Делимся опытом

[transurfer]

Здравствуйте, Эль и участники сообщества!

У меня вопрос к тем, кто работал с контр-зависимостью и проблемой с установлением близких отношений.

О себе: 35 лет, в терапии с 2016, ранняя (довербальная) травма, нарушение привязанности, шизоидная акцентуация личности.

В данный момент ушла со второй терапии, потому что поняла, что буксую на месте.
Собственно, вопрос у меня следующий: скажите, пожалуйста, удалось ли вам отрастить у себя желание и умение создавать здоровые близкие отношения? Я в какой-то момент начала ловить себя на чувстве, что моя терапия - это такой дорогой способ прокрастинировать. С одной стороны, в голове есть установка, что "нужно любить людей", и что человеку нужно умение строить здоровые близкие отношения с другими людьми. Но на самом деле никаких людей в своей жизни я не хочу, поэтому терапия - это такой способ поставить галочку «мы работаем над этим», а на самом деле ничего не делать.

С другой стороны, честно говоря, мне совершенно не хочется куда-то ходить и там кого-то искать для каких-то отношений, а хочется играть в игрушки, есть вкусное, ходить по дому в чем попало с какой попало физиономией - в общем, наслаждаться всеми прелестями одиночной жизни.

Вопрос мой, соответственно, следующий - как отличить, является ли это здоровым этапом развития (потому что внутреннему ребенку пять лет, какие нафиг в таком возрасте отношения) или "ограничивающей установкой жизненного сценария" (как считала моя прошлая терапевт, любившая давить на "вам нужны другие люди, а то как триггернет!")? Имеет ли смысл ходить на терапию и надеяться, что там эти самые умения "строить здоровые близкие отношения" сами по себе волшебным образом отрастут, или забить уже? Если честно, я чувствую большую внутреннюю усталость от запихивания себя на терапию и постоянного улучшайзинга, хочется отстать от себя уже.

Пожалуйста, поделитесь, какой у вас опыт борьбы с контр-зависимостью. Получалось ли у вас что-то принципиально изменить?

Комментаторы, отвечая анонимно, подписывайтесь каким-нибудь псевдонимом, чтобы в ветках с множественными анонимными комментариями собеседники видели, с кем они говорят.
Авторы постов, отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.

Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут

---

Почитать отзывы о терапевтах можно тут ru_therapists, а добавить собственный отзыв можно здесь

Comments

[transurfer.livejournal.com]

Контр-зависимость — это когда на самом деле близости очень-очень хочется, но из-за плохого прошлого опыта убеждаешь себя, что тебе и так нормально. Но не всякое нежелание ввязываться в отношения является контр-зависимостью. В терапии ранней травмы, когда себя доращиваешь, до романтических отношений нужно дозреть, а чтобы дозреть, надо, чтобы внутренний возраст начал соответствовать как минимум подростковому. Пока внутри малыш или младший школьник, пихать себя в отношения — это как ребенка принуждать сексом заниматься. Ему мама нужна, игрушки, безопасность, родительская фигура и приятели по играм, а не дядьки со своими членами (или тетьки со своими вагинами).

Но романтические — это не единственные возможные отношения в жизни. Дружба, приятельство — тоже отношения, и в них внутренний возраст не важен (главное, чтобы он возрасту друзей соответствовал). В таких отношениях есть и общение, и поддержка, и близость, и по дому можно ходить, в чем хочешь, и заниматься, чем хочешь. Если и таких тоже не хочется, то, значит, пока вообще все отношения видятся или опасными, или труднопереносимыми. Надо продолжать работать с улучшением опоры на себя и увеличением чувства безопасности, чтобы появился ресурс для более близких отношений с людьми вообще.

Совсем без близких отношений с людьми наш мозг не может функционировать в оптимальном режиме, потому что таким его сделала эволюция. То есть, одиночество — это в целом не смертельно, но качество жизни при нем значительно хуже, и здоровье тоже. Эту тему надо копать (между делом посылая всех мудротерапевтов, которые пытаются запихать в романтические отношеньки), но вам не обязательно копать ее прямо сейчас. Потом как-нибудь, года через два-три, а пока — кайфовать от той жизни, которая есть.

[(Anonymous)]

ТС

***Но романтические — это не единственные возможные отношения в жизни. Дружба, приятельство — тоже отношения, и в них внутренний возраст не важен (главное, чтобы он возрасту друзей соответствовал). В таких отношениях есть и общение, и поддержка, и близость, и по дому можно ходить, в чем хочешь, и заниматься, чем хочешь. ***
Вот здесь у меня тоже вопрос формата "как отличить оргазм от астматического приступа".
Мне очень долго казалось, что уж дружить-то я умею, однако с приходом в терапию все это стремительно начало разваливаться — и ко второму терапевту я прицельно ходила с запросом про треугольник Карпмана и созависимость (потому что между спасателем и агрессором меня мотало только так). В результате практически все прошлые экстатические дружбы-неразлей-вода или совсем поразваливались, или перешли в формат дистантного приятельства. А разные новые люди, которые появляются, вполне приятные, но все это тоже ощущается как необременительное приятельство, а не "братство/сестринство против жестокого мира".
Обратно мне не хочется, но в голове есть представление, что наличие близких отношений входит в "чек-лист здорового человека" и к этому нужно стремиться. Опять же, у меня перед глазами есть несколько примеров, как такие вещи могут работать, и это красиво. Хотя, опять же, мне не нужно быть золотой рыбкой, чтобы восхищаться золотыми рыбками.
При этом у меня есть в картине мира, что близость — это прежде всего ответственность, все это "в болезни и в здравии", необходимость принимать другого как он есть, готовность тащить его на себе из передряг и болезней, поддерживать, понимать, вот это все. Но как только я начинаю себе это представлять... да ну нахрен мне это рабство на галерах.

