Делимся опытом

[transurfer]

Вопрос от меня.

В одном из прошлых постов всплыла тема токсичного поведения отцов, в частности, некоей зависти к дочери и попыток на ней потоптаться.

Еще часто слышу про отцов, которые любят дочерей ровно до того момента, как они начинают превращаться в женщин. До подросткового возраста отец дочь любил, баловал и восхищался ею, а как только у нее начали расти вторичные половые признаки, у папаши тенденция меняется. Он начинает дочь травить и унижать.

Про матерей мы много говорили, давайте поговорим про отцов. С какими проблемами в отношениях с отцами вы работали в терапии? К каким новым пониманиям пришли? Каким был ваш переломный момент?

Comments

[abuela-ama.livejournal.com]

не только дочь, но и сына тоже. Не очень понятно почему. Когда такое к дочери -- кажется, что так выражается страх и неприязнь к женщине -- поэтому так ценится маленькая девочка и так отторгается она же, взрослея. А когда к сыну -- то это что-то о неприятии себя, наверное. То, что старается не видеть в себе (не прощать себе), особенно наглядно в мальчике взрослеющем -- слабость, наивность, что-то ещё такое (по сравнению с образцом зрелого мужчины).
В общем, такие естественные биологические порывы, вне разума. Надо их как-то разумом всё-таки регулировать, иначе всем плохо.

[transurfer.livejournal.com]

В большинстве случаев вопрос размножения разумом не регулируется, чего уж говорить про то, когда ребенок прибыл в семью и начинается его воспитание. Там к неприхождению в сознание еще и добавляются собственные детские загоны, которым место на терапии, а не в отношениях с детьми. На детей легко проецировать, потому что дети, как губка, все впитывают и не могут настоять на том, что они - отдельные люди, а не продолжение родителя.

[julianikolaeva.livejournal.com]

Спасибо за этот комментарий. Мне очень откликается.
Вообще с явным агрессором выстраивать границы легче, и делать все наоборот - тоже. Сложнее благодарить за то хорошее, что от агрессора было, но это тоже исправимо.
А вот осознать токсичность того, кто в той конструкции был вроде бы жертвой, вроде бы слабым, почему-то для многих совсем больно.
Я про своего отца осознала, что его "слабость" называется предательством (ушел из-за конфликтов с матерью, по ее настоянию пропал в мои 4 года, потом появился в мои 11, через два года по ее требованию снова пропал без объявления войны, уже навсегда - это было очень тяжело для меня). Но как-то осталась позиция "слабый, но добрый" и "я хочу быть как отец, талантливый и умный, а не как мать"; типа, просто подниму выпавшее из его рук знамя добрых людей, и буду сражаться за себя и того парня. А что грустно - ну, надо сражаться лучше, и тогда заживем!
Спасибо за ваш опыт, больше не хочется сражаться за слабых, оказавшихся на тарелке у людоедов. "Делай наоборот" мне нравится больше)))

[itty-pitty.livejournal.com]

А вот уже 2 года работаю с "отношением с отцом".
У меня отец до определенного периода был тем, кто любит и защищает и обожает меня. Потом что-то случилось и он просто исчез. Ну, в смысле номинально в семье есть, а общение и расспросы - исчезли. Просто был и молчал. Без поддержки, без участия в моей жизни. В какой-то момент присоединилось поведение "отказа": мне что-то нужно и он отказывает. Хотя вот мама просит - все для нее делает. Мне было обидно.
Осложнялось все тем, что общаться он перестал, а вот в физическом контакте он себе не отказывал. Насильно мог к себе притянуть, мол, "любя же". Или когда напивался, то звонил мне и изливал свои признания в любви ко мне.

В терапии работала (-ю) над восстановлением границ, над обнаружением абьюза. Вот над обнаружением абьюза сложно было: я просто не могу идентифицировать нарушение. Обнаруживаю его постфактум: когда что-то уже сделано.
А еще после обнаружения границ научилась давать отпор и уже чуть позже: говорить "нет", если чувствую, что не хочу / не готова / не нравится. Хотя стартовала я с дичи: мужчины почти сразу же "накидывались" на меня (тянуло их катастрофически сильно), а я страдала от этого. Чуть позже и мужчины поменялись: могущие держать себя в руках и с уважением к моим границам.

