Делимся опытом

[transurfer]

Добрый день. Интересует, если кто-то встречался с хронической депрессией? Такой, которая длится годами, и просто является вашим фоном жизни? У меня бывали и острые периоды, когда ничего не хотелось, я не ела, плохо спала, но это прошло, а лучше я себя не стала чувствовать. Я в терапии уже довольно долго, и мне кажется, что пройдёт еще столько, а легче мне не станет. Можно ли как-то с этим бороться? Чтобы перестать видеть все в черном свете? Терапевт предлагает мне обратиться к психиатру за таблетками, но у меня столько вопросов по этому поводу. Если вот это депрессивное состояние длиться очень много лет, его возможно как-то смягчить таблетками? При этом я довольно нормально функционирую, работаю по многу часов, но на фоне какое-то безразличие ко всему и ожидание всегда плохого.

Спасибо всем большое за отклики. Мне очень важно услышать еще мнения по этому поводу.

Комментаторы, отвечая анонимно, подписывайтесь каким-нибудь псевдонимом, чтобы в ветках с множественными анонимными комментариями собеседники видели, с кем они говорят.
Авторы постов, отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.

Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут

---

Почитать отзывы о терапевтах можно тут ru_therapists, а добавить собственный отзыв можно здесь

Comments

[transurfer.livejournal.com]

Судя по вашему описанию надо подключать фарму. Посмотрите посты по тегу (https://transurfer.livejournal.com/tag/%D1%84%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0), мы тут много обсужадали опыт приема фармы и как она может помочь.

Если у вас дополнительные вопросы есть, которые в постах и комментариях не рассматривались, задавайте их тут.

[(Anonymous)]

Я тоже рекомендую фарму + совмещать с КПТ для преодоления острых моментов. Когда сидела на фарме, выровнялся общий фон, т.е. все было кошмарным и гнетущим, безысходным, стало никаким и серым - в таком состоянии можно было существовать на более высоком уровне. А при проработке каких-то вопросов на КПТ появилось разрешение делать что-то еще, и, если копать глубже, то каждый раз выясняется, что проблема не во мне лично, а в мыслях, которые есть у каждого в голове

[transurfer.livejournal.com]

КПТ травматикам не подходит. Подходит только тем, у кого депрессия эндогенная (нарушение биохими мозга не в резульате ПТСР от травмы, а само по себе).

[intendant-godot.livejournal.com]

Как раз тем, у кого "эндогенная", например - вариант БАР, КПТ не подходит (т.е., как и другие виды психотерапии будет лишь дополнением к основному лечению таблетками, научением как жить с депрессией).

А для депрессии, КПТ - это средство номер один. И способ вернуться в более ресурсное состояние, а там уже решать - что делать с остальными проблемами.

[(Anonymous)]

Мне диагностируют дистимию. Когда началось - я не знаю. Я вообще плохо помню прошлое, даже не далекое, а пару лет назад. Не в смысле амнезия, что события забываю, а что не могу ответить на вопрос "что происходило в вашей жизни 3 года назад? 5 лет назад? Как вы себя чувствовали?". Я не знаю. Помню плохо и очень в общих чертах.
В терапии уже лет 6, сейчас третий терапевт. Года 2 на антидепрессантах, третий препарат. Пришла к психиатру, когда не смогла утром встать с кровати и пойти на работу. Уже выбора не было, нужен был больничный, чтобы не уволили. Сначала прописали флюоксетин и я как-то начала функционировать, а потом наступил момент, когда я поймала себя на мысли "а жизнь-то неплохая штука!". Очень удивилась))). К сожалению, длилось это прекрасное ощущение недолго, вскоре эффект выветрился. Увеличение дозы тоже ничего не дало. Потом поменяли препарат, потом еще раз. Максимум, чего удалось добиться сейчас - я могу функционировать и не умирать от тоски и отсутствия сил каждую секунду. Радости и удовольствия от жизни так и не появилось.
Но я помню этот прекрасный момент, когда я почувствовала себя хорошо. Значит, это в принципе возможно. Это вселяет надежду. Автор, попробуйте фарму, может быть вам зайдёт хорошо, и подберут препарат, который поможет.
Побочек у меня каких-то сильных не было. От одних таблеток тошнило, но если пить на ночь, то ок. Отменяла все довольно легко. Так что не так страшна фарма)

О.