Штука в том, что я легко ухожу в свой богатый внутренний мир, мне может быть норм общаться с человеком раз в год и не вспоминать о нем все остальное время (какие-то дружбы именно в таком формате функционируют). Мне нравятся какие-то отношения, в которых ощущаешь принятие — "у меня есть тараканы, но я в целом норм", когда есть чувства, что я вполне норм для того с кем общаюсь, у человека нет стремления меня начинать лихорадочно переделывать или вытрясать из меня какие-то эмоции или фидбек. И я люблю восхищаться и наблюдать за людьми, когда они что-то делают хорошо сами, без моего вмешательства. Это дает очень приятное чувство ресурсного наличия мира за пределами головы. Но это, скорее, разовые ситуации, не ежедневные.
Свою работу (я работаю с людьми) я люблю за то же самое, но на работе я нахожусь в рабочей роли и она совершенно не спонтанная, у меня всегда есть план, который расписан по минутам. И, конечно, такое качество контакта, которое я выдаю на работе, 24/7 я выдавать не смогу.

***Потом как-нибудь, года через два-три, а пока — кайфовать от той жизни, которая есть.***
Спасибо за совет, вероятно, сейчас это самая годная для меня стратегия:)

[(Anonymous)]

ТС

***При всех преимуществах близких отношений... Насильственно вырастить что-то в себе лично у меня не получилось ни разу. Зато вместо этого отлично вырастало отвращение к тому, что предполагалось вырастить. Не любит психика насилия. Даже если в процессе не плюется, потому что надрессировали не плеваться, пока выносимо — потом будет отплевываться так, что пол устанешь вытирать.***
О да. Невероятно знакомое ощущение.

***Первый: зачем Вам близкие отношения, если Вы их не хотите? ***
Я не уверена, что я их не хочу:/ Мне в принципе нравятся истории про функциональные отношения, мне интересно наблюдать за людьми, которые такое умеют, и мне интересно это моделировать в голове. Опять же, бывают люди, на которых приятно смотреть и с которыми приятно интерактивно взаимодействовать ради самого процесса взаимодействия. Это как танец. Что-то из серии "он живой и светится".
Но, опять же, из того, что меня восхищают, э, скажем, братья Запашные, не следует, что я хочу держать дома тигра или работать в цирке укротителем.

***почему Вы считаете, что это контрзависимость, а не просто желание не напрягаться из-за наличия рядом другого человека? ***
В основном это основано на мнении предыдущего терапевта. Доля правды, как мне кажется, в этом есть, мне очень легко при слове "отношения" начинают мерещиться какие-то апокалиптические картины формата "и теперь своей жизни у меня не будет, потому что я до конца жизни отвечаю за кого-то, кто чуть что, начнет сходить с ума или помирать у меня на руках" — и это, конечно, доставшаяся из семьи картина того, как близкие отношения выглядят, благодаря которой мне пришлось лечить у терапевта склонность к
созависимости.

Получается, контрзависимость можно отслеживать по эмоции "ужас-ужас"?

[(Anonymous)]

Тут уже спросили а зачем оомантические отношения вам вообще нужны. Но хочу еще добавить что вы и романтические отношения описываете такими, что в этой форме я бы их никому не пожелал.
Вот вы пишете:
С другой стороны, честно говоря, мне совершенно не хочется куда-то ходить и там кого-то искать для каких-то отношений, а хочется играть в игрушки, есть вкусное, ходить по дому в чем попало с какой попало физиономией - в общем, наслаждаться всеми прелестями одиночной жизни.
Т.е. для вас романтические отношения — это то место, где вас ограничивают в передвижении, вам нельзя есть вкусную еду, нужно выглядеть только так, чтобы всегда (даже в своём доме!) услаждать чужой взгляд, и даже за мимикой своей следить! Во всяком случае из вот этого отрывка письма такое ощущение складывается.
Мне кажется от ТАКИХ отношений очень даже разумно держаться подальше :)
Может вам стоит еще подумать какие отношения вы бы хотели? Такие в котрых ВАМ приятно, а не мифическому партнёру, которого еще даже на горизонте то на самом деле нет. Потому что отношения бывают очень разные, описаная вами модель совершенно не единственная.

[(Anonymous)]

ТС

***Т.е. для вас романтические отношения — это то место, где вас ограничивают в передвижении, вам нельзя есть вкусную еду, нужно выглядеть только так, чтобы всегда (даже в своём доме!) услаждать чужой взгляд, и даже за мимикой своей следить! Во всяком случае из вот этого отрывка письма такое ощущение складывается.***
Все так. Только не "романтические отношения" — а вообще любые отношения. Я даже с животным в одной комнате не могу находиться, потому что у меня подскакивает тревожность. И даже если окажусь в гостях, одна на этаже, одна в комнате, в кровати формата "кинг сайз", на другом конце которой будет спать хозяйская кошка — я всю ночь буду бояться пошевелиться, чтобы кошку не потревожить:(
Издержки тридцати лет жизни без сепарации с маменькой, которую очень легко и непредсказуемо триггерило что угодно * грустный смайл*

***Может вам стоит еще подумать какие отношения вы бы хотели? Такие в котрых ВАМ приятно, а не мифическому партнёру, которого еще даже на горизонте то на самом деле нет. Потому что отношения бывают очень разные, описаная вами модель совершенно не единственная.***
У меня есть, в принципе, представление о том, какие отношения я бы хотела — но у меня нет совершенно никаких представлений о том, как эту виртуальную картинку встраивать в реальную жизнь. Я бы хотела глубоких отношений (скорее романтических, чем дружеских), в которых моему партнеру было бы норм с собой и мной (без необходимости кого-то спасать и без попадания в чужую сказку на роль страшного фашиста, который отвечает за все мировое зло лично), и с которым бы работал синергический эффект — "порознь хорошо, но вместе лучше, потому что весело или представления о прекрасном и правильном совпадают".
Пожалуй, мне не хватает чувства принадлежности в хорошем смысле — ощущения "своего". "Я здесь не потому, что меня приковали цепью за ногу или нет никаких лучших вариантов, а потому что здесь лучше всего". И очень не хотелось бы этого постоянного фонового "ну ты так себе, конечно, а вот Вася... Петя... Илон Маск... моя подруга, идеально осознанная двадцатидвухлетняя нобелевская лауреатка с пятым размером груди и десятью усыновленными африканскими детьми" . Утрирую, конечно, но мне очень хочется в отношениях чувства, что меня достаточно, чтобы не было постоянного чувства голода от того, с кем взаимодействуешь, и не было ощущения постоянной необходимости допиливать себя напильником под недостижимый идеал.

