Виталий Лобанов: Про созависимость

[transurfer]

Весьма интересный взгляд на вопрос созависимости изложенный в довольно веселой манере. Автор имеет какое-то отношение к психологии (но это не точно), тем не менее, статья вполне достойна внимания.

Кто прочитает, расскажите, что вам больше всего отозвалось? С чем согласны, а с чем нет?

Comments

[itty-pitty.livejournal.com]

В целом статья интересная, мне понравился взгляд на феномен и я увидела поддерживающий взгляд на него. Это круто. Словно легко и просто говорит об этом и адекватно относится к нему же: кому-то надо, кому-то нет. Считывается мною как "не что-то страшное, а вполне распространенное явление", то есть не пугает. А раз так, то это не что-то глобальное и невыносимое, а вполне проживаемое и тоже ок.

Больше всего понравился этот кусок. Согласна.

"Однако жестокая правда заключается в том, что не «созависимые отношения приносят очень много внутренней боли», а «внутренняя боль и пустота толкает к образованию созависимых отношений»."

Ну, тут про важное: понять, что боль внутри, а не другой муд*к. И в целом про работу над своими процессами и своей болью для достижения своего же комфорта.

[olga-sol.livejournal.com]

Спасибо. Очень интересно.
Зацепил вот этот абзац : Реализация — это страшно. Реализация — это больно. Хуже того, — реализация является «процессом с очень сильно отложенным подкреплением»: страдание мы начинаем испытывать, как только смотрим в её сторону, а вознаграждение будет очень нескоро (если вообще будет, и даже более: если вообще получится выжить в процессе).

Похоже, я сейчас как раз на границе этой реализации стою. И боюсь сделать шаг. Вперёд.

[itty-pitty.livejournal.com]

хм, интересно. спасибо!

мне это показалось воодушевляющим на текущем этапе и уже давно (вероятно, потому, что прошла этап, когда он был болезненен и вызывал страх и боль).
сейчас же это увлекательно и в целом про обогащение жизни и раскрытие себя и своих способностей.

[okishechka.livejournal.com]

Аааа, какая классная статья!! Я буду еще несколько раз перечитывать.
Меня давно уже бесила демонизация созависимости, а тут он все по полочкам разложил. Притом я сама вышла из очень созависимых отношений в реализацию и в другие, менее созависимые отношения, и прям очень чувствую все, что он описал,включая жуткое и целительное одиночество!
Может еще потом что-нибудь допишу.

[transurfer.livejournal.com]

Мне очень знакомо. Я провела несколько лет на границе между ожиданием Спасителя и реализацией. Реализация казалась бесконечной, изматывающей и безрезультатной дорогой боли, и толкать себя туда — это себя мучать.

Но это оказалось устарелым убеждением. За время терапии я успела подрасти и поднакопить ресурсов, и реализация стала давать успех, а не только тоску и боль. Сейчас уже появилась уверенность, что все получится, даже если займет много времени. И, самое главное, нужное находится по мере пути. Если в начале может не быть всего, что нужно (знаний, ресурсов, поддержки), они начинают появляться, когда начинаешь путь.

[transurfer.livejournal.com]

Жаль он мало написал про одиночество. Пока одиночество не станет комфортным и целительным опытом, человек будет продолжать попадать в созависимые отношения из-за страха перед болью одиночества.

[(Anonymous)]

