Делимся опытом

[transurfer]

Продолжение этого (https://transurfer.livejournal.com/875755.html) цирка (финал)
Что тут сказать... Меня мощно загазлайтили и нужна помощь. Когда дичь втирают с таким спокойствием и уверенностью, я даже уже не знаю, как к этом относиться.

Лучшие части:
Я: Если ваш терапевт будет так с вами общаться? Ваши ощущения?
Т: Да он со мной так и общается.

Я: Вы на серьёзных щах собрались применять это ещё и к другим людям?
Т: Так я это и применяю. :) Рабочая штука.

Более подробно:
Т: Что для вас может быть ценным? Можно обсудить. Вот например можно получить возможность выражать свои негативные эмоции, как вам такая идея?
Я: С вами? Чтобы вы в ответ начали вести себя совсем по-хамски? Сначала говорите, что любое выражение кроме физического насилия приемоемо, а потом ведёте себя так.
Т: Так это как?
Я: Вы серьёзно не понимаете.. Ну типа это поведение нельзя интерпретировать никак по-другому кроме доведение человека до бессилия и злости. Вы это делаете намеренно?
Т: Так, да, в какой-то степени, я вызываю вас на злость, конечно.
Я: Вы это делаете намеренно, вам это нравится?
Т: Нет, дело не в том, что мне это нравится, дело в том, что если злость есть в нашем пространстве, в такой, скрытой форме...
Я: Так вы её провоцируете своими действиями.
Т: Так, то есть изначально её не было, а я вот такая вредная и спровоцировала.

***

Я: Это серьёзно открывает портал в ваши глубокие убеждения или это просто минутное помутнение сознания и ошибка?
Т: Мне представляется, что то, что было в прошлый раз - важно.
Я: Так это открывает знание о вас или вы просто разово ошиблись?
Т: Я не считаю, что я ошиблась. Я не вижу там ошибки. Мне бы хотелось получить от вас какую-то обратную связь в этом плане, чтобы мы могли это обсудить, но в целом мне представляется, что то что происходило в нашем пространстве в прошлый раз - рабочая схема. Люди так действуют, чтобы выяснить отношения, понять, что происходит.
Я: Люди провоцируют друг друга на бессилие?
Т: Агрессия вызывает у вас бессилие?
Я: Ну от человека, который по идее должен относиться ко мне бережно, а выдаёт такие сюрпризы, а я не могу никак повлиять. Конечно это вызывает бессилие.
Т: Но ведь я потом спросила вас-
Я: Я вам леща дам, а потом спрошу и объясню, как вам?
Т: Так, ок, отличная идея. То есть те шутки, которые я говорила, те вот такие специфические интеракции, они воспринимаются как насилие?
Я: Дело не в шутках, дело вообще что вы не видите... Никакой нормальный человек не игнорирует чужой вопрос по двадцать раз.
Т: Так, ага, то есть вы задали вопрос, хотели получить информацию, а я с вами начала крутить?
Я: Как вам это нравится?
Т: Ну мне просто не казалось тогда, что это так было. Я вам уже объясняла, что у меня были другие ощущения.
Я: Так вы что-то почувствовали, при том что можете быть и не правы, а получить я получу просто на всякий случай?
Т: А, поэтому собственно и хотелось бы поговорить об этом. Что чувствовали тогда? Если есть такая возможность.
Я: Для этого вам нужно сначала ответить про то, что вы умеете.
Т: Что я умею... Это в каком смысле? Это вы перефразировали вопрос "что я могу вам дать"?
Я: Мне или в принципе кому либо.
Т: Так, ага. Мы с вами уже сегодня пришли к мысли, что этот вопрос связан с вашей претензией ко мне.
Я: И что, мне не говорить вам претензии теперь?
Т: Нет, наоборот, я считаю, не я должна говорить, что я умею, а нам с вами нужно выяснить, чего вы хотите от меня получить

***

Т:...вот я говорю, что это нпример может быть пространство для выражения негативных эмоций, а вы говорите "нет, это не безопасно". Не та история? То есть это не то, что бы вы хотели здесь получить?
Я: Ну я попробовала буквально один раз, а вы этот цирк с волками устроили.