А еще молчание дико осложняет разбор темы с отцом . Например, молчание отца трансформировалось в то, что я не могу идентифицировать угрозу и наоборот: там, где мужчина молчит, я могу его молчание воспринять как поле для домыслов, в т.ч. считаю, что хочет сделать мне больно и плохо / эксплуатировать. Молчит же. Что ожидать кроме плохого?

Пожалуй, основная тема, с которой работаю в терапии, еще и молчание, да. Мне не хватает обратной связи, у меня от молчания мужчины / терапевта резко подскакивает тревога и паника. Терапевт компенсирует тем, что часто говорит обратную связь, задает вопросы, уточняет как я и развернуто отвечает. С мужчинами сложнее (а попадаются вот такие: не особо-то проговаривающие что-либо): тут я стараюсь говорить по мере возможности свои пожелания.

Переломный момент есть. Причем с реальным отцом.
Помню, как что-то в терапии проработала и приезжает отец с матерью. Я как вижу отца - напряжена. А тут он подходит и спрашивает "как дела". Я очень сухо говорю "нормально". Он пытается "отшутиться" и приобнять. Я резко отхожу от него. Он "не понял" и снова пытается это сделать. Я снова от него отхожу, но уже более резко. И он пытается третий раз это сделать уже с приложением силы. И вот тут я просто говорю ему фактически с криком: "не трогай меня и отойди от меня!!!". Он просто охренел и вот тут момент Х настал. Он начал мне угрожать. "Ты на кого пошла?! Ты знаешь с кем разговариваешь?!" - с криком и угрозами мне сказал.
Я ему со слезами на глазах и жестким, на повышенных тонах голосом сказала, чтобы он вышел из моей комнаты. Он вышел.
Меня трясло, конечно, ужас как сильно. Плюс слезы. Мама была в шоке и начала что-то лепетать, мол, "отец хотел как лучше" и все в таком духе. Ну, в итоге, успокоила меня и потом они уехали.
Вот после этого случая, - когда даешь отпор большой родительской фигуре и понимаешь (после увиденного) почему у тебя такой трэш в жизни, - пошло как-то получше в терапии. Появилась смелость и запал давать чаще отпор и быть уверенной в своем праве делать это.
Ну, и тера я прилично пушила, а он еще и поддерживал мои границы и защищал их от вторжения чьего-либо, если я замечала что-то такое. Он и изнутри (при общении со мной и обсуждении любых тем) заботливый, и снаружи (если что-то пытается вторгнуться, сталкиваюсь со сложными задачами в мире) заботливый.

По новому пониманию: я обнаруживаю, что на себя могу опереться. У меня за время терапии (по сути за эти 2 года) улучшилась профессиональная сфера. Улучшилось общение с молодыми людьми (качественно изменилось отношение ко мне + сами мужчины другие), я стала спокойнее и расслабленнее.
Кстати, мужчины-алкоголики исчезли как класс из окружения. Зависимые мужчины исчезли как класс.

Отношения с отцом стали не такими "заряженными" и я чаще могу дать отпор ему, а он считается со мной. В целом вижу, что с каждым днем он меньше и меньше представляет угрозу для меня и вижу, что в большей степени он становится словно "оболочкой": его фигура больше не огромная и угрожающая, а просто человеческая.

[mrs-ramsay.livejournal.com]

Мой отец меня любил, но к моменту моего взросления уже умер как несколько лет. Отцом он был плохим, и я его не любила.

У меня дедушка любил меня лет до 9, наверное. Может, еще позже. А потом вот как раз у него будто крыша съехала.

Меня никто не насиловал (ну или я не помню), но постоянно были какие-то не очень приятные намеки, что ли. Вообще, его поведение было из серии "ты взрослеешь, и поэтому я на тебя злюсь, ты виновата в том, что взрослеешь, взрослеть плохо и грешно".

Я думаю, такое поведение отцов связано с тем, что они начинают видеть в ребенке сексуальный объект, но вместо того, что себе голову лечить, начинают срываться на своих дочерях. Будто они виноваты в том, что их отцы - извращенцы.