Мне про одиночество не ясно. Я смутно помню, какое одиночество меня в созависимости пугало, и это было специфическое ощущение одиночество, основанное на неревных установках и ложных ожиданиях. Мое текущее состояние вне созависимости я не ощущаю одиночеством, скорее как сильное переплетение с миром и многими вокруг при сохранении своих границ.
Мне кажется, тут вопрос, какое это одиночество, обычно в таких случаях имеют в виду одиночество без пары, но наличии семьи, друзей, коллег, домашних зверей, хобби, поездок, фестивалей. На самом деле для психического и соматического здоровья необходим социальный круг и близкие, социальная изоляция крайне болезненная вещь. В этом смысле одиночество плохо. А одиночество вида сходить одной в кафе или в кино, не ожидая кого-то еще, вполне приятная вещь. Но одиночество как полная изоляция и чтобы еще не болело — точно невозможно.
Я как созависимый в прошлом человек как раз была склонна дрессировать себя быть в одиночестве, чтобы привыкнуть, потом прочитала про необходимость здоровых социальных связей и стала корректировать с ту сторону. Когда я была созависимая я просто не понимала как строить эти самые отношения, поэтому у меня был выбор или ничего (повторюсь, не нет пары, а ничего), или опять созависимость, потому что навыков нет. А как навыки появились, так и нормально стало.
Ну и мне диверсификация нравится, я не боюсь одиночества не потому, что оно для меня не болезненное (оно болезненное, я как посмотрю на одиноких стариков иногда, так сердце сжимается). Я его не боюсь сейчас, потому что я имею достаточно навыков, чтобы его избежать, и еще достаточно много социальных связей, чтобы они более менее меня поддерживали с учетом того, что у остальных может быть выгорание-проблемы-болезни-устали-забыли-аврал.
Мне даже моя травма перестала болеть, когда я поняла, насколько я на самом деле не одинока, сколько моя история повторяется, поняла, что если я вспоминаю других, вспоминают и меня. Я еще перестала ощущать одиночество с другими, когда достроилась отсутствующая способность ко-регуляции через нервную систему с другими, не вопрос понятности или не понятности, ожиданий, а вместе посмеяться, вместе сделать что-то. Созависимость у меня была кажется как заглушка на этот неработающий навык.

[(Anonymous)]

С.

Очень отозвалось вот это:

"И здесь мы переходим к самому сложному и неоднозначному.

Не просто так мы сваливаемся в созависимость, не просто так делаем что-то против своих истинных интересов, недёшево продаём свою реализацию.

На этом — втором — этапе мы рано или поздно (скорее рано) столкнёмся с одним из самых драматичных выборов в своей жизни: убить себя или другого.

Выход — через выбор «убить другого ради себя». Это был спойлер, кстати.

Разумеется, речь далеко не всегда о прямом физическом убийстве, это вообще скорее метафора (и — на всякий случай — уж точно не призыв к нарушению законодательства).

Конкретная форма будет у каждого своя: бросить престарелых родителей и уехать учиться за границу, перенаправить часть финансовых потоков с обслуживания больного родственника на удовлетворение собственных (не обязательно жизненно важных) потребностей, уйти из семьи, зная, что качество жизни детей снизится, отказаться от унизительного труда, понимая, что другую работу найти, возможно, не получится.

Я не могу предсказать, в каком виде это выбор будет поставлен перед вами, но там точно будут два аспекта: придётся пойти против своей морали / нарушить значимое табу, и при этом не получится найти удобную и эффективную рационализацию на тему «не мы такие, жизнь такая».

Если получилось — значит это ещё не тот выбор.

Собственно, наличие опыта «выбора себя нипачему» (без морального обоснования) в совокупности опыта пребывания в созависимых отношениях (исключая, пожалуй, раннее детство, где иначе нельзя) — это те признаки, по которым можно сказать, что человек, вероятно, действительно вышел из созависимости.

И да, страх, того, что «часть моей души умрёт после этого» (тоже хорошая фраза, которую я услышал от клиента) — оправдан. Умрёт. Куда ж без этого.

Это воистину ужасный и травмирующий опыт, и именно поэтому я говорю о том, что сам по себе «выход из созависимых отношений» per se, как по мне, совершенно не стоит того, чтобы его переживать."

Очень большое уважение вызывает, что автор понимает внутреннюю цену происходящего.