[(Anonymous)]

Не ТС

- С другой стороны, честно говоря, мне совершенно не хочется куда-то ходить и там кого-то искать для каких-то отношений, а хочется играть в игрушки, есть вкусное, ходить по дому в чем попало с какой попало физиономией - в общем, наслаждаться всеми прелестями одиночной жизни.
- Т.е. для вас романтические отношения — это то место, где вас ограничивают в передвижении, вам нельзя есть вкусную еду, нужно выглядеть только так, чтобы всегда (даже в своём доме!) услаждать чужой взгляд, и даже за мимикой своей следить! Во всяком случае из вот этого отрывка письма такое ощущение складывается.

А я сначала несколько иначе себе все представила)). Отношения же про то, что любые правила работают в обе стороны. Что позволительно одному, то позволительно и партнеру. И если женщина ходящая в чем-попало, лопающая вкусняшки, не следящая за мимикой, играющая в игрушки — мне представляется очень миленькой. То мужчина с таким уровнем свободы — печальное зрелище: неопрятный мужик с пузом, в семейных трусах страшных трениках, пиво в холодильнике, заказывает себе фастфуд, ест прямо на диване и раскидывает мусор, бесконечно режется в комп.игры (утрирую, но можно и других не очень красивых портретиков накидать), кислым лицом и громко пердящий. Так что я за то, чтобы такой период прожить самостоятельно, пройти собственные трансформации, узнать лучше себя. Проработаться так, чтобы в будущем встретить достаточно эстетичного в быту партнера, да и найти какой-то внутренний баланс, так чтобы и вкусняшки-расслабон-комфорт, и в то же время легко поддерживать порядок, здоровые границы, следить за здоровьем.

[(Anonymous)]

А может это не контр зависимость, может это у вас границы появились? Я много где читаю, что для хороших отношений нужны границы, что вы в них можете вложить, и что нет. И вот у вас выходит, что вы хотите есть вкусное и тратить время на свое развитие. И не хотите отказываться от этого ради отношений. Значит, в теории, отношения которые этому не мешают, могли бы вас устроить, и тогда это не контрзависимость. Надеюсь, я не выкручиваю тут мысли, если что, пропустите. Просто я в своей терапии сталкивалась с таким моментом, что любое проявление моих границ, не хочу, не буду, мне это важнее, тер видела как паталогию, это было сопротивление, контрзависимость, подавленные желания, все на свете. Но только не просто обычное человеческое нежелание что-то делать.

Для себя я например могу сказать, что все мои развивающие хобби и здоровые привычки для меня важны, и без них я могу получить инвалидность. И отношения, которые будут этому мешать, для меня неприемлемы. Не для того ягодка тут десять лет себя по косточкам собирает, чтоб за 1 год сесть в инвалидное кресло потом после какого-нибудь Пети, который меня точно в таком состоянии еще и бросит. Хотя в теории, если б мне предложили здорового психически человека, который будет меня холить и лелеить, и помогать мне укладываться вовремя спать и полезно есть, я б не отказалась от отношенек. Но я знаю, что у меня выходит драма. И мало что есть дать взамен. Это будет нечестно. Культурно многие фильмы предполагают, что мне надо ради радости отношений все кинуть и стараться испытать их хоть тушкой хоть чучелком, потому что это ж так необычно и важно. Но к сожалению лично я начинаю гиперкомпенсировать и забивать на себя, мол, служить тебе буду, Иван царевич, только не бросай меня одну, и мне это всегда выходит боком. А без саможертвы я, к сожалению, неликвидный товар на рынке отношений. Увы. Я не думаю, что это контрзависимость или ограничивающая установка, это просто моя реальность, и терапевты, которые ее упорно отрицали, меня раздражали. Не сломали вы ногу, у вас просто установки ограничивающие, вот и танцуете вы плохо. )

И еще я в отношениях всегда теряла себя, чеховская Душечка примерно, только ленивый этот типаж не презирает. Но у меня травма была настолько болючая, что психика мне выключала все, что не было связано с другим человеком. Любила вышивание, Петя не любит вышивание — и я могал намертво забыть о существовании вышивания вообще на несколько лет, и потом очухаться. Эти выверты собственных мозгов сами по себе та еще травма, и я знаю что в отношеньках у меня есть риск проиграть ту же историю опять на несколько лет, и не заметить в процессе что происходит, а жизнь проходит! Все будут поздравлять с прогрессом, наконец-то близость с другим, а с разбитым корытом я потом опять останусь одна. Максимум спросят "чем вы думали?" или "ну наверное если вы столько лет делали все это, наверное в этом есть смысл и вам это важно". Да нету, травма привязанности у меня просто. )) Короче, зная за собою эту проблему, я отношений аккуратно сторонюсь. Ну не могу я их, ну потому и травматик, можно я теперь буду жить хорошо с тем, что могу, а не ненавидеть сама себя?

[(Anonymous)]

ТС

Спасибо большое за отклик.

***А может это не контр зависимость, может это у вас границы появились? Я много где читаю, что для хороших отношений нужны границы, что вы в них можете вложить, и что нет. И вот у вас выходит, что вы хотите есть вкусное и тратить время на свое развитие. И не хотите отказываться от этого ради отношений. Значит, в теории, отношения которые этому не мешают, могли бы вас устроить, и тогда это не контрзависимость. Надеюсь, я не выкручиваю тут мысли, если что, пропустите. Просто я в своей терапии сталкивалась с таким моментом, что любое проявление моих границ, не хочу, не буду, мне это важнее, тер видела как паталогию, это было сопротивление, контрзависимость, подавленные желания, все на свете. Но только не просто обычное человеческое нежелание что-то делать.***
Да, это вот тоже такой странный момент был у меня с терапевткой... Когда сначала тебя много упрекают про то, что "вы не умеете держать границы, вы их сразу же сдаете", а когда начинаешь их предъявлять — так терапевт пугается и убегает.

***Для себя я например могу сказать, что все мои развивающие хобби и здоровые привычки для меня важны, и без них я могу получить инвалидность. И отношения, которые будут этому мешать, для меня неприемлемы.***
Да, вот это тоже для меня всегда очень важная поддерживающая мысль — что я все это делаю для того, чтобы оставаться здоровой физически и в здравом рассудке, никто за меня это не сделает.
Ну и, опять же, я постоянно себе напоминаю — в мире восемь миллиардов людей, не занимай чужое место. Если ты не можешь дать что-то человеку — не ври, что можешь, он пойдет искать дальше и найдет себе того, кто будет рад дать ему то, что ему нужно. Не нужно выжимать это из себя в режиме "ну, кисонька, ну, еще капельку".