Я не работала конкретно с темой отца. Я всегда знала, что он облажался как отец, так что терапия мне ничего нового не открыла.
Если честно, особого интереса с этой темой работать нет. Мне неинтересны мужчины в глобальном смысле. У меня много коллег-мужчин, есть знакомые, есть друг. Отношения с ними меня устраивают, там все ок. С братом отношения не очень, но я не уверена, что хочу их чинить как-то.
Потребности завоевывать, обслуживать или искать мужчину у меня нет. Поэтому с темой я не работаю - потребности такой просто нет.
Наверное, меня немного смущает, что до сих пор (а я три года как в терапии и в феминизме) с некоторыми мужчинами у меня включается режим "маленькая принцесса" - я сижу такая прекрасная, а они прыгают вокруг меня. Но мне это никак не мешает, даже забавляет в чем-то, так что пусть будет.

[transurfer.livejournal.com]

такое поведение отцов связано с тем, что они начинают видеть в ребенке сексуальный объект, но вместо того, что себе голову лечить, начинают срываться на своих дочерях. Будто они виноваты в том, что их отцы - извращенцы.

Большая тема, на самом деле. Женщин еще как-то худо-бедно готовят к роли матери, к мета-позиции заботливого взрослого человека, а мужчин к роли отца - нет. Они не умеют видеть себя кем-то, кроме владельца члена, и в абсолютно все отношения с женщинами привносят этот свой член, не умея от него отделиться в родительскую позицию.

[immortalgirl4.livejournal.com]

Я вообще не сразу начала прорабатывать отношения со отцом. В начале терапии считала, что все мои беды - от матери, а отец вроде как ничего плохого мне не сделал. Долгое время даже не смотрела на него как на объект обсуждений. "Он всего лишь бывший алкаш, с ним все понятно, чего там обсуждать". Это обычно сопровождалось ощущением "махнуть рукой и не тормошить".

И только когда более-менее разобралась с мамой, оглянулась на отца и осознала, сколько же всего плохого исходило от него. А потом еще и старые дневники свои нашла, прочитала и ужаснулась. Удивилась тому, как заботливо мой мозг стер многие моменты из памяти. Хорошо, что все на бумаге задокументировано! Вообще перечитывание своих детских дневников дало мне очень много.

Основные проблемы - это то, что во мне реально много его черт, большей частью связанных с пассивностью. И большей частью именно с ним связан запрет на жизнь, а не с мамой. Сейчас понимаю, что мама-то как раз была живчиком, но и ее заразил этот пессимист и невротик. Я всю жизнь старалась сделать так, чтобы не быть на него похожей, и пусть внешне это удалось, но внутренне у меня много его черт. Вот теперь разбираюсь - они мои или наносные.

Перемены настроений с наступлением пубертата у него не было, потому что он никогда мной не восхищался. Ну да, мы иногда играли в мячик или смотрели вместе телек. Но любви я не чувствовала никогда. Помню даже, как лет в 5 заявила своим тетушкам, что отца я не люблю. Ну разве может маленький ребенок сказать такое про человека, который его действительно любит? Сомневаюсь. А потом подобное заявил мой старший брат, которому на тот момент было лет 17. Ох и скандал был)

Кстати про брата. Сейчас наблюдаю, как он общается со своей дочерью, и от этого очень грустно. Он вроде и любит ее, но никак не может не доказывать, что он круче, сильнее и умнее девочки дошкольного возраста. Наблюдать такое очень горько.

[immortalgirl4.livejournal.com]

А, ну и по классике, 90% моих ухажеров - вылитый мой папа. К счастью, у меня всегда было понимание, что такое счастье мне не нужно, и меня ни разу не засосало в болотные отношения. Но и других отношений толком не было, потому что совершенно непонятно, что вообще делать с людьми другого типа.

[itty-pitty.livejournal.com]

Ваш опыт очень откликается.
Я точно также поначалу думала: мама - сущий демон, жрет отца, а он, бедный, страдает. И когда я в первой терапии разобралась с мамой, то вылез настоящий демон - отец. И мои трудности с мужчинами - именно потому, что он нанес кучу травм. Да и вообще много дичи именно потому, что он.
И я обнаружила, что очень похожа на него. Очень. Прям базисно. Но все же. Все же. Когда теперь меня ассоциируют с мамой - мне приятно. Потому что мне стало очень хорошо от того, что я могу быть похожей на нее. И хочу быть похожей на нее и ращу в себе что-то от нее.

[pero-jarptizy.livejournal.com]

У меня тема взаимоотношений с отцом одна из самых сложных и болезненных. В терапии периодически её обсуждаем, но помогает слабо. Сейчас я пришла к тому, что к отцу у меня сильно негативные чувства и общаться с ним я совершенно не хочу, но пока контакт полностью не разрываю, родитель же. Что с этим делать совершенно не понятно. Я настраиваю себя на то, что надо прекращать общение, но внутри много страха на эту тему.

