Делимся опытом
Oct. 12th, 2020 08:00 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
transurferДобрый день! Продолжаю благодарить это сообщество и Эль за колоссальную поддержку и удовлетворение потребности в ясности о терапии. Спасибо!
Вопрос такой. Я в терапии стою в начале процесса разбора отношений с отцом. Как я понимаю (если не так, поправьте, пожалуйста), смысл такой же как с мамой: найти травму, отгоревать, отогреть внутреннего ребёнка и по итогу стать отцом самой себе. С мамой я более менее на троечку разобралась: могу сама себя утешать, озвучивать, вербализировать чувства, поддерживать, понимать, принимать, не осуждать, не оценивать, транслирую это в мир. Я нашла ресурсы поддержки во внешнем мире (образ терапевтки во мне, телеграмм канал «мама в телеграмме», примеры женщин вокруг меня, сериалы, фильмы, книги). Окей! А что насчет отца? Какие во внешнем мире есть штуки/ресурсы/фишки/стратегии/примеры, где можно увидеть адекватный здоровый образ отца и «скопировать» его себе (прошу прощения, если звучит грубо, топорно)? Как у вас происходила тема исследования отношений с отцом? Женщина вообще может стать самой себе отцом, это нормально? Что почитать/посмотреть? Спасибо!
Комментаторы, отвечая анонимно, подписывайтесь каким-нибудь псевдонимом, чтобы в ветках с множественными анонимными комментариями собеседники видели, с кем они говорят.
Авторы постов, отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.
Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут
Почитать отзывы о терапевтах можно тут
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
ru_therapists, а добавить собственный отзыв можно здесь![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2020-10-13 03:39 am (UTC)no subject
Date: 2020-10-13 07:09 am (UTC)"Материнские" аспекты родительской фигуры связаны с поддержкой, безусловной любовью, нежностью к себе. То есть Внутренняя Мама - это про утешение себя, поддержку в слабости, "я всегда буду на твоей стороне", "я всегда буду тебя любить, что бы ни случилось", про присвоение права жить и добиваться желаемого.
"Отцовские" аспекты родительской фигуры связаны с достижениями, профессионализмом и трудом. Внутренний Папа поддерживает амбициозность и желание стать лучше. Не обязательно только в работе, во всех сферах жизни. "Я в тебя верю", "я тобой горжусь", "ты сможешь". Внутренний Папа - фигура, которая ценит ваши достижения, которая признаёт вашу компетентность. Его фигура стимулирует быть лучше. Не в токсичном смысле "ты сейчас плохой, сперва добейся". Скорее он - про то, что "смотри, сейчас у тебя не получается поддерживать порядок в доме, поэтому давай изучим методики ведения домашнего хозяйства и найдём тот способ, который нам подходит". А потом - "Смотри, полгода назад у тебя не получалось содержать дом в чистоте, а сейчас ты всегда моешь посуду после еды и регулярно подметаешь пол. Ты этому научилась, молодец."
no subject
Date: 2020-10-13 09:31 am (UTC)это ум, честь, совестьвласть, иерархия, ограничения, подавление. И якобы без этой фигуры ребенок (особенно мальчик) вырастает неуправляемым. А чтобы ребенок кожей чувствовал, как устроено это общество (например, что за каждый проступок его ждет наказание) - как раз и нужен отец...Как говорится, все что вы хотели знать про патриархат...
Прямо задумалась, какие уникальные функции осуществляет отец.
Возможно, что-то про защиту, но ту, которая больше про нападение, месть.
На днях стала смотреть сериал "Хороший человек" Богомолова. Там сцена такая: отец абьюзер и семейный насильник учит свою маленькую дочь защищать себя с помощью ножа: подначивает, чтобы она колола и вспарывала чучело в форме человека.
Потом этот лайфхак ей типа помог во взрослом возрасте: она резко коленом прижала одного братка в ресторане и поднесла нож к сонной артерии, хотя вообще-то могла просто показать ему корочку следователя по особо важным делам.