О, вот, кстати, про Душечку. Я вот сейчас поняла, что Душечка — это идеал спутника для нарцисса. С одной стороны, "идеальный саппорт", который никогда не устает бесконечно восхищаться, никогда не устает, никогда не имеет собственных мнений, всегда бесконечно поддерживает, никогда не задается вопросом, что происходит, а сам совершенно "без цвета, вкуса и запаха". И тот, кто не Душечка изначально, отращивает такие качества, чтобы выжить с нарциссом в отношениях.
Для меня отношения с маменькой в какие-то моменты очень сильно напоминали жизнь на оккупированной территории — "все важное должно быть невидимо". Причем не потому, что мне запрещалось, а потому что ей от "проявленности" становилось немедленно плохо, она начинала разрушаться, а я оказывалась с чувством, что я монстр и убиваю ее самим фактом своего существования.

***Ну не могу я их, ну потому и травматик, можно я теперь буду жить хорошо с тем, что могу, а не ненавидеть сама себя?***
Звучит как отличный план!

Спасибо за комментарий, это было полезно.

[mrs-ramsay.livejournal.com]

Хороший вопрос. Я сама им задаюсь достаточно часто.
С одной стороны у меня были желание и умение создавать близкие отношения. И были близкие отношения в жизни (я сейчас говорю не о романтических отношениях, а об отношениях в общем).
Да и сейчас в каком-то смысле у меня есть близкие отношения. Есть люди, с которыми я общаюсь близко, и они хорошо меня знают. Но, во-первых, этих людей немного. Во-вторых, общаемся мы нечасто. Со мной 24-х летней, 20-летней это не сравнить. И в-третьих, как-то меня эти отношения не особо устраивают глубиной и качеством.

Я надеюсь, я вас правильно поняла, и когда вы написали "близкие отношения" вы имели ввиду близкие отношения, а не "романтические отношения с мужчиной", как часто подразумевается по умолчанию.

Если про романтические отношения, то я вообще не уверена, что они у меня в жизни случатся (с женщиной, конечно, мужчин я не рассматриваю).
Как-то параллельно нахожусь я и романтические отношения. Наверное, к сожалению?
Обществом очень продавливается до сих пор, что все женщины обязательно должны искать, хотеть, строить и страдать без отношений с мужчинами. Но это ж не значит, что это истина. Или что каждой твари должно быть по паре, неважно какого пола.
Я все-таки за идею полноценности каждого человека. Вне зависимости от наличия или отсутствия у нее "серьезных" романтических отношений. И их качества тоже.

А если говорить о близких отношениях с людьми, то вроде как да, нам всем они нужны. Потому что мы социальные животные. И без отношений с людьми мы просто не выживем.
Но у меня похожая на вашу ситуация в этом смысле - я сейчас не совсем понимаю, что мне делать. Раньше у меня было этого достаточно. Но и я была намного удобнее, в ущерб себе. Сейчас я неудобная, и вроде как поэтому отношений недостаточно.
Но при этом я не совсем понимаю, это действительно ощущается как внутренний дефицит или это как раз такая внутрення догма "всем нужны близкие отношения".

И я не знаю, да, что мне делать с этим всем. Вроде мало отношений. А вроде и так ок. Не говорю про романтические отношения, так как у меня за всю жизнь не было "серьезных" отношений, и я отказываюсь считать из-за этого себя ненормальной или неправильной.

А еще я как-то делала упражнение на ассоциации темы отношений с людьми (16-8-4-2-1, не помню название), и у меня какой-то ужас и страх, и треш оказался в этих ассоциациях. Все слова были мрачными и с негативным оттенком. И конечное слово оказалось "изоляция". С терапевткой я это обсудить не успела — у меня были пожары последние недели, а сейчас пока перерыв.
Но я в этом упражнении увидела для себя, что это отчасти мое внутреннее движение — изоляция. Достаточно часто именно я прерываю отношения. Потому что они меня в чем-то не устраивают. Или мне становится в них слишком больно и страшно. А ощущение безопасности и свой комфорт для меня превыше всего. Превыше любых отношений.

Спасибо за вопрос, он очень отозвался.
Сама об этом размышляю. Выводов не будет. Что делать я тоже пока не знаю.

[(Anonymous)]

ТС
Большое спасибо за отклик.
***Я надеюсь, я вас правильно поняла, и когда вы написали "близкие отношения" вы имели ввиду близкие отношения, а не "романтические отношения с мужчиной", как часто подразумевается по умолчанию.***
Да, все верно, у меня был вопрос про любые здоровые отношения, которые воспринимаются как близкие и равные — партнерские, не так важно, дружеские с женщиной или романтические с мужчиной (не знаю, стоит ли упоминать, что я стрейт и вариант романтических отношений с женщиной как опцию не рассматриваю?) — такие, в которых я не боялась бы предъявлять себя, потому что партнер этого не выдержит и не ощущала бы себя суррогатной матерью.

Спасибо большое, что ответили, мне все то, что вы пишете, очень отзывается.
Я как-то видела хорошее видео по чайлд-фри и синглам на пост-науке, там была интересная информация, что в какие-то периоды человеческой истории в каких-то странах до 40% общества было совершенно нормально жить одиночками:
https://youtu.be/-W26-Y3X3AY Можно было уйти в монастырь или остаться старой девой/холостяком — и это был вполне вариант нормы.

Мне. пожалуй, бывает очень дорого чувство "вау, люди классные", которое мне удается ловить на каких-то телесных практиках, но я не уверена, что такое чувство для меня возможно за их пределами — я очень быстро "насыщаюсь" общением и мне нужно очень много личного пространства.
Я понимаю, что когда я приближаюсь к людям слишком близко, у меня начинается слишком большой страх поглощения и растворения (шизоидная такая штука). До смешного — я даже влюблялась только в поездках за тысячу километров от дома и дальше. Ближе не получалось, просто не возникало таких ситуаций.