[matthiola-n.livejournal.com]

Сочувствую вам и понимаю. Я начала читать пост и стала следить, чтобы не забывать дышать. До сих пор сложная тема, хотя что-то уже изменилось. Но слишком серьезная рана была.

[(Anonymous)]

Я отцу очень благодарна. Он очень ждал девочку и когда я родилась, вставал ночами, стирал, водил меня в детский сад и к себе на работу, вообще я помню только его лет до 12, а маму фрагментарно. Он бывал строг и критичен, конечно, их отношения с мамой были всю жизнь крайне тяжелые, тем не менее у меня не это в фокусе и памяти, а большое тепло и уважение. Он даже в комнату ко мне не смел зайти: встанет у порога и всегда спросит осторожно позволено ли. Мой мужчина удивительно похож! Даже в таком нюансе как зайти в комнату или взять мою вещь в руки. Мне всегда было важно его признание, а не мамы. «Пап, смотри как я умею!» Когда я встретила партнёра, мне приснился сон, в котором отец мне пишет письмо со словами, что отпускает и благословляет меня. Пишу этот текст и много нежности приходит. В терапии с фигурой отца работала про заимствованные от него способы взаимодействия с людьми и некоторыми реакциями на стресс и неудачи.

[maya-lebedeva.livejournal.com]

Он даже в комнату ко мне не смел зайти: встанет у порога и всегда спросит осторожно позволено ли.
И у меня:)

[(Anonymous)]

НС

Я в терапии в связи с проработкой ситуации домашнего насилия со стороны отца в детстве. Меня отец "любил" (ну то есть что считать за любовь)
а) пока не стала превращаться в женщину (после этого он начал меня обвинять в ношении вызывающей одежды, чем вызывал полное недоумение с моей стороны)
б) пока не оказалось, что я умнее и потенциально успешнее, чем он (в этот момент он попытался испортить мне жизнь из зависти, частично удачно).
Работаю в связи с обесцениванием, самообесцениванием, работой на токсичного босса.

Самое удивительное открытие терапии оказалось в том, что мама моя, жертва абьюза, с которой я попыталась наладить отношения после разрыва с отцом, - не ангел, которого все мучают, а человек, с удовольствием кушающий меня полной ложкой и сгружающий в меня свои помои без малейшей рефлексии.
И опыт с агрессивным родителем - это травматично, но не так травматично, как мама, родившая ребёнка себе на корм. На насилие даже можно в какой-то степени опираться. А вот кормление собой жертвы абьюза - это 100% путь в никуда.

[(Anonymous)]

С отцом никогда не работала и только вскользь говорила о нем. Несмотря на то, что он был ужасным в глазах матери, они часто скандали и он ее бил. Для меня он был хорошим и я его любила, потому что он защищал меня от жестокой матери. С
мужчинами отношения у меня и по жизни лучше, поэтому до этой темы не добрались.

[k-may27.livejournal.com]

Для меня отец - враждебная непредсказуемая стихия. 2,02 м роста, пудовые кулаки, алкоголизм, как минимум две недолеченные ЧМТ, эпилепсия. Из того, что я рассказывала тер о его близких родственниках мужского пола (живых, с которыми знакома: кузен, племянник, сын; неживых - дядя), она предположила, что скорее всего есть некая генетическая подоплека их болезненно бешеного нрава. Сейчас пытаюсь разбираться в биохимии мозга и с травмой и пр.: чем больше нахожу в литературе примеров, напоминающих аспекты поведения отца, тем 1) убеждаюсь, что он был в самом деле нездоров, 2) поражаюсь, каким неимоверным усилием воли он удерживал фрагменты личности в подобии целого. Вобщем, отец это синоним силы.

Последние пару лет в терапии у меня вырисовывается такая картинка: ко всему, связанному с моей собственной силой (духа, воли, характера..), я отношусь также, как к отцу. Не принимаю , потому что есть пример, затмевающий любые доводы и демонстрирующий "сила=зло". Я знаю, что сильная, мне об этом говорят и окружающие, и тер, а у меня вот фильтр такой "значит, они видят меня такой же, какой я видела отца" и я аццки против быть как он.