[ta.livejournal.com]

Мне очень нравится как он валидирует созависимые способы поведения. И как просто и здорово их описывает.
Не очень поняла про "реализацию". Видимо, это какой-то термин, который он использует как само собой разумеющийся, без определения, хотя все остальные автор определяет ясно. При этом реализация имеет ключевое значение для проживания созависимости и описывается исключительно через боль. Может показаться, что это ориентир, но он мне кажется странным. Потому что в подавлении тоже много боли и как раз сложно различить где самоподавление — это просто подавление, а где шаг с выходу.

[okishechka.livejournal.com]

Мне как раз сразу стало понятно про реализацию. Видно, потому что только что прошла этот процесс. Я бы это описала как нахождения занятия для самого себя, ценности самого себя, самостоятельности, в отличии от понятного " я -часть пары, отношений, меня любят, я люблю, в этом весь мой смысл, можно уже ничего не делать". Ну как-то так, яснее не получается описать.
В моем случае это вообще был узкий поиск того, кем мне работать, чтобы наконец начать зарабатывать,т.е. прямо профессиональная реализация и ее поиск и "пробования" долго ощущались именно как боль-боль и было жуткое сопротивление.

[ta.livejournal.com]

Может, в этом и фишка, что он не определяет. Чтобы каждый сам что-то вложил?

[d-undisclosed.livejournal.com]

Какое-то время назад читала много статей этого парня, у него хорошие мысли.

Когда-то я также много читала о созависимости, и поп-статей и психологов, и часто после прочтения вывод складывался такой: этой бедной женщине (обычно речь шла о женщинах) надо просто резко все осознать, вспомнить про свои интересы, сделать их приоритетом и уйти! А я думала: А что, если она про эти свои интересы и приоритеты не забыла, а их как бы никогда и не было, не завезли их, и именно поэтому она так цепляется за этого партнера, у которого эта часть присутствует, даже если негативная и в таком искареженном виде (будь то алкоголь, чрезмерный трудоголизм - можно подставить все, что угодно)…Или, как вариант, оба потеряны и ищут смысла друг в друге.

У меня было ощущение, что те, кто пишут, останавливаются в своих размышлениях как раз на самом важном месте - уходе, например - которое интерпретируется как решение проблемы, но на совсем деле совсем не является прекрасным концом, а , наоборот, началом и началом процесса тяжёлого, если он вообще пойдёт.

Сейчас я думаю, что самый важный вопрос - это уровень сформированности Эго человека, самости. Только имея эту сформированную самость, человек может спокойно входить и выходить из отношений, не впадая ни в зависимость ни в контрзависимость, потому что ему не нужно достраивать, находить себе «недостающую вторую половину», он и так целый, или наоборот ни с кем не вступать в отношения в страхе того, что при близком контакте он будет поглощён этим другим.

Вот этот процесс реализации, о котором пишет автор, в моем понимании, очень сложная штука, потому что часто это не про то, чтобы «вспомнить», кто ты и что тебе было интересно до того, как ты встретил своего партнёра. Это про то, что у тебя эта часть в зачаточном состоянии и ее нужно растить, растить с того момента, где когда-то развитие остановилось. И для меня до сих пор вопрос, можно ли ее себе вырастить в зрелом возрасте. Есть примеры, которые вдохновляют, и говорят о том, что развитие возможно, в то время как некоторые психологи считают, что изменить невозможно, но можно узнать себя и научиться с этим жить (более функционально).

И да, этот процесс также сопряжён с осознанием собственного одиночества, с потерей надежды на спасительное слияние с другим человеком, в котором можно будет тихо прожить до конца жизни, и это очень тяжело, если всю жизнь жил с идеей, что «вот я сейчас встречу правильного человека и жизнь наладится».

[(Anonymous)]

Мне кажется, этот момент хорошо показан даже в разных мелодрамах про отношения. Где героиню бросает партнер, и дальше она сначала плачет, а потом ездит куда-то, ходит в кафе, на выставки, занимается хобби, работой, детьми и или друзьями, и потом уже столько дел, что ей хорошо и она счастлива, и разные планы и события.