***

Я: Я просто не понимаю, как вы из-за, не знаю чего, гордости? Какого-то сиюминутного чувства, что на вас нападают, вот из-за такой мелочи, можете сильно подорвать моё доверие? Поэтому я спрашиваю - это ошибка или это то, что вы реально думаете?

Так, хорошо, всё таки нужно обсудить нам прошлую встречу. Вот смотрите. Если честно, то мне кажется, что вот эта история была супер важная, потому что высветила такие болезненные места в нашем взаимодействии.
Я: Я как бы понимаю, я не самый приятный человек, но представьте, что вам реально неприятный человек агрессивно говорит... даже он не заслуживает, чтобы вы над ним издевались в ответ.
Т: И собственно вот они эти вот места. Это ваше недоверие ко мне. Это раз.
Я: Так вы-
Т: Из недоверия возникает то, что вам сложно выходить на какую-то конфронтацию. Это два. И третье - что вы воспринимаете ту игру, которую я вам предложила - как-то поспорить, как-то повредствовать-

***

Т: Почему нельзя? Это такое взаимодействие между людьми, это игра. Почему нельзя?

***

Я: Игры заканчиваются, когда одному из игроков больно, а если другой не видит берегов, то я с ним не играю.
Т: Так, ага. И когда я предложила вам об этом поговорить, то уже не было возможности, было как-то тяжеловато?
Я: Вам нужно объяснять? Вам и так не понятно, что это больно?
Т: Нет не понятно. Почему мне должно быть это понятно? Я вас даже не вижу.

***

Т: Такие ситуации у нас ещё будут повторяться, потому что мы с вами пришли к этапу, когда тяжёлых чувств будет много и они будут искать выхода.
Я: Так вы каждый тяжёлый момент будете оправдывать, что это мои тяжёлые чувства, а не вы сделали что-то не так?

***

Я: Если мне больно, вы вообще умеете останавливаться, если вы понимаете, что другому человеку больно?
Т: Если понимаю, то да.
Я: Ну значит, у вас проблемы с пониманием, а не с садизмом.
Т: Естественно я не могу понимать сто процентов из ста, какие-то недопонимания будут. И может быть в прошлый раз мне нужно было как-то раньше понять... хотя мне до сих пор непонятно, почему эту историю вы воспринимаете как насилие.
Я: Так вы читали комментарии? Вам всё объяснили, мне нечего добавить.
Т: Дело в том, что единственное мнение, которое мне важно по поводу этой ситуации, это ваше.
Я: Моё мнение уже объяснили.
Т: Так скажите мне его. Почему это для вас насилие? про что это для вас? (Она реально могла просто не прочитать.....)
Я: Это просто между людьми так принято, что игнорировать вопрос по пятнадцать раз, а потом спрашивать как мне то, что вы игнорируете, это просто принято считать хамством. Даже между друзьями, между кем угодно...
Т: Так. Вот что обозначу. Почему я считаю, что вредно выносить терапевтические ситуации на общее обсуждение прежде чем говорить об этом с терапевтом - потому что вам многое могли написать, и какие-то из этих вещей могли быть очень, как бы, рациональными, но люди, не зная контекста, не понимают, о чём идёт речь. А вы сейчас встали на эту позицию рациональности. Поэтому я вас хочу ещё раз спросить: вот в той ситуации, когда вот вы начали только спрашивать что я умею, вы действительно считаете, что это был вопрос, нуждающийся в рациональном ответе?
Я: Как вы думаете...
Т: Мне кажется, что нет.
Я: Так вам неправильно кажется я вам десять раз сказала, что вам неправильно кажется...