Самый острый слом в отношении к нему произошел лет 6 назад. Я смогла заплакать о мальчике, который не смог стать взрослым, страшно жил и страшно умер. Плакать от том, что в моей жизни фактически не было взрослого мужчины с отцовской функцией, не вижу смысла. По этому вопросу внутри меня слепое пятно и новокаиновая блокада.

Картина мира в части отношений к старшему, к вожаку стаи, к любимому человеку мужского пола - искорежена до крайности и я не знаю как подступиться к этому на терапии. Есть ощущение, что я осознаю "вершину айсберга", а в глубине вод прячется жуткая жуть.

Мне не хватает доброжелательного "отцовского" отношения. Персонажи, в виде которых я существую в мыслепространстве, - мужчины (неопасные, да :-) ), но это все равно, что пить чай со словом "халва". Как добрать этот опыт, как присвоить его себе - темный лес пока...

Эль, спасибо за этот пост! Видимо, у меня начинается новый этап терапии...

[itty-pitty.livejournal.com]

Последние пару лет в терапии у меня вырисовывается такая картинка: ко всему, связанному с моей собственной силой (духа, воли, характера..), я отношусь также, как к отцу. Не принимаю , потому что есть пример, затмевающий любые доводы и демонстрирующий "сила=зло". Я знаю, что сильная, мне об этом говорят и окружающие, и тер, а у меня вот фильтр такой "значит, они видят меня такой же, какой я видела отца" и я аццки против быть как он.

Спасибо за этот комментарий!
Я сейчас на том этапе, когда отделяюсь от отца (как раз от образа, который меня пугал и которого боялась), но, кажется, могу быть подключенной к нему, а значит - имею доступ к той же силе, что есть отец. Потому что мой отец невероятно "жгучий" и физически сильный мужчина.
И я поддержу Вас в том, что говорите насчет присвоения и доброжелательного отцовского отношения: я именно через это получаю доступ к своему образу отца. Тер как олицетворение доброжелательного образа и как следствие - я могу свободно получать / черпать силы из отцовского.
Связь с бессознательным в лице анимуса (как фигура, выделенная из отцовского комплекса) не травматична, а творческая и "рабочая".

Очень желаю Вам попробовать начать работать и отделять себя от отцовского, получить доступ к части себя!

[(Anonymous)]

Пришла к пониманию того, что мой отец — это ребеночек в теле 65-летнего человека. Что не мог он никогда быть достаточно хорошим папой, что он не способен к тому, чтобы здоровым образом проявлять и проговаривать эмоции, и что ждать от него чего-то такого сейчас смысла точно нет. И самое главное, что головой поняла, а внутри еще нет: что никакой моей вины не было в том, что родители разошлись. Я никак не могла на это ни в какую сторону повлиять, и это их ответственность была — объяснить мне, что происходит. Но не смогли, не было в той семье взрослого человека, совершеннолетние были, а взрослого — не было.

Это все очень больно, потому что никуда конечно мечта о "хорошем отце" не исчезла. Все равно хочется, чтобы и хвалил, и любил, и поддерживал, и помогал, а не насмехался над каждым моим решением (до сих пор есть обида и злость, что когда я ушла из одного вуза и поступила в другой, папин комментарий был "ну что, куда через год?", а не например "круто, что два раза сама поступила на бюджет"). В общем хочется, чтобы родители были тылом, но нет, тылом они мне никогда не станут. Это горько. И это какая-то точка, в которой я сейчас: больно, обидно, нечестно, что было так, а не иначе, что есть так, а не как-то лучше.

Сильнее всего это увидела, когда решилась вывести его на разговор — как раз про развод. Мамину сторону этой истории я знала, а папину — совсем нет. И когда я спросила, ну как так вышло, ладно, разошлись, но почему ты со мной и с моими сиблингами перестал общаться, зачем вот все эти "шуточки", почему ничего не объяснили, зачем измены, то папа ответил, что вот, да, был дурак. И добавил, что, конечно, понимает, что все упустил и на теплые отношения теперь не рассчитывает, а потом начал рассказывать про собственные отношения с родителями и какой плохой женой была мама. И с одной стороны в этом была какая-то приятная честность и — для меня — подаренная свобода (ты не виновата в разводе и ты не должна дружить с отцом), но с другой стороны очевидно, что вот он не может еще сам столкнуться с тем, как именно налажал тогда. Что прикрывает это каким-то ничего не значащим самообвинением, что все равно не в состоянии говорить о ком-то, кроме себя. Ну и ладно. Разрешила себе на его "шуточки" отвечать в духе "приятно знать, что в семье всегда поддержат". Объяснять что-то смысла нет, отношения с ним выстраивать не хочу, а защищать себя прямо сейчас я разрешаю себе любыми (почти) способами. Ну и общаюсь теперь только по необходимости. Неинтересно с ним.