Но отец ее учил как раз тому, что она в состоянии сама себя защитить от любой агрессии, в том числе физической, в том числе исходящей от здорового выпившего бугая.
Вот такая роль у этого отца была: сначала поселить в дочери страх большого сильного мужика, а потом выдрессировать ее так, чтобы она сама этот страх подавляла с помощью агрессии. В общем, воспитывал ее как у нас в обществе принято воспитывать мальчиков. Лепил из нее бойца.
У меня есть знакомые отцы-одиночки. Так вот это из серии "а за мать у них был новосельцев". Они фактически мамы. Я правда не знаю, чем занимается отец в воспитании.
В России многих бомбило на теме "родитель №1, родитель №2" на примере однополых пар. Но бомбило потому, что это был подкоп под устоявшуюся иерархию и наши "семейные ценности". То есть как это родитель под номерком? У нас вапще-та есть отец и есть мать.
А это возможно был намек на то, что отец в российской семье - какая-то сильно раздутая фигура. Есть мать (или нейтрально "родитель") - и это вовсе не природное предназначение, а социальное умение
no subject
Date: 2020-10-13 12:34 pm (UTC):-)
Все, о чем я пишу ниже, - мой собственный опыт. Возможно, что-то из сказанного пригодится ТС.
Мне представляется самым главным в описываемой ситуации это абстрагироваться от реальной фигуры, записанной в свидетельстве о рождении в графе «отец». Мой путь к уверенному отделению упомянутой личности от необходимой мне отцовской функции был не менее 5 лет. Немаловажно то, что личность покинула мир живых 20 лет назад. Когда он умер, обида, злость и физический страх были настолько сильными, что смерть не принесла облегчения. Случилось то, что я называю «новокаиновой блокадой» участка сознания (и души). Настоящим прорывом было начать плакать о нем, о неудавшейся несчастливой жизни и аццкой смерти. Постепенно получилось сострадать этому мальчику. Толчком послужила найденная фотография, где ему 2,5 года и абсолютно потерянные, убитые глаза. На моей фотке в 10 мес. глаза такие же. Это решило дело: воспринимать его как взрослого человека у меня больше не получалось. Называть его «отец, папа» стало невыносимо. Даже если пытаться смотреть на него глазами самых маленьких своих внутренних детей, я видела его изломанность. С совсем недавних пор еще добавилось изумление, каким образом он вообще мог сохранять видимость целостности своей личности в его обстоятельствах. Эта «видимость» действительно была искусственным конструктом – будучи пьяным он терял человеческое лицо, а оставшись без внешних стимулов поддержания «целостности» (мать, дети, работа) он стремительно распадался. И мне очень, очень жаль, что человеческому существу пришлось пройти этот ад.
Признать, что отцовская функция мне вообще нужна, - открытие этой осени. Из чего она состоит, как я себе сейчас это формулирую: поддержание безопасности физической и психологической, устойчивое взрослое отношение к жизни, способность принимать решения и реализовывать их, умение видеть во мне личность без стремления соревноваться со мной за чье-то внимание, быть безопасно-бесполым, выдерживать свои и мои эмоции, вызывать и оправдывать мое доверие, не давить своим статусом (или дутым авторитетом), быть всегда на моей стороне, уметь набить морду моему обидчику (если понадобится), обучать новому.
Из всего перечисленного паспортный родитель немного справлялся с самым последним пунктом. Во всех остальных пунктах был полный провал.
Возможно, в будущем мой взгляд на отцовскую функцию изменится/дополнится. На данном этапе моего развития нарисованной картины пока достаточно.
no subject
Date: 2020-10-13 12:34 pm (UTC)Что было самым сложным. Даже так: что было архисложным еще и потому, что просто не приходило в голову. Так вот: признать, что мне тоже можно иметь базовое мужское доброжелательное безопасное внимание. Этап два был не легче: отделить эту свою потребность от желания романтических отношений с противоположным полом, а также от воспоминаний о паспортном родителе.