***

Я: Вы думаете, что это допустимо с людьми, о которых вы сколько-нибудь заботитесь?
Т: Так люди взаимодействуют - они играют, они как-то выражают эмоции, это рабочая схема. Мне до сих пор не понятно, почему для вас это ощущается как насилие. Что было не так? Что вы чувствовали?
Я: Вы говорили так, как можно общаться с какими-то конченными родственниками, которых... если их достаточно разозлить, то они отстанут. Это просто так негласно принято, что так общаются только с какими-то совсем последними людьми, на которых вам совершенно наплевать.

***

Я: Если ваш терапевт будет так с вами общаться? Ваши ощущения?
Т: Да он со мной так и общается.
Я:
......................................................................
И вам как, нормально с этой провакационной терапией?
Т: Ругаться с терапевтом - нормальная история, она полезная-
Я: Как он с вами общается? Он вас провоцирует? Вы думаете, это нормальная история?
Т: Я поняла, что для вас это не нормально-
Я: Вы думаете, это уместно? Типа, мы говорим о чём-то важном, а потом вы провоцируете на эту бессильную злость. Вы думаете, это вообще уместно?
Т: Так, вообще неуместно делала, да... Говорили о чём-то важном, а я начинаю вас тролить?
Я: У вас с вашим терапевтом такое уместно?
Т: Ну то, как вы это обозначаете, конечно, это не дело.
Я: Вам это как? Вот он задаёт вам вопросы после того, как откровенную жесть сделал, а потом "вам это как"?
Т: Да, это хороший вопрос.
Я: Это издевательский вопрос. Здравствуйте.
Т: Так, поняла, воспринимаете это как издевательский-
Я: Воспринимаете это... Вы ещё раз скажите, что я как-то воспринимаю, а не это типа объективная реальность, что так делать нельзя...
Т: То есть нельзя с вами ругаться, нельзя выходить на какой-то конфликт, потому что это вами воспринимается-
Я: Так это не мой конфликт, а конфликт из-за вашего поведения, конфликт, который вы спровоцировали. Я же конфликтую не потому что мне в какую-то больную точку попадает, а потому что вы делаете что-то неприемлемое и я не собираюсь это оставлять, провоцируете конфликт только вы.
Т: Так, ок. Ок, я действительно иногда провоцирую конфликт, я даже спорить не буду, ага. Я пыталась, да, чтобы эта агрессия как-то вышла в какую-то сознательную область, ага. Но на конфликт нам идти очень тяжело?-
Я: Вы думаете, это нормальный приём?
Т: Да, это рабочая схема.
Я: Вы думаете, провокациям нормально быть среди ваших приёмов?
Т: :) Да.
Я: Вы думаете, это этично?
Т: *кивает* *жест одобрения*
Т: Но это ощущалось не как нормальное, не как этичное взаимодействие?
Я: Ещё раз скажите ощущалось.
Т: Так. А как по-другому надо было выразиться?
Я: Было?
Т: Было для вас, ага.
Я: Было бы вообще для кого угодно.
Т: Ну для всех по-разному на самом деле. Нас-то интересует, что у вас в душе происходит.
Я: Так мы это будем выяснять с помощью провокаций? Такой вы терапевт?
Т: Нет, с помощью провокаций мы не это выясняем. С помощью провокаций мы выясняем, насколько в вас есть возможность иметь дело с собственной злостью. И по видимому пока ещё сложно.
Я: Я давала вам право так поступать?
Т: Да, если мы с вами работаем, естественно, я могу делать какие-то интеракции, конечно. Так а как иначе? Ну у нас же с вами отношения. Нам приходится их выяснять. Когда вы начинаете работать с терапевтом, вы на это подписываетесь-
Я: Я подписываюсь на порцию жестокости каждый раз, когда вам захочется что-то спровоцировать?
Т: Так, ага, поняла. То есть это было чересчур?

***

Я: Вы на серьёзных щах собрались применять это ещё и к другим людям?
Т: Так я это и применяю. :) Рабочая штука. Но тем не менее спасибо, что как-то даёте обратную связь на этот счёт. Я поняла, что на данном этапе вам тяжеловато иметь дело с собственной агрессией
поэтому мы максимально от неё уходим-
Я: "Рабочая штука" это не оправдание. Вы применяете всё, что рабочая штука, насколько бы неэтичным это не было? Мало ли какие извращения можно этим прикрыть. Мне реально нужно объяснять?