[transurfer.livejournal.com]

Мне всегда казалось, это очень оптимистичный сценарий, доступный только людям без кПТСР. Они довольно легко расстаются с партнерами, потому что у них на отношения не завязаны ни главные мечты всей жизни, ни самооценка.

[uvw.livejournal.com]

Хм, я лежала 2 года в кровати все время, которое не находилась на работе в офисе, какие там выставки и хобби... И вот прикол — бывший партнер в качестве повода расставания назвал то, что я слишком независимая

[(Anonymous)]

Но ведь там не указывается, сколько лет это заняло и какими усилиями. А если этот сценарий занял 10 лет и это при условии работы над собою и терапии? Я через силу искала что-то интересное для себя, искала ресурсы, если работать над этим, рано или поздно, появляется настоящий интерес к жизни. Рано ии поздно, это поначалу возможно час спокойствия раз в год, а может через годы. Подробно не хочу писать, извините, слишком болезненный опыт. Я не вижу, как можно строить работу, пропуская ресурсы. Я верю, что рано или поздно, может, через годы, для травматика доступен искренний интерес к жизни и разнообразие в жизни.

[transurfer.livejournal.com]

Если травматик не в терапии, то первое, что он сделает, когда немного наберется сил после расставания — это попадет в новые отношения, в точности повторяющие старые.

[whola1.livejournal.com]

Меня впечатлила часть про компромиссы. Хорошо описано, как в результате возникает взаимная ненависть, и это неизбежно. Ненависть и обречённость на одиночество, неосознаваемые до конца даже не отношений, а исчерпания самой тяги к созависимости. Т. е. оптимистичное в начале статьи "созависимость — это охуенно" это риторика.

"Тут интересный момент: каждый из участников думает, что снижает напряжённость, сглаживая острые углы, но на деле они лишь усиливают её: агрессивное самоподавление через волевые механизмы повышают уровень фрустрации, фрустрация усиливает требовательность, требовательность усиливает (до определённого момента) самоподавление у контрагента, и система входит в цикл положительной обратной связи."

[(Anonymous)]

Статья годная, как с меня написана) На фейсбуке нашла автора, многое откликается, Вот ровно до той статьи, где автор пишет про то, что двойные отношения с клиентом допустимы. Секс с клиентами лечит, а кто из терапевтом придерживается Этического кодекса тот просто трус и боится себе признаться, что на самом деле хочет клиента, Справедливости ради отмечу, что этот товарищ топит не просто за секс с клиентом, а за секс с анализом происходящего. Ну то есть терапевт все же должен коректно вывести клиента из этих отношений, чтобы тот мог получить новый опыт 🙈 Опасные мысли высказывает товарищ клинический психолог. Мне как клиенту, имевшему опыт двойных отношений с терапевтом просто хочется бить его долго, пока эти опасные мысли не покинут эту светлую голову. Слишком дорого мне такое лечение далось,,,

[transurfer.livejournal.com]

Он — это полный психологический и этический бардак.

Апологеты секса с клиентами всегда смешные, потому что они таким образом хотят лечить только молодых и красивых, а не тех, кто действительно бывает обойден сексуальной лаской (старых, некрасивых, инвалидов и тп).

[whola1.livejournal.com]

Офигеть... Он прямо так буквально и топит? У него на сайте есть, где он рассказывает, как полезна созависимость терапервта с клиентом, но там так прямо про секс не просматривается, или я не считала посыл.
Вот мне интересно, а если он не выведет клиента корректно, то что? Женится?