Вообще начала задумываться, что отцы бывают какими-то другими (по сравнению с собственным), я стала где-то в середине институтской жизни, когда уехала в другой город и появились близкие подруги. Мужчин, в которых было больше качеств попадающих в категорию «отцовских», вокруг было немного. Поэтому собирать образ «внутреннего папы» на основе реальных персонажей – было слишком мало материала. Показательна прошлогодняя ситуация, когда по работе пришлось познакомиться с классным дядькой и романтический вздох в его сторону был (внезапно!) преобразован в «я хочу, чтобы он меня учадерил!». На это моя ПТ сказала, что-де нет вариантов учадерить паспортно-взрослую тетеньку (или пацана, которым я иногда просыпаюсь) и придется как-то самой внутреннего родителя растить. Первым осознанным шагом на этом пути было «смотреть в глаза актерам и певцам с целью, чьи голоса нравились с детства» (о недостатке визуальных впечатлений в раннем возрасте рассказывать не буду. Просто факт и все: некоторые картинки со звуком совпали спустя лет двадцать). Смотреть и постоянно напоминать себе, что «он смотрит на меня, я имею право на этот взгляд». Это было больно. На слезы в какие-то моменты пробивает до сих пор.
no subject
Date: 2020-10-13 12:34 pm (UTC)Следующим этапом было – присвоить себе определенных (непохожих на паспортного родителя) персонажей в качестве старших товарищей/друзей. В ход пошли музыка/книги/сериалы. Теперь уже сознательно не ищу реальных прототипов из моего окружения, чтобы не иметь возможности морочить головы живым людям своими внутренними процессами.
Параллельно со всем описываемым развивалась часть внутренней жизни, в которой на условно мужских персонажах-тренажерах отрабатывались оперативные жизненные задачи. Например, конфликт с кем-то, что-то болит, что-то нужно починить, пр. Решить такие задачки из состояния «взрослой тети» долго было нечем. «Поместив» себя на место одного из персонажей, рассказать о проблеме второму и найти решение - вполне себе годная стратегия. Есть у меня версия, что таким образом я лет тридцать подспудно нарабатывала в себе базовое доверие к мужским существам. Предпосылки для такой наработки были из реальности: с паспортным родителем иногда даже можно было всерьез договориться о чем-то (например, неделю матом не ругаться :-) ). С паспортной матерью это не срабатывало. Он – был как раздробленное целое. Она – как раздробленное существо, отрицавшее часть себя (женскость). По итогу собирать «фигуру отца» оказалось проще, хоть и приходится ваять из наночастиц. Из чего я буду лепить фигуру «внутренней матери» - даже отдаленно не представляю…
no subject
Date: 2020-10-13 12:35 pm (UTC)Что получилось на сегодняшний день.
В определенном смысле произошел такой квантовый скачок: количество найденных и присвоенных «наночастиц» признаков отцовской функции перешло в качество. Фигура «идеального отца» стала зримой и осязаемой в моем внутреннем мыслепространстве». Произошло это (и происходит) посредством музыки. Я знаю, что это не «персонаж-тренажер» - не приходится за него что-то делать/говорить/придумывать. Фигура просто «есть», и «рядом с ней» безопасно и спокойно. Настолько безопасно, что у меня получилось отчаянно и долго реветь своим физическим организмом о том, что такого классного отца у меня никогда не было. Это достижение считаю на данном этапе самым крутым.