[(Anonymous)]

Кптшники подъехали.
Особенно про то, что проблемы идут из-за "мыслей", доставило. Неужели кто-то до сих пор верит в эту хню? Идите аффирмации читать "жизнь прекрасна, я достоин(а) всего самого лучшего, мир изобилен, с каждым днем становлюсь все красивее, богаче, здоровее и счастливее", раз считаете мысли первопричиной всего на свете.

[(Anonymous)]

Для меня ваш комментарий выглядит как обесценивание опыта и жизнь многих людей. Как будто если не БАР и иже с ним, тогда людям полагается нормальная терапия, а всем у кого другое - идите на КПТ.
У меня и без депрессии есть потребность работать в нормальной полноценной терапии, и ни за что на свете не хотела бы чтобы вашим КПТ меня сводили до уровня робота-автомата, состоящего только из механики. А в депрессии (знаю, была) тем более, хочется человеческого, теплого, отогреться, получить поддержку.

[mrs-ramsay.livejournal.com]

Моя единственная знакомая, которой помогла КПТ и которая обесценивала другие терапии, в итоге все равно снова скатилась в депрессию. По моим впечатлениям со стороны она именно себя будто убеждала, что все не так плохо. Это вроде бы рационализация называется? Она даже про отца своего говорила, который ушел из семьи - что типа у половины России отцы так поступают (что правда), поэтому она на него не обижается и негативных чувств не испытывает. Мне это тоже видится рационализацией. Даже если у кучи людей вокруг меня будет подобная проблема, мои чувства это же не отменит. Помню, еще очень иронизировала, почему все ее другие знакомые на терапии рыдают, а она не рыдает. Типа, то ли у них плохая терапия, то ли у нее. Намек был на окружающих, конечно. Которые годами на терапию ходят и размазывают сопли, а она вот походила несколько недель к КПТ-нику и вылечилась! Даже без слез!)))

Это не к тому, что комментатор выше не прав, это я решила с личным опытом влезть по теме.:)))

[(Anonymous)]

Спасибо за публикацию. Я автор вопроса.

Извините за глупый вопрос. Но как понять, если депрессия в результате травмы или эндогенная? И как их лечат- по-разному?

Спасибо.

[transurfer.livejournal.com]

Хороший вопрос. Я лично знаю только одного человека с эндогенной депрессией, и выяснил он это после того, как начал принимать фарму. Она убрала у него всю негативную симптоматику, и терапия ему не потребовалась.

[transurfer.livejournal.com]

Да, щас.

[mau-ra.livejournal.com]

Мне очень понравился в этом блоге комментарий "я хожу на терапию, вроде бы мы просто разговариваем, но резать вены больше не хочется". Может, человек пока не готов к размазываю слёз на терапии. Либо терапевт для этого не годится.

[mrs-ramsay.livejournal.com]

Этот комментарий был в отзыве про терапевтку, на которую потом вскрылось много негативных отзывов. И как раз та девушка с позитивным отзывом плакала на терапии, насколько я знаю. То есть говорение и слезы друг другу никак не противоречат и не противопоставляются.

А так, да, я с вами согласна. Но мне эти причины не нужно как-то открывать и говорить - обесценивала моя знакомая тех, кто на терапии плачет. А не я - тех, кто не плачет. Меня не очень волнует чужая терапия, меня волнует, когда обесценивают мою.

[intendant-godot.livejournal.com]

"Что об этом знает когнитивщик? Ничего..."
Знает. И узнает, довольно часто, быстрее, чем в других видах терапии. (используя, в том числе, и универсальные психологические техники, типа сократического диалога и метода падающей стрелы и форсируя процесс знания-понимания достаточно объемными домашними заданиями)
Кроме того - в депрессии недостаточно просто знать что-то, (и вторая буква в КПТ - об этом). Без изменений в поведении, на уровне исключительно знания, терапия депрессии может затянуться на пару лет...

