих бордеров или бордеров- просто восторг

Необязательно бордерлайн.

[23e01.livejournal.com]

А кто?

[radioactivez.livejournal.com]

Вероятно, он это сказал, так как пограничная организация это более широкое понятие, чем ПРЛ, для точной установки ПРЛ нужно набрать не менее 5 из 8 характерных признаков. Видимо, вы недобираете, как предположение. Как может выглядеть недобор? Ну вот скажем, пример:

>>>Меня в принципе на вину или стыд тяжело развести, почти невозможно. Как только кто-то это начинает рядом - может сразу на выход идти, кроме дикого бешенства у меня это эмоций не вызывает.
Это может быть нарциссическое, например (нарциссы ненавидят чувство вины и стыда, сами его серьезно избегают и отрицают, за попытку вызвать эти чувства нарцисс порвет), но на основании этого о перверзном нарциссизме говорить невозможно без остальных признаков. Однако, нарциссические расстройства это тоже часть пограничной организации, как ни странно.

Видимо, поэтому он считает, что вот это есть, а вот этого нет. Черты в силу организации есть и того и сего, но ПРЛ, как таковой, может и отсутствовать.

Это я только в качестве примеров, не к тому, что я хочу отобрать ваше самоощущение. Вы себя знаете лучше. Но Эль совершенно права, надо продолжать самонаблюдение и не организовывать рамочки.

[elly-2005.livejournal.com]

Это может быть нарциссическое, например (нарциссы ненавидят чувство вины и стыда, сами его серьезно избегают и отрицают, за попытку вызвать эти чувства нарцисс порвет)

ВЕРНО, общаюсь с нарциссом четыре года. Верно.

[theobromistress.livejournal.com]

Я прекрасно понимаю желание хоть что-то про себя понять, и не считаю это чем-то зазорным. Более того, понимание того, кто я такой, наконец дает чувство громадного облегчения, которое не сравнимо с поисками себя. Сама я люблю искать ярлыки и лепить на себя и окружающих, это дает мне чувство структурированности мира и общей безопасности, убирает хаос.

Про пограничников — ой, там фиг поймешь, что творится.

Есть классические пограничники по МКБ — это одно. Есть пограничная организация личности — это другое. А есть невротики, которые пользуются пограничными защитами — это третье.

Потом, сейчас есть такая тема, что РПП считается кореллирующим с пограничностью, и РПП любят лечить ДБТ, которое как раз для пограничников. И может такое случиться, что если у Вас, например, РПП, то Вас могут временно отнести к пограничникам.

Чувство внутренней пустоты тоже по классике относится к пограничности, но оно свойственно и нарциссам — а сейчас, такое ощущение, каждый второй дефицитарный нарцисс. Просто в принципе социофобия может приносить чувство внутренней пустоты. Отсутствие опыта жизни или слабое развитие внутреннего яра личности может ощущаться как пустота.

Ну и гвоздь программы — кПТСР и пограничное что-то часто коморбидны, то есть развиваются параллельно, и одно не исключает второго. Более того, у них много общих симптомов, и те, кто анализируют, тоже путаются и имеют на этот счет каждый свое мнение.

А так, в целом — никакой диагноз не может быть поставлен с первого раза, у психотерапевта ведется постоянное наблюдение, строится картина, и на основании нее делаются выводы. Это может занимать по несколько месяцев, если не лет.

[mascarpon.livejournal.com]

Это может занимать по несколько месяцев, если не лет.

Я помню, нам случаи из практики рассказывали. Например, когда аналитик был абсолютно уверен, что имеет дело с классическим невротиком, а спустя сколько-то лет вдруг раз за разом на сессиях ловил себя на ощущении, что его как будто бы нет, по крайней мере, в живой природе. Что его будто вымарывают из контакта. Что с ним обходятся, как с предметом. Не явно, но довольно отчетливо, чтобы взять и отмахнуться.

[mascarpon.livejournal.com]

Как я помню с психфака, диагностика личностной организации — дело долгое и кропотливое, этим занимаются преимущественно аналитики, потому что языки лечения для невротиков, пограничников\нарциссов и психотиков разные. И то в контрпереносе. Но это имеет значение, наверное, для психоанализа только.

Либо для повседневности. Например, чувствуешь кожей, что перед тобой нарц — да, человек яркий, заводной, — тут же не забываешь активировать картинку, как он с тобой поступит, когда его внутренний маятник качнется в противоположную сторону. Или видишь человека со странным восприятием реальности — и общаешься дозированно, потому что однажды можешь провалиться на его уровень.

Еще одно годное применение: например, говоришь в сообществе "моя мать — пограничница с нарциссическими защитами", — и все всё тут же поняли:))

А для терапии травмы — даже не знаю, есть ли практический смысл. Моя терапевт считает, что такие ярлыки могут шеймить клиентов. Вдобавок человеку легко ошибиться.

Я какой-то период считала себя пограничницей, потому что долгое время с детства занималась самоповреждением: кусала губы, так что ... в общем, не знаю, как сказать, чтобы не травмировать. Перестала во взрослом возрасте волевым усилием, испугавшись онкологии. А сейчас хожу в спортзал, наблюдаю, как истязают себя качки, и думаю: да что я знаю о самоповреждении?:)

И от отношений была крайне зависима, прямо на коленях была готова ползать, вот только куда все делось спустя несколько лет терапии?)) Серьезно, как отшептали. При этом для классического пограничника, по всем статьям, был слишком маленький срок лечения.