Что это дало мне на сегодняшний день: 1) еще больше отделить свое настоящее (терапированное состояние) от мучающего прошлого (абстрагирование это важно :-) ); 2) внутреннюю опору и уверенность в силе этой опоры (над принятием силы еще работать и работать :-) ); 3) новые горизонты (Если бы отец был таким, моя жизнь была бы совсем другой. И это вполне себе вариант, только не случился. Когда 40 лет выбор был между «живи скверно» и «сдохни», хоть мысленно увидеть более счастливый вариант – это круто. Значит и сейчас жизнь может стать другой, счастливее.).
В том, что я написала, много про одиночество. Для моей истории одиночество – это ресурс (в том числе и потому, что никто не мешает :-) ).
Вот такой личный опыт.
no subject
Date: 2020-10-13 01:05 pm (UTC)Единственная безусловно ценная вещь, которую я вынесла из общения с ним, - понимание, что мужчины ничем не превосходят женщин вообще.
Пишу это к тому, что (лично по моему мнению) масс-культура наполнена крайне идеализированными образами мужчин - надежных, смелых, спокойных etc - которые имеют мало отношения к реальности, но много к тому, какими мужчины хотят казаться. Скопировать это себе можно примерно так же, как и женские образы - примеры мужчин вокруг, книги, фильмы, но это часто больше видимость, чем правда. Мне кажется, в отношениях с мужчинами важнее всего видеть их реальными, а не такими, какими они хотят казаться.
no subject
Date: 2020-10-13 02:57 pm (UTC)А так вообще "отец" - это не только Закон, правила и ограничения, как тут комментаторы уже написали, это еще и возможность "трехмерного" видения мира для ребенка в отличие от того видения, которое у него в симбиозе с матерью. То есть это представление о том, что мир не ограничивается слиянием с матерью, это возможность для сепарации с матерью и тд.
Может быть, вам искать не какие-то реалистичные модели того, как отец взаимодействует с детьми, а найти фильм или книгу, где вы могли бы влюбиться в персонажа? Тогда вы могли бы исследовать его образ, понять, из чего он состоит и чем вас привлекает, какие глобальные потребности и дефициты там удовлетворяются у вас. И какой сюжет взаимоотношений в фантазиях рождается. Это человек, когда всегда рядом и поможет в минуту затруднения без просьбы? Или это, наоборот, замкнутый и недоступный человек, который для вас делает исключение и становится эмоционально доступным? И тд. Реальные случаи влюбленностей исследовать, мне кажется, не так эффективно, потому что туда наслаивается куча ситуативной шелухи, из которой сложно вычленять основное-главное-истинное.
no subject
Date: 2020-10-13 03:45 pm (UTC)no subject
Date: 2020-10-13 05:14 pm (UTC)Можно узнать в каком подходе ваш(а) пт. работает?
Прежде чем делиться своим хочется понять почему не про чувства и эмоции, а сразу про роли?
no subject
Date: 2020-10-13 05:23 pm (UTC)no subject
Date: 2020-10-13 05:26 pm (UTC)no subject
Date: 2020-10-13 06:08 pm (UTC)Сейчас такое разделение не актуально. Более того, большинство отцов, точно также, как и большинство матерей совершенно некомпетентны в своих родительских ролях (да и по жизни тоже). Если брать идеальный вариант, где оба компетентны и как родители, и как взрослые, самостоятельные люди, то разницы в том, что дает каждый, практически нет. Отец - это просто вторая родительская фигура и все.
no subject
Date: 2020-10-13 06:09 pm (UTC)no subject
Date: 2020-10-13 06:18 pm (UTC)Сколько лет прошло, а я до сих пор то и дело вспоминаю свой шок от того, какими в общей массе оказались мужчины, по сравнению с тем, что мне о них рассказывали. Особенно в свете того, сколько физического и психологического насилия я пережила от этих всех по умолчанию благородных защитников, и сколько видела мужской слабости, трусости и мелочности. Так что разделения человеческих качеств на мужские и женские я не понимаю, потому что оба пола способны на весь их спектр в равной степени.
no subject
Date: 2020-10-13 06:52 pm (UTC)Для меня женщине самой себе отцом - это как-то безнадежно звучит. Как будто мир - это такая пустыня без мужчин и приходится самой. Мне больше нравится что-то типа вырастить зрелого анимуса в себе, развить поддерживающую мужскую энергию.