В целом у меня сейчас такое шаткое равновесие — вроде бы и все ОК, но постоянно подгрызают сомнения, не прохожу ли я мимо какого-то ценного опыта? Не самосаботаж ли это? Не надо ли лучше работать над собой?
Но вот недавно попалось хорошее высказывания: "А может, я вообще яблоня. Не надо ставить мне цели формата " к следующей весне ты должна отрастить пять веток такого-то диаметра. Меня надо поливать и за мной ухаживать, и тогда я буду давать самые лучшие яблоки из всех, возможных в этом сезоне" (и тут должен быть внутренний вопль про "яблоки! яблоки, а не груши, не помидоры и не детали от трактора "Белорусь!" отстаньте от меня уже с вашим трактором!)
Мне бы очень хотелось общаться с людьми, которым норм то, что я могу им дать и которые не пытались бы выжимать из меня то, чего у меня нет — секс, внимание или что-то еще.

[mak-h.livejournal.com]

Похоже, терапевт пыталась навязать вам свою идею о том, как должно быть, не интересуясь, в какой вы сейчас точке. Конечно от этого осталось ощущение улучшайзинга.

Я до нормальных романтических отношений ещё не дошла, но стала гораздо лучше чувствовать себя и с посторонними людьми, и с друзьями-приятелями. Мне с этим стало легче, когда укрепилось ощущение внутренней приватности - что я имею право на все свои состояния независимо от других людей, что все,что я хочу и чувствую, совершенно нормально. В терапии мне с этим помогло то, что вот, сидит рядом терапевт - тепло интересуется мной, но не лезет, не тормошит. И ещё то, что терапевту можно озвучивать всякие свои запутанные чувства, которые возникают здесь, в текущем моменте, и про которые обычно не говорят. Например "когда вы это спросили, мне стало страшно, потому что вы очень приблизились". Можно рядом с другим человеком прислушиваться к себе, искать подходящую дистанцию. Но это конечно очень сложно, в процессе много тяжёлых переживаний.

[(Anonymous)]

ТС

Спасибо большое за отклик.
Да, вот то, что вы описываете, мне кажется очень правильным вектором движения "я имею право на все свои состояния независимо от других людей, что все, что я хочу и чувствую, совершенно нормально". Мне, пожалуй, с предыдущим терапевтом не хватало именно этого, поэтому возникало чувство, что я делаю какую-то очень большую работу по объяснению того, что со мной происходит, "в никуда". И в какой-то момент я поняла, что мое желание что-то объяснять и говорить закончилось. Терапевт в итоге сказала трагическим голосом: "Ну вот, вы опять разрываете контакт, когда он стал вам не нужен". Ну, блин, да! На кой мне контакт, который мне не нужен, да еще за свои деньги?
Но у меня такое бывает — сначала я очень долго стараюсь, а потом перегораю в ноль.

В общем, мне хотелось бы каких-то таких отношений с людьми, которые приятны в процессе большую часть времени и ощущаются как осмысленные, а не как гиря, привязанная к ноше или чемодан без ручки.

[swan-the-snow.livejournal.com]

Пожалуйста, поделитесь, какой у вас опыт борьбы с контр-зависимостью. Получалось ли у вас что-то принципиально изменить?

Опыт борьбы?С чем бороться то?Зависимость на уровне безопасности физического существования это потребность эмбриона и грудничка.Ее нужно дать себе, разрешить,почувствовать.Но в вашем случае это проблема.Я очень удивлена,что вы вытерпели две терапии, я бы воспользовалась одной и издалека, очень из далека,так,чтобы мой нутренний эмбрион-грудничок успоился и моя взрослая часть пришла бы в себя.И вот по какой причине, вам стоит сменить пт.потому,что ни один из них вас не чувствует и не закрывает ваши потребности.Очень вам сочувствую.
Из того что вы пишите Штука в том, что я легко ухожу в свой богатый внутренний мир, мне может быть норм общаться с человеком раз в год и не вспоминать о нем все остальное время (какие-то дружбы именно в таком формате функционируют)
Или
У меня есть, в принципе, представление о том, какие отношения я бы хотела — но у меня нет совершенно никаких представлений о том, как эту виртуальную картинку встраивать в реальную жизнь. Я бы хотела глубоких отношений (скорее романтических, чем дружеских), в которых моему партнеру было бы норм с собой и мной (без необходимости кого-то спасать и без попадания в чужую сказку на роль страшного фашиста, который отвечает за все мировое зло лично), и с которым бы работал синергический эффект — "порознь хорошо, но вместе лучше, потому что весело или представления о прекрасном и правильном совпадают".

это все про объекты внутреннего мира.Довербальная реальность.
Внутренние объектные отношения между "я" и объектом связаны чувствами выходящими из объективной реальности и такое впечатление что связи такой нет,потому что это про очень раннее.
Опоры не сформированы, внешние объекты( люди,образы,мысли,чувства,фантазии и представления) словне не переведены на внутренние опоры во внутренний ваш мир,на которые легко можно было бы опереться в отсутствии мамы.
Поэтому внешнее и внутреннее слабо дефференцировано, внутренние феномены вынесены наружу и спроецированы во вне на других людей, а внешние проекции воспринимаются как свои части и галлюционируют в установках,как представлениях о тот как должно быть(например вы пишите,что близость это прежде всего ответственность...)Нет внутренней дистанции и мне кажется тут плохо различается граница между внешним и внутренним( внутренний мир как параллельная реальность) и на это психика защищается шизоидностью, или раздвоением между эмоциональной и интелектуальной активностью, последняя привалирует.При этом очень сильно давит примитивное раннее слияние как контр-зависимость.
Однако потребность в отношениях это одна из ведущих потребностей ребенка,которая со временем претерпевает отношения,но удовлетворяем мы ее всю жизнь.

Что делать?Безопасить себя, страх в отношениях как энергия которую стоит реагировать выводить, работа с замороженностью как реакцией на страх( попробовать убежать, напасть или отмереть...) помогают различные тряски от качания на качелях до прыжков на батуте, танцы.Бег в безопасное место физический и виртуальный, как завершение реакций.В эмбрионе на первый взгляд сложно это сделать, однако хорошо помогает аутентичное рисование и рисование мандалы рождения( секторное рисование).
" Вить гнезда" безопасности для младенца, донашивать себя, и главное найти пт.который это понимает.С ним можно работать сначало дистантно,потом перебраться в кабинет и по веревочке,медленно идти к нему на встречу, при чем цель не встреча, а начать чувствовать( не эмоции и состояния других), а себя, свои чувства,эмоции и ощущения в реакции на других.Давать себе в теле на это место.Давать себе в отношениях место.Вообще дать место эмбриону-грудничку.Перебираться из головы в тело по-тихоньку,по-маленьку.