У меня завис компьютер на её ответе и это всё равно был конец.

Комментаторы, отвечая анонимно, подписывайтесь каким-нибудь псевдонимом, чтобы в ветках с множественными анонимными комментариями собеседники видели, с кем они говорят.
Авторы постов, отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.

Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут

---

Почитать отзывы о терапевтах можно тут ru_therapists, а добавить собственный отзыв можно здесь

Comments

[sable-fuzzy.livejournal.com]

АААААААААААААААААААААААААААААААААА

[transurfer.livejournal.com]

Подписываюсь.

[glaza-iz-shkafa.livejournal.com]

Прошу прощения, но на ум приходит только цитата из гоблиновского перевода Властелина Колец:
- Ну и что делать будем?
- Валить отсюда будем!
- Как валить?
- Бегом валить!
Это именно то, что сделала бы я. Терапевт даже не пытается услышать клиента и шагнуть ему навстречу, она заняла глухую оборону и огрызается.

[hirial.livejournal.com]

Некоторые терапевты как собаки : научили ее скрытую агрессию искать ( хорошо хоть не Эдипов комплекс), вот она и делает то, что умеет — ищет...О_О

[(Anonymous)]

К.

воистину, п*здеть не мешки ворочать

У меня был терапевт такой в начале года. История вкратце: он, кажется, уже на момент начала сессий был выгоревший, а при моем участии просто кончился. Я пришла на терапию и со второй сессии начала его контейнировать и изображать театр одно актера (это была ЭФТ). Он после каждого сеанса еще ходил и руками размахивал, если считал сеанс эффективным, и как-то далась ему эта эффективность за несколько сеансов. Еще в какой-то момент разрешил мне орать и кидаться вещами, это был первый звоночек. На предпоследней сессии у нас с ним был стремный разговор, где он меня отчитывал за пораженческую позицию, а я оправдывалась. После этой сессии я себя собрала, уточнила у всех знакомых людей и сообществ, точно ли он мудак, и через неделю сказала, что завершаю терапию, и в форме обратной связи сказала, что ничего не поняла, что это было. Он мне признался (слава богу), что выгорел и в тот же день еще кому-то что-то устроил аналогичное, а потом, когда я пожаловалась на нехватку личного глубокого общения, сказал, что у меня огромное количество агрессии, причем ее столько, что это ощущается в личном контакте и ему самому стремновато становится. Я ему ответила, что не считаю, что выражать свою агрессию в том объеме, который у меня есть, считаю безопасным для окружающих, а он ответил, что это надо и некоторые его действия специально были провокативными, чтобы меня на это развести и мне стало легче. А потом поведал прекрасную историю про то, что у него уже была одно клиентка, к которой он то же самое применил, и она орала на весь центр так, что в коридоре слышно было, и тоже ушла, а он остался удовлетворен, что дал ей то, что мог.

Что это за хрень была такая, я не поняла. То ли в методичке что-то такое у них написано, то ли сам терапевт начинает завязываться в узел, когда проблема не решается за установленное число сессий, и они начинают чудить, но это явно системное явление.

[mascarpon.livejournal.com]

Терапевтический газлайт

[blackkity.livejournal.com]

Терапевт похожа на какую-то девочку с бронелобой позицией "я ок несмотря ни на что" и ничто до неё не достучится. А все попытки прояснить — это у вас агрессия, "высамивиноваты". Ещё и крючек кидает, мол мы долго будем это обсуждать, т е. делает задел на продолжение терапии.

Ужас(((( Сочувствую Вам, ТС

[(Anonymous)]

Извините, это называется "мозги е...ть"
какое-то переливание из пустого в порожнее без цели и смысла.