Фраза "в его профессиональные обязанности не входит узнавать" несправедлива. Справедливо будет сказать - не является самоцелью. Но если он хочет понять - что мешает процессу и как лучше мотивировать изменения - он должен знать причину. А причина - согласен - проблемы с чувствами, потребностями, ценностями... а не только с мыслями. И в депрессии эта причина всегда есть. (Возможно, конечно, это "знание" в КПТ недостаточно "глубоко"? Но если оно работает - то пусть клиент выбирает - что ему "шашечки или ехать"?)

Если в депрессии сразу сделать ставку на знание и понимание - многие просто не вынесут этого знания о себе ("правду следуют подавать так, как подают пальто..."). Видеть свои мысли и проживать свои чувства достаточно часто (в депрессии и тревоге) невыносимо больно. Поэтому, не могу сказать, что есть однозначный и простой выбор какой именно терапией пользоваться.
(Еще один аргумент - ВОЗ рекомендует КПТ для легкой и средней степени тяжести депрессии, прежде чем АД. И АД - для тяжелой.)

Еще немного занудства: О разделении депрессии на эндогенную и экзогенную.
В западном мире, насколько я понимаю, окончательно отказались от этого еще в конце 80-х. Эндрю Соломон, в свой книге "Полуденный демон", написанной в 90-е, пренебрежительно отзывается об этой концепции (упоминаю его - потому что это единственный случай, когда я прочел об эндо- и экзо- хоть в каком-то источнике). Я не встречал такого разделения ни в одной современной исследовательской или медицинской статье по теме. Мне кажется - это постсоветский миф, возникший из неспособности решить проблему. (Решить не можем - так давайте ее как можно точнее классифицируем. (Да - в МКБ же тоже нет ни слова об эндогенной и экзогенной Д!)

Извините за занудство. Накипело. (Не могу больше видеть на форумах "А вот пропустишь эндогенную депрессию!..")

[intendant-godot.livejournal.com]

Боюсь, что не совсем вас понимаю. Но обесценивать, конечно, не ставил себе целью...

Про БАР я имел ввиду, что переключение эпизодов, как правило, не связано с контролируемыми обстоятельствами, в т.ч. с мыслями, чувствами и т.п. И психотерапия здесь, скорее, не лечит, она может лишь облегчить/научить жить с этим.

КПТ не сводит человека до уровня робота-автомата. (печально это слышать) Это такой же метод психотерапии, как и другие и также, как и в других методах, без нормальных отношений между клиентом и терапевтом совершенно ничего не получится. И теплое и заботливое будет - просто теплота, забота, эмпатия - это характеристики не метода, а конкретного человека, конкретного терапевта.

[(Anonymous)]

А.а.
Мне знакомо то, о чем Вы пишите. Я много оет не могла решиться на фарму и ещё последняя тер говорила, что это - не мой случай.
Я тут в ДО задавала вопросы, получила информацию, поговорила с подругой, принимающей АД (у нее как раз проблема в специфике работы мозга, не выделяется какой-то компонент. С фармой все депрессивные эпизоды у нее ушли, человек начал жить. Правда, ей как раз поведенческая терапия подошла). И решила попробовать сходить. Можно задать на приеме все волнующие вопросы, посмотреть, как пойдет беседа с психиатром, что он скажет и потом принять решение. Я так понимаю, нет какого-то принуждения сразу бросаться пить фарму.
Я так для себя решила, что попробую хотя бы сходить, а там посмотрю.
Проблема ещё в том, как мне кажется, что когда меняешь теров, они какое-то время предпочитают работать с такими состояниями в рамках своей методики. На моем опыте мало кто сразу предложил фарму попробовать. У меня это была только одна терапевт.
Ещё мне кажется, что это довольно распространенное явление, что депрессия тянется годами и без лечения. У многих с детства и становится привычным состоянием, от этого сложно ее начать лечить. Так что я думаю, психиаторы знакомы с этой темой и смогут подобрать лечение. Этот вопрос можно тоже оговорить на первой встрече.