[immortalgirl4.livejournal.com]

<<Пришла к пониманию того, что мой отец — это ребеночек в теле 65-летнего человека.>>
Прямо как про моего отца написали, у меня точно такие же мысли. Заметила, что это проявляется даже в языке. Например, свою жену (мою маму) он всю жизнь зовет мамой (типа сначала так было удобно, чтобы дети не путались, а потом так и осталось). Посторонних женщин и мужчин, особенно по телеку, называет только тетками и дядьками. Доходит до смешного, когда какая-нибудь "тетка" очевидно моложе меня. Ну и в целом по поведению - это маленький напуганный мальчик. Какая уж тут опора...

[nathalyru.livejournal.com]

У меня отец как раз такой был. У него из-за его матери "все женщины - предательницы". Даже не знаю, как моей мачехе удалось его надрессировать, что она - единственная не предательница, но как только я стала становиться женщиной, он начал меня чморить. К счастью, мы не жили вместе с тех пор, как родители развелись, когда мне было 7, может, и урона было бы больше нанесено, хотя, кто знает, я всю жизнь борюсь с "я недостойная женщина, меня нельзя любить" - может именно из-за того, что он меня как бы "бросил" как главный мужчина моей жизни. И не защитил, когда требовалось (когда ко мне приставал сексуально мамино бойфренд в соседней комнате, когда мне было 11). И предавал понемножку, сам даже не понимая этого, всегда выбирая себя и свое спокойствие.

Когда отец умер, я не переживала, что он умер, а переживала то, что он никогда не сможет попросить у меня прощения. Так и умер, не понимая, как он искалечил мою жизнь.

Постепенно во мне нарастает осознанность того, что и сам-то он был брошен и не умел особенно любить, и моя мама его не любила так, как ему бы нужно было. Она сама такая же была - брошеная, недолюбленная ее отцом. Семья морально покалеченных. Но моя осознанность выше, чем у них, а, значит, на мне ответственность прекратит порочный круг обвинений и просто научиться быть счастливой и жить максимально хорошо, как я только могу.

Ну а последствия детских травм - буду прорабатывать по мере сил, но я не хочу откладывать жизнь пока я с ними не разберусь.

И не такая у меня плохая жизнь. Конечно, она могла быть лучше и в плане любви и близости, и отношений в целом. Но оспаривать то, что уже случилось, нет смысла, а то, что впереди - в моих руках.

[(Anonymous)]

tuvim
С отцом у меня столько проблем связано, что и не сосчитать. Он у меня тоже, как и у многих здесь, отстранился от меня, когда я стала подростком. У него вообще, как я понимаю, с красивыми женщинами проблемы были и он всегда смеялся, когда я пыталась принарядиться как-то, сделать причёску.
Ну и в семье у нас папа над сильными проявлениями чувств смеялся. В итоге мой первый мужчина был алкоголиком, но я прямо таяла, когда он о своих чувствах говорил. Я считаю, что он "вытащил" меня из нарцисической ледяной пустыни, которую наш папа создал в семье. Это мне повезло, я в ней замерзала.
Много говорила о папе с прошлым тером. Училась смотреть на него со стороны, как на равного, не как на бога.
Но сейчас вижу, что и новому своему терапевту пора начинать о папе рассказывать.
Есть высказывание о том, что непрожитая жизнь родителей ляжет бременем на плечи их детей. То, что не смог решить в жизни папа - решать в свой приходится мне. Это я сейчас явно вижу.
Это ещё осложняется тем, что и любовь к нему, конечно, есть, и восхищение какими-то чертами.

[(Anonymous)]

Уже давно с этой темой не работала, в основном затрагивала их совместно с матерью как "родители", т.к. они крепкая пара и во многом заодно.
Вызревает тема основных мужских фигур в моей жизни (папа, дедушка, дядя, двоюродный брат).