[h-kitty.livejournal.com]

Ох, боюсь, тут только писать отзыв, валить подальше и восстанавливаться.

И да, с другими она тоже это делает, я уверена.

[kotomyava.livejournal.com]

К сожалению, этот тер как спец закончился. Агрессию она может и умеет искать и провоцировать, а адекватно реагировать нет.

Здесь просто все прекрасно, и "как ты посмела вынести сор из избы", и "ты неправильно реагируешь на мои идиотские шутки", и "я в полном порядке, это ты тут травматик и по определению неправильно говоришь и чувствуешь", и многое другое.

Такое ощущение, что у этого тера глубокое убеждение "я не настоящий сварщик, я только каску одела", как в том анекдоте. Но это не ваша проблема. Это проблема тера и его супервизоров, которым с этим и разбираться. А складывать это все в клиента под видом неуместных шуточек (пассивной агрессии, потому что на активную идти сцыкотно) это хреновый выбор.

Мне нравится ваша позиция в том плане, что вы отсекли эту вот пассивную агрессию, предъявили ее и потребовали адекватных ответных действий прежде, чем продолжать терапевтический процесс. Это очень важный навык отстаивания личных границ и мне кажется, что вы отлично справились.

[itty-pitty.livejournal.com]

+++
вот именно на этом моменте, когда читала, я прямо вслух сказала:" да пошла ты нхй, блть"

[(Anonymous)]

Спасибо, что поделились. У меня тоже такая тер была. Постфактум понимаю, что она пыталась провоцировать, она все время говорила что-нибудь обидное или шокирующее, много перебивала, иногда выворачивала мои слова наоборот. Тоже уговаривала меня поорать или покидать подушки-стулья.
В общем, проблема в том, что я не люблю провоцироваться, я воспринимаю реакцию злости со своей стороны в ответ на такое не как проявление своей силы, а так, будто бы меня другая сторона контролирует. У меня другие планы может есть, а тут другой решил, что хочет, чтобы я орала, и что, вот я прямо пойду и орать буду?
Агрессия для меня очень утомительна (орать, кидать, вот это все, вдруг я связки порву). И тут выходило, что я прихожу вся в раздрае, уставшая, жаловаться на свои хронические болячки и бессонницу, а тер хочет, чтоб я агрессивничала.
Так что у нас была битва совершенного копья и совершенного щита, можно сказать. ))) Тер еще говорила, что вот я вас все ломаю-ломаю, а вы не ломаетесь.
Самое смешное, что на последней сессии ее понесло уже совсем, она отказалась говорить о моей принесенной теме, и требовала говорить про наши отношения. Даже шантажировала уже. Затребовала больше платить, если я отказываюсь, и уточняла вещи вроде "а может если я вашу сумку заберу, может вы тогда злиться начнете наконец?"
Я начала плакать, и она еще сказала что-то вроде "ну вот видите, я вас вытягиваю, чтобы вы не расплакались". Мне было неприятно, потому что это опять неприятное мне чувство контроля другого. А я серьезно в таком шоке была, что кроме плакать тело не могло ничего делать.
Но вы своим описанием навели меня на мысль, что возможно тер пыталась во мне свою агрессию разместить, и ввиду, того, что этого не происходило, крышу сорвало ей. Она не скрывала, что у нее многие клиенты кидаются вещами и даже подавала это как свой плюс, остальные терапевты агрессию не выдерживают, а у нее можно.
Я бы хотела быть предупрежденной наперед, конечно, что такие методики на мне практиковать будут.

[swan-the-snow.livejournal.com]

Боже!Тут читать нелегко🤢🤮, а Вам все это надо было еще и чувствовать!
Жесть же просто...🤦Сочувствую искренне, не стойте,бегите бегом от такой пт.В жизни и без таких пт.всего хватает!А тут такое чудище под " аленький цветочек" маскируется, где она училась?Она наверное древняя очень🥸.
Уже лет 20 такое не слышно,чтобы терапию провокативно вели,это помнится до 2000г.считалось приличным провоцировать клиента, а сейчас давно уже все поменялось!
Я помню не шла долго к психологам и терапевта не искала,по однажды испытанному опыту,когда психолог пыталась меня вразумить подобным образом.Ковыряя меня и подначивая.