[(Anonymous)]

ТС

Спасибо большое за отклик.

Я сейчас не уверена, что мои мысли и ощущения от происходящего совпадают с вашим анализом, но большое спасибо за информацию к размышлению.

[(Anonymous)]

Извините, спросить хочу, а вы оцениваете это как довербальное потому, что внешний мир ярко проявлен? Или потому, что нет возможности и навыка достать такое же по качеству снаружи? Или за счет желания глубоких духовно отношений? Спрашиваю потому, что у меня была тер, которая исходила из того, что вот каноны романтической любви в целом инфантильны, и реальные взрослые отношения имеют очень мало от нее. Отношения двух взрослых это скорее ты сам по себе, я сама по себе, мы тут вместе делаем дело, вынеси мусор, надо купить еды. Там будет мало духовного взаимодействия. И наиболее близкие отношения все же у ребенка и матери только, поэтому все эти романтические нежности, которые в отношениях могут быть, они не слишком полезны. Соответственно, если мечтаешь о таком, это все про маму, не дозрела до того, чтобы принять, что это невозможно. Ну и в целом, мечтать вредно. Только я не до конца уверена, сколько тут было мудротерапии, а сколько тут взвешенного взгляда на мир.

[(Anonymous)]

Вы не могли бы поделится, как взрослая часть все это должна сформулировать новому терапевту?
Он сам же не догадается? Ему нужно сказать, «моему вн.младенцу нужно «Вить гнезда» безопасности. И он это может понять?

[itty-pitty.livejournal.com]

Я очень поддержу насчет работы над замороженностью.

Я не только в терапии это делаю, но и в отношениях выходит. Словно отпор даю чему-то сложному и уже успевшему заполнить все пространство. Энергия выходит.
Одно из последних ощущений в теле: эмоции безопасны и я своими эмоциями и злостью, выраженной вовне, не разрушаю отношения (себя не разрушаю значит), а хорошие отношения продолжаются, они есть каркас, где могут быть размещены и "плохие" эмоции (до этого было: отношения плохие и мне в них плохо). И вины нет за себя, что ломаю что-то, потому что я могу проживать разные эмоции (включая "плохие") и все будет нормально.
Больше права проявлять себя в отношениях и больше ощущения себя в них.

За собой заметила, что дальше небольшие шаги проявлять эмоции (желание убежать, физически или в голове представить) очень помогает. Однажды после сложного момента в отношениях начала резко собираться с попыткой уйти и физически прожила эту эмоцию. Тело ожило и стало очень хорошо, накал спал. Потом легче было и другие движения делать с целью больше себя ощущать.

[(Anonymous)]

Это не просто нормальный этап развития. Возможно, это вообще не этап, а нормальное состояние. Если Вам комфортно одной, без близких друзей или партнера — ну и хорошо, зачем их себе навязывать. Вы пишете о внутренних установках и чек-листах. Возникает вопрос — точно ли нужно корректировать себя под установки? Может, лучше установки корректировать? А то возникает картина, как Вы сейчас успокаиваетесь — ок, это такой этап, надо себя дорастить и т.д., а потом-то к себе дорощенной опять требовательно подступить с жестким чек-листом: так, девочка, а где твои нетоксичные подруги и друзья? А где твой романтический партнер? Пора соответствовать...
Нет ничего плохого, страшного, требующего коррекции в том, чтобы не иметь близких друзей или партнера. На любом этапе. Вообще. Это никогда не будет значить, что Вы не ОК. Вы ОК.
Ну то есть мне кажется как-то более плодотворным, что ли, когда поиск контакта с другими людьми исходит из собственной потребности человека в других людях, а не из каких бы то ни было установок...
Еще в том, что Вы описываете, мне кажется, видится картина "мы вдвоем против всего мира", а мир выглядит как страшное и жестокое место. То есть Вам как будто боевые товарищи нужны, а не друзья/партнер. В такой парадигме, конечно, связь приобретает сверхценность, потому что является условием выживания. А нарушение связи или расставание — трагедия вселенского масштаба, потому что с высокой вероятностью ведет к "гибели". Получается, что вступать в отношения в принципе опасно, потому что разрыв отношений может погубить.
Мне кажется, больше шансов на формирование здоровых — комфортных, приятных, не ранящих Вас — отношений, если изменить контекст. Если получится в терапии, развитии, самоощущении прийти туда, где мир вокруг — не поле боя, а относительно безопасное и интересное место. А у Вас накоплено достаточно навыков, сил, ресурса, чтобы самой справиться с угрозой, если опасность вдруг появится. Тогда возможные друзья и партнеры перестанут восприниматься как груз, который в случае чего надо "вытаскивать на себе под обстрелом".
Ну и напоследок — нет ничего плохого в требовательности. Если вокруг одни токсины и/или идиоты, абсолютно нормально не желать с ними дружить/отношаться)))
Все вышенаписанное — сугубо ИМХО, на абсолютную истину не претендую)))

[(Anonymous)]

ТС
Спасибо большое за отклик!

**А то возникает картина, как Вы сейчас успокаиваетесь — ок, это такой этап, надо себя дорастить и т.д., а потом-то к себе дорощенной опять требовательно подступить с жестким чек-листом: так, девочка, а где твои нетоксичные подруги и друзья? А где твой романтический партнер? Пора соответствовать...**
Ха-ха, да, очень похоже. У меня часто бывает чувство, что "я ненастоящий человек, настоящие люди такие-то и такие-то". Приходится напоминать себе шутку про кота и терапию — "коту невозможно продать курсы про повышение котовости, потому что каждый кот знает, что он кот по самому факту существования, и этого достаточно".