[intendant-godot.livejournal.com]

Я знаю ваше мнение о КПТ. И уважаю его, независимо от формы высказывания.
:)

[mascarpon.livejournal.com]

Спасибо за познавательный комментарий!
А как например, когнитивщики работают с негативными убеждениями клиента о себе?

[intendant-godot.livejournal.com]

Не уверен, что смогу правильно обобщить, но - попробую (дико упрощая и рискуя подставиться :)):
Основные отличия, которые сходу могу назвать - упор на работу с мыслями, обучение, домашние задания и планирование активности.

Чуть конкретнее:
Предполагаю, что, во многом, общая задача, для разных видов терапии будет одна: как минимум - ослабить дисфункциональное негативное убеждение, сделать так, чтобы оно не мешало жить, а идеально - убрать его (во что я не верю), заменить на другое, рабочее (с этим я согласен).

Я сосредоточусь на базовых отличиях стандартной КПТ (без третьей волны) Возможно, они в следующем: (опущу когнитивную модель, её объяснение клиенту и т.п.)

1. Да, значительная роль отводится разного рода "логическим упражнениям" - оспариванию, доказательствам, поиску аргументов "за" и "против" и т.п. и т.д. Это неплохо влияет на поверхностные проявления негативных убеждений, на то, что в концепции КПТ называется автоматическими мыслями (АМ). (Пример для понимания: "Я не буду даже пытаться... (заговорить с начальником)" (АМ) - "(Потому что) ... у меня никогда ничего не получается" (промежуточное убеждение) ведь "Я недостаточно хорош..." (глубинное убеждение) (Проявление - печаль, безнадежность и т.п.)
Плюсы в том, что КПТ может проверить эффективность этой работы - по "ослаблению" накала чувств, и по тому, насколько клиент теперь "доверяет" этой мысли (и готов действовать)

На этом этапе негативные убеждения, если это глубинные убеждения, не уходят - но КПТ убирает то, как они прорастают в сознании, убирает привычный негативный мыслительный фон. (Грубая аналогия - обрываем листья, но корень - весьма живучий, еще остается и будет прорастать то здесь, то там)

2. Еще отличие КПТ - это обучение. Терапевт учит клиента замечать (по началу - по эмоциям, телу, поведению) значимые для терапии ситуации. Понимать, что он чувствует, замечать - что он думает. Исследовать - насколько правдивы/истинны его мысли (здесь можно было бы что-то сказать про когнитивные искажения) насколько они универсальны и справедливы.

Домашнее задание (или план действий) обязательны. От простого к сложному, они могут включать наблюдение, распознавание, фиксацию мыслей, чувств, действий и далее - самостоятельную работу, аналогичную работе с мыслями на сессии) Это очень сильно ускоряет процесс, поэтому КПТ и считают краткосрочной терапией (потому что очень многое делает клиент).

3. Исходя из того, как сейчас считают устроен мозг - старые когнитивные схемы не исчезают. То, что можно сделать - это построить новую, укрепить ее делами и практикой. (механистично? возможно...)
Негативные убеждения часто "прорастают" в виде "не могу", "не справлюсь" и т.п. (и, отчасти, этими же "не могу" они и были сформированы или подкреплены) В виде страха, который препятствует получению нового опыта, в том числе и позитивного, разрушительного для старых схем и представлений.
Поэтому, еще одно отличие КПТ - это действия. Дела "переубеждают" лучше всего. (Для страхов, фобий, ПА и т.п. - есть отдельные техники...)
И, если негативное убеждение более никак не проявляется - основная задача выполнена. Человек может и действовать и жить и чувствовать и мыслить. Если проявляется - работаем дальше. Ищем - что мешает, что защищает, с чем связано, во что входит и тд. и т.п.