В терапии мужчина-терапевт очень долго был мне на самом деле за мать, мать, которая типа должна была быть более стойкой, чем моя. К женщине изначально не хотелось из страха слияния, мне казалось, что мать меня и так хочет поглотить своим женским, а тут хоть будет глоток свежего воздуха в виде мужчины. Но как-то так вышло, что сразу у нас стало получаться "как у меня с мамой", на которую он по характеру был больше похож. А параллельно у меня была некая компания хороших знакомых, которая собиралась нерегулярно и по случаю, и там было трое разных мужчин старше меня, вот там я добирала по кусочкам той отеческой поддержки, которой мне не хватало в детстве: один увидел и раскрыл то, что я в себе сама не видела, как будто бы "включил" меня в некой сфере, у второго были теплота, внимание и удивительного качества обнимашки, без подтекста, терапевтические, третий просто был энергичный и разводил движуху, к нему можно было за простройкой внутреннего пространства идти. Конечно, я не вешалась так прям на них и не удочерялась, к тому времени я уже понимала, что как-то стремновато ни в чем не повинных людей проекциями да переносами конкретно обвешивать, но все равно немного об них лечилась. С годами терапии закрывался этот голод, хотя специально на папе я не концентрировалась, так время от времени на тематических упражнениях. Компания эта по-прежнему собирается, и я вижу этих людей совсем по-другому уже, мы на равных, мне меньше от них надо, и ощущается это гораздо лучше, и они мне совсем по-другому интересны, хотя терапевтичные обнимашки по-прежнему рулят)). Но я им очень благодарна за тот период, что они меня с моими проекциями не посылали, а поддерживали и немножко додавали, удачно, что мой дефицит размазывался на троих.
Зато папа резко всплыл, когда я влюбилась) вот тут уже в терапии пооткрывались все старые травмы, и то, что "про маму" вскрывалось и перерабатывалось годами, то же "про папу" просто на какой-то ускоренной перемотке пошло) Процесс этот длится еще. Пока я для себя вынесла, что важная функция отца - это дать женщине чувство безопасного контакта с мужским. Но чтобы не было избегания дочери как женщины или использования дочери как женщины, у самого отца уже раньше должен быть налажен контакт с женским, именно как у мужчины, не мимикрия под мать. это трудно.
no subject
Date: 2020-10-13 09:08 pm (UTC)no subject
Date: 2020-10-14 12:52 am (UTC)no subject
Date: 2020-10-14 02:56 am (UTC)Я очень сильно идентифицируюсь с женской ролью, поэтому я изначально не ставила такую задачу - стать себе отцом. Матерью - да, отцом - нет. В процессе работы у меня появилась мифологическая фигура в качестве отца, но это было достаточно давно и тогда было важнее, чем сейчас. Для меня Анимус важнее внутренней фигуры отца, но здесь может быть специфика моего детства, я росла без отца и была ориентирована на брак, поэтому относительная важность Анимуса и меньшая важность Отца логична.
no subject
Date: 2020-10-14 04:57 am (UTC)Ирина Гиберманн с Германии много рассказывает об отце и матери
https://instagram.com/giberwoman?igshid=1wmit7y7y92se
no subject
Date: 2020-10-14 05:02 am (UTC)Еще интересный момент, пт. , как-то на мой вопрос о семейных неурядицах и как это бывает в семье, где женщина является основным добытчиком ( например, руководит бизнесом), а муж дома на хозяйстве и с детьми как они справляются? Сказала, что по ее опыту и на сколько она знает по статистике такие семьи редко обращаются за помощью и она ни чего сказать мне не может. Я так понимаю у них все хорошо))) Простите за мой стеб, но все же!