***Еще в том, что Вы описываете, мне кажется, видится картина "мы вдвоем против всего мира", а мир выглядит как страшное и жестокое место. То есть Вам как будто боевые товарищи нужны, а не друзья/партнер. В такой парадигме, конечно, связь приобретает сверхценность, потому что является условием выживания. А нарушение связи или расставание — трагедия вселенского масштаба, потому что с высокой вероятностью ведет к "гибели". Получается, что вступать в отношения в принципе опасно, потому что разрыв отношений может погубить.***
Да, вы правы. Я сейчас много работаю над тем, чтобы "демобилизоваться", как-то перестроить восприятие мира вокруг на то, что вокруг мирная жизнь, а не бесконечный апокалипсис, но это сложно. Но гораздо лучше, чем искусственно нагнетать.

***Нет ничего плохого, страшного, требующего коррекции в том, чтобы не иметь близких друзей или партнера. На любом этапе. Вообще. Это никогда не будет значить, что Вы не ОК. Вы ОК.***
Спасибо большое за поддержку!

[itty-pitty.livejournal.com]

Из сильной созависимости я спустя 2,5 года терапии влетела в полярную контрзависимость и с ней же пришла во вторую терапию. Даже запрос звучал как "не получается построить отношения".
Во времена "дану нафиг отношения, хочу одиночества" побыла в состояниях "нет отношений" (даже при наличии общения с противоположным полом), а меня партнеры тащили в отношения. Я упорствовала, ибо мне тут свое пространство нужно, свобода и воздух, "а ты тянешь меня туда, куда мне не надо".
Даже с текущим партнером (называя наше общение отношениями) это есть особенно четко: он приближается и "я убегаю". Силы на отношения появились, а тенденция осталась.
У меня близость связана с насилием, включая сексуальное. Все партнеры как один в разных вариациях приближаются с колоссальной скоростью / желанием быть со мной / желание частого телесного контакта / частого совместного времяпрепровождения.

Как выяснилось на примере текущих отношений: вылетев в полярный полюс (контр-) я, на самом деле, была настолько сыта по горло прошлыми длительными отношениями соза-, что сверкая пятками пыталась забыть "близость = боль и мучения".

Собственно, пока я 2 года была в отношениях с терапевтом (1 год из которых я зализывала раны боли от неудачных попыток построения отношений после годичного периода "свободы", а еще 1 год впервые в жизни ни с кем не была в отношениях (только терапевт)), я кое как смогла приблизиться к теме "хочу отношений и есть влечение" и нашла партнера.
А вот он уже поднял всю боль и длительных отношений в молодости, и саму травму из детства.
Боли там вылезло мама не горюй, желание бегства просто 24/7... Как не стать контрзависимой тут? Хотя мне стало понятно и прошлое со своими неудачными попытками и куча всего другого.

Что сейчас?
Прицельно разбираюсь с терапевтом с темой слияния. В частности есть 2 трудности: 1) в автономии: понимание чего хочу и каких хочу отношений (в широком смысле), 2) в приближении: мое включение в отношения с другим приносит ужасные результаты — использование (либо меня, либо я), то есть опыт насилия сильно влияет и куда бы ни приближалась / ни включалась (работа ли, мужско-женские отношения), то везде натыкаюсь на эксплуатацию.
С терапевтом медленно, буквально по шажочку, разбираем каждую установку и переживание. Я-то включаюсь в отношения с ним и он мне дает другой опыт: вместо использования — поддержку, участие, силы, знания, заботу, тепло. В каждом случае свой момент и опыт.

Если хочется отдыхать — важно отдыхать; даже уже в терапии я сопротивлялась попыткам какого-либо рода установлению отношения к терапевту, если он вдруг задавал какой-то вопрос или предложение. Вряд ли бы это закончилось хорошо, будь терапевт требовательнее ко мне. У меня боль и я имею право не хотеть к ней приближаться, а хотеть необременительного общения или отдыха.

[swan-the-snow.livejournal.com]

Сочувствую про эксплуатацию=использованию...это одна из моих тем в прошлом, у меня она связана была с разрешением себе на зависимость и безопасность.Эта безопасность с зависимостью встала у меня в диафрагме колом,легкие не могли свободно дышать.И я сваливалась или в спасателя ( интелектуальная активность) или агрессора( эмоциональная активность),словно эти чувства были важнее моих собственных ощущений.Таким образом проявлялась шизоидная защита с привалирование в эмоциональную структуру,когда эмоции в кожу и тело не контейнировались, а хаотично носились по мне,ну а голова при этом не очень учитывалась.Я была словно халк,готовая разорвать за то,что меня эксплуатируют.Лучшее что я могла из этого состояния это прекратить с эксплуататором любое общение,в том числе и с работы уйти ради справедливости, ну а дома устраивала революцию.
Сейчас тоже с пт. потихоньку учусь своего ребенка и его чувства предъявлять, не спасать, не помогать пт.Трудно быть собой.Все время тянет быть удобной.

[(Anonymous)]

У меня нет контр-зависимости, я наоборот хочу друзей, но терапевт не знает, как с этим работать и мы просто говорим, что я приношу..каждый раз о новом..половину отношений отвалилось..я поняла, что вообще не знаю, как дружить и продолжать отношения, зазнокомится могу, а дальше не могу...

[(Anonymous)]

Л.

На мой взгляд близкие отношения между людьми можно описать так: человек отдает другому человеку энергию в надежде, что тот с помощью нее излечит его раны, а партнер использует эту энергию на излечение своих ран. Но и у партнера есть свои раны, которые он не может излечить, и он в свою очередь тоже отдает энергию с надеждой на исцеление.
В т.н. условно здоровых отношениях тот же процесс, только каждый из партнеров осознает, что а) у него вообще есть травмы б) не все травмы могут быть излечены этим партнером в) травмы могут быть излечены в другом месте и по-другому г) не все травмы в принципе могут быть излечены д) у партнера все то же самое из предыдущих пунктов
и каждый из партнеров использует энергию, получаемую от партнера, более-менее на себя или на что-то общее, а не на подпитку родителей и их картины мира, ну или каких-то других людей и их травмы. Это в идеале, а так бывает по-разному, и в жизни тоже происходит разное, соответственно, иногда бывают перекосы в ту или иную сторону.