Так что, думаю, кого-то с кем-то всегда легко спутать, тем более что чистых типажей в природе нет. Обычные невротики могут, в силу обстоятельств, пользоваться разными защитами, в том числе пограничными. Вам подобная версия про вас не отзывается? Что на самом деле всё может быть ну что ли интересней?:)

[mascarpon.livejournal.com]

не могут жить без использования этой самой проективной идентификации

У меня мать время от времени впадает в образ, и в таком состоянии она уверена, что я — чудовище, которое будет бить ее в старости и отбирать пенсию (хотя, насколько я знаю, таких историй в роду нет). Прямо руки заламывает и глаза округляет, как будто и правда перед ней чудовище — короче, грета гарбо. Но этому довольно сложно сопротивляться, я цепляюсь за здравый смысл, а иной раз думаю а не воспользоваться ли ее советом? а что было бы в конце концов, не включай я постоянно осознанность?

[momonoke.livejournal.com]

раскрою вам страшный секрет. проективную идентификацию используют буквально все. это не про то, что они не понимают своих чувств. это про страх, с которым они не могут справиться.

суть проективной идентификации прогнуть мир под свою травму. каждый использует свой сценарий и так "прогинает мир", от чего возникают ретравмы. и каждый, кто не осознал, что это делает, идёт в этот сценарий травматичный в надежде исцелиться. и используют для этого весь мир, а не просто одного человека (то есть, это может быть и целые компании и ситуации и т.д.

просто пограничники ярко эмоционируют (не тихие, хотя тихие пограничники это такое... я бы так сказала, что тихие не значит хорошие и более культурные, это с определённым блоком люди, внутри та же агрессия, а если её нет, то это уже не прл. что бы понимать о чём тихий пограничник, можно сравнить его с перевёрнутым нарциссом это если очень грубо).

[mauvz.livejournal.com]

При ПРЛ и нарциссизме нет ядра личности. Пограничники подвисают на вопросе "кто я" и не временно на всегда. Нет никакого и никогда не было образа себя, "я". У невротиков и при кПТСР — есть. Может быть неустойчивое, может быть неполное, но так или иначе чувство "я есть", "я" — есть. А у ПРЛ — дыра в этом месте. Сквозная и ненаполненная, и это страшно и больно.

[mauvz.livejournal.com]

Насчёт того, что бордеры выкладываются на 200% в отношениях — тут спорный вопрос, смотря с чьей точки зрения смотреть. ПРЛ и НРЛ — расстройства одного кластера, у них много схожего, на самом деле.
(Аналогично с другими кластерами: депрессивными, тревожными и пр.)
С заниженной самооценкой тоже. Её можно иметь, но не осознавать, например. Очень хорошо можно спрятать от себя уязвимости и косяки, вне зависимости от диагноза и ярлыка. Кто-то прячет лучше, кто-то хуже :) Кто-то ищет, кто-то нет.

[transurfer.livejournal.com]

Я оч люблю "терамалышню", как я их называю.

Там точно дети? Не у всех терапия — это первая профессия. Я встречала тут терамалышню и пенсионного возраста.

Я насмотрелась на выгоревших теров моего возраста и решила, что есть вещи поважнее суммарного опыта работы. Тем более, что во многих случаях опыт работы в 15-20 лет — это один и тот же год работы повторенный 15-20 раз. Многие перестают учиться вообще через 3-5 лет в профессии. Как и личную терапию проходить.

Терамалышня в общем и целом все еще очень хочет себя проявить, и, соответственно, активно старается и растет. Не все, конечно, и среди них тоже бывают и дуры набитые и пни с глазами, но они бывают среди всех возрастов.

Мой тер меня на 15 лет младше, т.е всего трех лет не хватает, чтобы годиться мне в сыновья. Об этом я помню только между сеансами, во время сеанса родительская фигура/фигура старшего он и ниипет. Я спрашиваю с него как со взрослого терапевта. Для ваших ранних частей терамалыш/терамалышка по-любому будет старшей фигурой, хотя бы просто в силу того, что он/она по возрасту старше них. Заодно научитесь не опекать людей младше себя — терамалышню есть, кому подпирать (супервизорам/коллегам/родителям, если с ними повезло). Тем более, что терапевтов, особенно, молодых категорически нельзя опекать — им надо учиться вывозить клиентов на себе, и чем раньше они это освоят, тем всем (и им самим, и всем их текущим и будущим клиентам) будет лучше.

У вас будет возможность с ними предварительно поговорить, так? Посмотрите, что за человек. Если терамалышня умная, с добрым сердцем, эмпатичная, любит свою работу и все еще верит, что может спасти мир — с ней можно работать, даже если они не работали с вашими проблемами. Самое главное, сверьтесь с собой, насколько вы сможете выдерживать, когда терапевт промахивается и ошибается, говорит что-то невопад, не просекает что-то с первого раза. Если вы можете комфортно для себя и своих ранних частей быть в таком пространстве, то работа получится. Главное, чтобы тер учитывал свои ошибки и учился на ходу.

Еще один момент из небольшого личного опыта: сверьтесь с собой, насколько вам нужна именно мама и подойдет ли вместо нее "старшая сестра/брат". Если категорически нужна именно мама, то смотрите только среди девочек. Большинство девочек с детства приучают быть в материнской позиции в отношении всех подряд, так что навык обычно уже хорошо прокачан.

Я бы посоветовала с мужчинами не работать или, как минимум, отбирать их очень тщательно по высоте эмоционального интеллекта и их собственному коннекту со своими чувствами. У мальчиков в силу воспитания с этим жопа, и учатся они этому всему с большим скрипом. Однако, среди поздних миллениалов/ранних зумеров с этим дела обстоят значительно лучше, чем среди мужчин 35+.

Договоритесь с собой так: если в предварительном разговоре вам кандитат/кандидатка понравится, сходите на 1-3 сессии и по итогам прислушайтесь к себе, хотите ли дальше продолжить. Если да, то сходите на 10 сессий, и потом уже решайте окончательно.