Сил Вам,берегите себя!

[(Anonymous)]

В.
Да уж, пренеприятнейшая тетка, сочувствую вам, ТС! Но таких сейчас много, это как бы был личный тренажер для прокачки скиллов общения с такими людьми. Правда, вы от нее совсем не этого хотели, а человеческого общения и поддержки.
Ну, с паршивой овцы хоть шерсти клок - есть возможность поразмыслить где ваша личная мера агрессии, в каком случае, грубо говоря, можно пожать плечами/покрутить пальцем у виска, а в каком уже с ноги въ*бать..// как говорится, простите мой французский)

[mascarpon.livejournal.com]

Я ему ответила, что не считаю, что выражать свою агрессию в том объеме, который у меня есть, считаю безопасным для окружающих, а он ответил, что это надо и некоторые его действия специально были провокативными, чтобы меня на это развести и мне стало легче.

Как минимум, терапевт должен был поинтересоваться у вас, как бы вам хотелось выразить эмоции — и насколько. Кому-то от того, что он орет на весь центр, потом может поплохеть, особенно когда он осознает, что его спровоцировали. У кого-то способ выражения не такой громкий — нарисовать жуткую картинку, например, или посмотреть ужастик.

Это если речь о том, чтобы выразить то, что есть... А если эти чувства спрятаны или под запретом, но терапевт знает, что они должны быть (он же методичку читал!!!) — ох блин, по башке ему хочется дать за такое насилие.
Та клиентка могла тогда орать на него типа wtf, а не освобождать эмоции, как ему казалось.

Я как-то подвергалась провокациям на сессии — в мягкой степени, но все равно ничего хорошего в этом нет

[radioactivez.livejournal.com]

Какая мразь феерическая. Косплеить психопата и называть это терапией, еще и денег брать — такое надо в кунсткамере выставлять, в разделе уродства.

[(Anonymous)]

ТС
Я не могу объяснить, в чём, но такое чувство, что это я в чём-то неправа и могла это предотвратить

[(Anonymous)]

ТС
Великая классика.
Ну вот и валю.

[(Anonymous)]

ТС
Простите, что вам пришлось это читать...

[(Anonymous)]

По принципу "...но если бы у рыбы была шерсть!.."

[transurfer.livejournal.com]

Вы не можете взять на себя ответственность за поведение другого человека.

[white-unihorn.livejournal.com]

какая удивительная.
Мне особенно понравилось, что, дескать, не может такого быть, чтобы я спровоцировала злость, она была раньше.
И что она до сих пор не может проговорить то, что она умеет.

[maiorova.livejournal.com]

Мне больше всего понравилось со стороны терапевтессы "я даже вас не вижу". Ну так увидьте, сделайте одолжение — хочется сказать. Вам за это деньги платят. Понятно, что гипотетические люди так взаимодействуют время от времени, об этом и не спорю. Но люди, случается, и топорами секутся! Это отнюдь не повод бегать за безоружной клиенткой с топором. Терапевтическое пространство — в первую очередь пространство безопасное. Нет безопасности — нет психотерапии.

[(Anonymous)]

ТС
Нет, это про камеру.

[ekaterina-beads.livejournal.com]

А в чём именно вы "недоработали"? Думаете ещё немного усилий и вы смогли бы до неё достучаться? Или вы могли бы раньше распознать что она выпала из терапевтической позиции, пока ваши отношения ещё не сломались?
Поговорить с этой терапевткой явно не получится, она не хочет, не может и отбивается изо всех сил. А сформулировать именно сейчас, на эмоциях, как с вами нельзя потому что вам плохо и терапия на этом превращается в тыкву, вот это может быть полезно. Терапевтов конечно не заставишь это соблюдать, но можно плохих отсеивать на ранних стадиях.