Исходя из похожего опыта, рискну предположить, что из-за опыта отношений с мамой вы, с одной стороны, четко улавливаете и регистрируете вот эти надежды, и как бы согласны с тем, что вы должны давать-давать-давать. С другой стороны, вы закрыты от входящих. В детстве вам приходилось закрываться от слияния, что потому впустить в себя психическое содержание другого человека вам было не по силам, вы бы не справились. И сейчас это для вас означает только дополнительную нагрузку, а как это — получать и энергию оттуда — вы просто не знаете. И как ее использовать на себя, а не на маму — тоже. Получается, что отношения — это дополнительная работа, за которую платят в непонятной вам валюте, и вы в терапии прокрастинируете, чтобы на нее не идти) А просто вы сейчас в таком месте, где не можете использовать эту валюту. Возможно сейчас, когда у вас возникли брожения "хочу ли я — магнолия", терапия привела к точке, где вы задумались, а не переехать ли мне в другое место (что необязательно). Если эта охота к перемене мест будет усиливаться, то и в терапии появятся новые темы, и новые терапевты тоже. Если даже соединение с животным для вас сейчас большая нагрузка, то шаги должны быть максимально осторожными и бережными к себе. Есть специалисты, которые хорошо умеют во внутреннее соединение. не "вы мне щас расскажете, и мы вместе поплачем", а правда оказаться с вами там где вы плачете, в вашей психической реальности. Ну и проективные методы типа арт-терапии тоже, когда вы как бы не сами пускаете человека в себя, а кусочек себя выносите наружу и можете увидеть, как с ним контактирует другой человек, и как от этого может быть легче.

[(Anonymous)]

ТС

Спасибо за отклик!

***Исходя из похожего опыта, рискну предположить, что из-за опыта отношений с мамой вы, с одной стороны, четко улавливаете и регистрируете вот эти надежды, и как бы согласны с тем, что вы должны давать-давать-давать. С другой стороны, вы закрыты от входящих. В детстве вам приходилось закрываться от слияния, что потому впустить в себя психическое содержание другого человека вам было не по силам, вы бы не справились. И сейчас это для вас означает только дополнительную нагрузку, а как это — получать и энергию оттуда — вы просто не знаете. И как ее использовать на себя, а не на маму — тоже. Получается, что отношения — это дополнительная работа, за которую платят в непонятной вам валюте, и вы в терапии прокрастинируете, чтобы на нее не идти)***
Да, звучит очень похоже!
Я очень легко представляю, какие проблемы у меня могут возникнуть из-за общения, и мне бывает очень сложно ответить на вопрос "ОК, а что я получу? Что я хочу от этого человека или этой ситуации?" И я очень часто понимаю, что не хочу ничего, и даже не могу представить себе, что хорошего бы могло выйти из этого взаимодействия. С работой гораздо проще — на работе дают деньги, на деньги можно купить еду и ништяков, это понятная мотивация. А комплименты мне куда девать? Языком я молоть сама умею, особенно по методичке.

***Есть специалисты, которые хорошо умеют во внутреннее соединение. не "вы мне щас расскажете, и мы вместе поплачем", а правда оказаться с вами там где вы плачете, в вашей психической реальности. Ну и проективные методы типа арт-терапии тоже, когда вы как бы не сами пускаете человека в себя, а кусочек себя выносите наружу и можете увидеть, как с ним контактирует другой человек, и как от этого может быть легче.***
Да, арт-терапия может быть хорошим вариантом, спасибо за идею.

[(Anonymous)]

С другой стороны, честно говоря, мне совершенно не хочется куда-то ходить и там кого-то искать для каких-то отношений, а хочется играть в игрушки, есть вкусное, ходить по дому в чем попало с какой попало физиономией - в общем, наслаждаться всеми прелестями одиночной жизни.

Даже звучит очень уютно и аутентично :). Здорово же, и надо в полную силу это прожить, быть в этом. В этом жизнь и есть. А потом со временем найдете свой баланс, обязательно это во что-то новое разовьется и прорастет.

Я люблю один ютуб-канал, где ведущая ходит в стильные квартиры к разным людям, и они показывают как обустроили жилье, какие интересные решения применяли. Недавно смотрела выпуск про квартиру девушки. Хоть она живет в съемной квартире, но полностью ее перекрасила и все красивенько организовала под себя. Квартира полна интересных вещей и все в ней сделано именно под ее удобства и жизнь котика, без соблюдения стереотипных функциональных требований вроде "тарелок должно быть 6 одинаковых", "кухня только для готовки и еды", "в гостиной должен быть большой диван". Кровать с десятками подушек, милейшие кресла в разных местах дома чтобы уютно поджав ноги читать книги, вещицы с историей, удобства чтобы валяться в ванной, нестандартное применение вещей, неубранная перед приходом операторской группы чашка чая на столе (на себя одну).
В квартире хоть и слишком пестро и много вещей, но она настолько милая и подкупающая своей аутентичностью. И мне понравилось как в комментариях люди с восхищением писали что хозяйка живет здесь и сейчас (не прошлым и не будущим) без оглядки на других, квартира делалась для себя и для жизни, а не для гостей или будущих детей.
Сама хозяюшка выглядит очень целостной, как будто ее даже дополнять никем не надо, она итак себя окружит, наполнит интересным и интересно будет жить в любом случае.

Для меня вот это ее умение жить и обустроить пространство — теперь как идеальный пример отношений с собой и вдохновляет.

[(Anonymous)]

ТС

Спасибо большое за отклик, очень тепло от него:)

Мне в последнее время понравилось рассматривать, как люди делают кукольные дома, со всей этой мелочью и большим тщанием, от обоев до посуды. Очень уютно выглядит. Мне кажется, для меня это про возможность создать идеально безопасное и идеально контролируемое пространство.

И еще мне очень нравится ютуб-канал девушки из Китая, которая живет в деревне и занимается там какими-то бытовыми вещами по древнекитайским методам — вялит хурму, например. Очень красивые умиротворяющие видео без слов, в стиле Ким Ки Дука примерно.
https://youtu.be/YKIXHn3kDL0

[(Anonymous)]

ТС

***Один раз был такой случай, что психолог-монахиня критиковала меня за то, что у меня редко секс и нет пары. Говорила, что это очень важно. ***
Ох, блин, какая жесть, сочувствую.
У меня примерно по таким же причинам с церковью как с институтом тоже не сложились отношения. Мне очень претит идея каких-то посредников, влезающих между мной и важными для меня смыслами, в том числе, с, хм, высшими силами.