[(Anonymous)]

Я автор комментария про секс с клиентами

Это ссылка на статью Лобанова про двойные отношения в терапии. Начало вполне местами верное. Даже обидно стало за нас, клиентов: действительно, чего вдруг терапевты сразу нам в физиономию запретами тычат на первой сессии)) Дочитайте до конца, там даже товарищ не напрягался, чтобы свою истинную реализацию упаковать красиво

https://lm.facebook.com/l.php?u=https%3A%2F%2Fbootandpencil.ru%2Fblog%2F%25d0%25b4%25d0%25b2%25d0%25be%25d0%25b9%25d0%25bd%25d1%258b%25d0%25b5-%25d0%25be%25d1%2582%25d0%25bd%25d0%25be%25d1%2588%25d0%25b5%25d0%25bd%25d0%25b8%25d1%258f-%25d0%25b3%25d1%2580%25d0%25b0%25d0%25bd%25d0%25b8%25d1%2586%25d1%258b-%25d0%25b2-%25d1%2582%25d0%25b5%25d1%2580%25d0%25b0%25d0%25bf%25d0%25b8%25d0%25b8-%25d1%2581%25d0%25b5%25d0%25ba%25d1%2581-%25d0%25bd%25d0%25b0%25d1%2580%25d0%25ba%25d0%25be%25d1%2582%25d0%25b8%25d0%25ba%25d0%25b8-%25d0%25b8-%25d1%2580%25d0%25be%25d0%25ba-%25d0%25bd-%25d1%2580%25d0%25be%25d0%25bb%25d0%25bb%2F%3Ffbclid%3DIwAR2OSw49VMdLFI22n4YzGfRQ9FOu0lJ58o_vQyUqV8DWw1F-jCCO6O_VzUg&h=AT0Jtu0NU6O0QEjhDubtSlvaX_ngN7-J3Ka3hLDX0OazRiKn6njFBt_b38vklRJR3ZsuHeOyfXcLkE48tLz04Gd6pxdtqlxcASfy_iQ5kGRrLY5VxMmzLjWcoKkxeRsYH594tDVnn-PwF6Vp9ONs84O6XY2A0zBNMaJ98Btg2oxsHTJ_QVHGGRf2eLWh0T-m2aIC8aXAQpZhwzpiItM7pFSd53WjFtyIOgfKjnFSOTw6YMWP4G6wQKd_lIci4VjgQ7jr8otG3CCgZNMoDIQKuk7qT8Wt7t6fctl09932jhHw04jSAOEFRy9zA7TTnvTCWSTiBQIzMDLAXJ-uul2GeWzlqKETX1O_mt9Z-REmukGXjtPvu2eCOtrhP6KfDn4Wew4ov7hl4tw6y_QIIDTa9-y-A2_77MkM7GX48EkdWiZM35iKqZb1dh3RTcyfGRkJTaC1YGYvlilZ2UayewikS1W7

[mascarpon.livejournal.com]

А вот и недостающий кусочек паззла.
Статья мне понравилась — бодростью, новым ракурсом — но есть там два момента, которые у меня вызвали возражения:
1) то, как он описывает клиентско-терапевтические границы в динамике: слиться-разойтись, но терапевту это следует сделать так, чтобы не... Короче, мутно. И скорее правда секс напоминает. Или игру в прятки с границами.
2) цена независимости. Там один из примеров был про детей, что таки да, дети недополучат, если отец (я думаю, он из позиции отца писал) свалит. В общем, это лютая МГС, на мой взгляд, то, за что мужики у нас в стране топят

[mascarpon.livejournal.com]

Играется ментальными кубиками

[mascarpon.livejournal.com]

Фарс — очень точное слово

[hirial.livejournal.com]

Меня, пожалуй, удивило утверждение, что реализация — это какой-то хронический ужас. Для меня реализация никогда ужасом не была, она, скорее, про свободу и одиночество. Одиночество — это грустно и обидно, но никак не ужас. А свобода — просто кайф, слаще любого наркотика.
А созависмость — она, вроде, про неодиночество, но, если посмотреть внимательно, то только вроде...Просто обычно времени и сил нет смотреть внимательно.
А вот фраза про " убить себя или другого" , мне кажется, вполне отражает мировосприятие созависимого. Позаботиться о себе для него автоматически означает убить другого, потому что " он без меня пропадет". А реально зависимый либо в любом случае пропадет , либо и без созависимого прекрасно будет жить ( ну, для него прекрасно, а как оно со стороны — не все ли равно?).