Еще хочу добавить, что современные сайты по психологии пестрят вывесками " как стать настоящей женщиной" или " ...настоящим мужчиной" , но это все больше сводится к манипулированию партнером и навешиванию вины и несостоятельности. А про "помощь" родителям в воспитании детей я лучше промолчу.Все это вместе взятое порождает желание искать идеалы да и только, а не идти за собой и своими желаниями.Это мое мнение о современном состоянии дел.
no subject
Date: 2020-10-14 05:56 am (UTC)А вторая зарабатывает на иллюзиях первой большие деньги :)
Вы правы в том, что идти надо за своими желаниями и за настоящей собой. Жизнь одна, и прожить ее надо в гармонии с единственным человеком, который действительно рядом всю жизнь - собой.
no subject
Date: 2020-10-14 10:22 am (UTC)Вчера прямо зависла над вариантами ответа.
Что, по идее, должен давать отец - ну и что там на самом деле...
- рассказывать ребенку, как устроен этот мир. Мне самой в детстве это рассказывал отец, но только потому, что мать была занята готовкой, уборкой и всем остальным. Я уверена, что если снять с женщины хотя бы половину домашних обязанностей - они с задачей исследования мира справятся даже круче мужика. Хотя бы потому, что обдумывать параллельно несколько вопросов уже освоили как навык.
Вот смотрю, как мамы на раёне внедряют хоум-скулинг: сами читают учебники, бегают на какие-то замысловатые лекции (это в перерывах между домашними делами) и готовят занятия для детей. Но не просто инфу вываливают - они предлагают ее в доступной игровой форме, потому что в целом как-то лучше владеют знаниями из возрастной психологии: что и как объяснять детям разных возрастов.
- учить ребенка защищать себя. Если речь о защите внутренних границ - то это внегендерно. Если о физической защите - сразу возникает вопрос: а от кого надо защищаться? Становится понятно, что от мужиков же. И мы приходим к тому, что мужчины готовы дать узкоспецифические навыки: не общение с людьми, а общение с мужчинами. Не как защищать себя в целом, а как защитить себя от мужика. Короче, они дают знания о своем мире: как его надо опасаться и уважать. Тут я просто надееюсь, что со временем эти скрепы погнутся окончательно.
- учить девочку флиртовать, создавать отношения. Ну опять же гнут линию, кто в этих отношениях субъект, а кто должен проявить "гибкость" и "мудрость" (т.е. обслуживать). Сейчас и сексуальность усложняется, и нормальный флирт выглядит иначе, а то что пару десятилетий назад называлось "добиваться расположения", нынче обозначается как сталкинг.
В общем, в любом вопросе сразу масса возражений...
Я пока с архетипами не разобралась. Действительно, все эти анимы и анимусы работают, хотим мы этого или нет. И это пока намного сильнее социалки
no subject
Date: 2020-10-14 11:14 am (UTC)Я только в прошлом году поняла и осознала, как же мне повезло. Моя близкая родственница и вообще мой самый любимый человек в мире никогда мне такого не говорила. Она мне говорила учиться, строить карьеру и рассчитывать на себя. Позволяла быть самостоятельной и всегда верила, что у меня все получится, потому что я умная. Она недолюбливала мужчин (мягко говоря), и за это я всегда буду ей горячо благодарна. Только благодаря её мизандрии и любви ко мне всё вот это сексистское дерьмо не смогло проникнуть в мою голову по-настоящему. Что-то все равно проникло - потому что одним человеком наша социализация не заканчивается. Но без нее было бы намного хуже.
Я в юности, помню, неудоумевала - почему человек глупее, уродливее, злее и истеричнее меня считается лучше, чем я по умолчанию и в обществе и для себя самого, только потому что у него есть "***", который "иногда стоит".
Это уже намного позднее я открыла себе феминизм и поняла, что вот так патриархат и выглядит.