Естественно, переоценить фактор понимания первопричины формирования негативных убеждений (с точки зрения их ослабления) - сложно. Это помогает и любой терапевт будет этим пользоваться, по мере своих навыков. Но это не становится единственным оружием, и не ведет к тому - что разобрать-то человека разобрали, причины нашли, а собрать обратно - не можем. Или - собрать можем, но оказалось - что "собранный" не годиться на жизнь в реальном мире, который втерся к тебе в доверие и ретравмирует тебя ежечасно.
(Возможно, у меня когнитивное искажение, или это ошибка выборки - но я вижу массу людей, прошедших "стандартную" терапию, которые готовы оскорбиться, обидеться и закричать практически по любому поводу. Пока я не могу этого понять и запрещаю себе делать выводы. Наверно, я просто чего-то не знаю или не понимаю.)

[yu-sa-fe.livejournal.com]

фарма изменила качество моей жизни ничуть не меньше чем психотерапия. на таблетках я видимо пожизненно (у меня БАР), но совершенно этого не боюсь и не вижу проблемы. если можно улучшить свое состояние с помощью врача, то почему бы и нет? очень жалею, что не дошла до психиатра лет на 10 раньше.
какие именно у вас вопросы по поводу таблеток? любым своим опытом с удовольствием поделюсь. если так коротко - то правильно подобранные лекарства под контролем хорошего врача это не опасно и очень эффективно.

[intendant-godot.livejournal.com]

Сочувствую, по поводу МКБ. Да, теперь и невротиков нет...

Хорошо. Я могу предположить, что вы приходите к КПТ с запросом депрессия (за которой стоит невротический разрыв на части) Думаю, что он, как минимум, будет замечен. По сопротивлению, по тому - что вы не можете действовать, возможно по тому - что хотите одобрения, или не можете идентифицировать "свое" и "чужое". (И ресурс КПТ поднять сможет, но - не уверен, что в этом случае это плюс).

Естественно, я не буду утверждать, что КПТ хорошо подходит для снятия шелухи и поиска себя. Но он точно не плох в том, чтобы спланировать подобные эксперименты, расставить границы и защитить себя.
Впрочем, у меня мало невротического опыта (кроме своего).

[homeawayfromhom.livejournal.com]

Вот я травматик с высоко функциональной депрессией. Я пыталась работать по этому подходу.
1) у меня нет негативных убеждений относительно себя. Я себе нравлюсь физически, эмоционально, я многого достигла и выжила во многих п****цах. Но я практически не улыбаюсь, мое тело постоянно в состоянии боевой готовности, окружающие говорят, что от меня исходит постоянная напряженность.
2) я не ощущаю никаких эмоций в 90 процентах случаев, просто никаких. Я как хроническая отличница пыталась делать эти домашние задания и отслеживать эмоции, и никуда. Ни одной эмоции за день я не отследила у себя. НИ ОДНОЙ. Зато у меня на каждый день и месяц есть план дел, которые нужно переделать. Единсвтенно, когда я что-то ощущаю, это когда сильно триггерит в прошлые травмитические переживания, но ощущения чисто физические, комок в горле, железо бетонная плита на плечах. Какая эмоция ха этим стоит не знаю. Мне когнитивная терапия не пошла. Я очень рада, за тех, кому она помогает, кому лучшает, но видимо это не панацея для очень многих травматиков.

[mascarpon.livejournal.com]

Спасибо вам большое за развернутый ответ!
Я так и поняла, что в основном работают с "глаголами действия": не могу, не получается и т.п. - путем формирования нового позитивного опыта: когда могу и когда получается.

А я как раз хотела узнать, как можно работать в КПТ с негативными убеждениями о себе (то что вы назвали глубинным убеждением): "я недостаточно хорош", "я не имею права", "я родился зря", "я все только порчу"

[mascarpon.livejournal.com]

Все на первый взгляд почти одинаковое. При принципиально разном уровне нарушенности. Мне не нравится, что меня, честного невротика, с мамой-психопаткой уравнивают.

Вот да! Так и хочется сказать, как в том фильме: вы отказываетесь от ярлыков, но вы делаете это без уважения...

Здорово, что вы это заметили!

[intendant-godot.livejournal.com]

Конечно, не панацея. :(

Скажите, если это не очень вас заденет, а как была диагностирована, в вашем случае, депрессия?