[maya-lebedeva.livejournal.com]

Ох, Эль, спасибо вам огромное за этот вопрос! Читаю комментарии и так много всего откликается! Очень ценно для меня и актуально.
Про себя я не знаю, что сказать.
Папа был; заботился; сексуального окраса никогда не было, не отдалялся, но я его практически не видела, потому что он всегда был на работе. У нас с ним какой-то дисконект. Один раз ударил меня. Называл всегда ласково, зайкой. Обеспечивал финансово семью. В целом был достаточно требовательным и авторитарным, особенно в плане настаивания на том, чтобы я выбрала другую профессию. Тем не менее наверно был гораздо ласковее и мягче в отличии от мамы, с ним хотя бы обниматься можно было, но с мамой ругались знатно: он ее унижал, оскорблял, обесценивал, я мечтала, чтобы они развелись, чтобы перестать слышать эту ругань. Меня тоже иногда оскорблял. Газлайтинг, обесценивание, привитие чувства вины и стыда - это всё было с его стороны. Не сдерживал обещания (эта травма со мной сейчас). Мама его боялась и при нем меня не ругала, ругала и орала на меня, когда его не было дома.
Мне сейчас приходит словосочетание - эдипов комплекс. Очень мало знаю об этом, но мне кажется что-то про это....

[transurfer.livejournal.com]

Фрейдовские определениях стадий развития - это такая тема, в которой легко срулить не туда. Во-первых, им уже сто лет в обед. С тех пор появилась теория привязанности, которая гораздо лучше объясняет потребности в разных возрастах. Во-вторых, есть подозрение, что присвоение маленьким детям сексуальности, которая влияет на их поступки - это попытка замазать факт широкого распространения сексуального насилия над детьми и списать их на "детские фантазии, что папа меня трогал". У Алис Миллер на эту тему написано хорошо.

[(Anonymous)]

(О.А.)

В терапии мы очень мало говорили про отца, но немножко бывало. Мои родители развелись когда мне было около года, поэтому я не росла с отцом и тех проблем в связи с пубертатом, о которых написано в посте, у меня не было. Было другое... мне в семье в детстве часто говорилось, что я похожа на отца. И это правда. Но правда и то, что на маму я тоже похожа. Но этот факт в семье всегда отрицали, говорили что-то пренебрежительное, вроде "похожа свинья на коня." Во-первых, свинья на коня - это было неприятно слышать, а во-вторых, мне было неприятно, что меня не просто сравнивают с отцом, которого в семье уже нет, меня с ним уравнивают, и там самым как бы исключают из семьи. А семью я любила и на отца в детстве очень злилась за то, что он от нас ушёл. Потом я об этой злости забыла и вспомнила о ней уже в терапии.

Самое главное понимание пришло, когда я увидела, что меня в семье не любили, несмотря на то, что всегда это декларировали. И то, как в семье относились к отцу и моему сходству с ним, помогло мне это понять, что маму любили, а меня нет.

[mrs-ramsay.livejournal.com]

Оо, отзывается про попреки тем, что похожа на отца! Точнее, его национальностью. А в семье отца не любят национальность моей мамы. Прикол в том, что это одна языковая группа, национальности очень похожи.

Но меня попрекали ещё и тем, что на мать похожа:))) Семья мамы и семья отца не общаются много лет. Друг друга ненавидят и скидывают вину друг на друга по поводу смерти родителей.
Пи*^ц полный, короче. Хорошо, что я почти никак не контактирую с родственниками.
Иногда мне кажется, что е*+нутее моей семьи не существует никого.
Ваш комментарий был о другом скорее, просто вот эта фраза про попрёки похожестью на кого-то из родителей вызвала во мне воспоминания.

[anichka.livejournal.com]

Отец всегда был важным для меня, в детстве я его сильно любила, и когда он ушел, это была трагедия. Довольно долго считала мать плохой, отца хорошим. Еще первый аналитик лет шесть назад как-то заметил, что для маленького ребенка невозможно, чтобы оба главных объекта были плохими (если это реально так), иначе как тогда жить вообще, поэтому кому-то достается роль хорошего, и в моем случае это отец. Я тогда слабо восприняла его слова.

Впоследствии, разбираясь в терапии, обнаружила, что отец инфантильный, злой, завистливый маленький ребенок, так и не повзрослевший. Что кучу своих комплексов он обслуживал за мой счет. Женщин бессознательно ненавидел, т.к. сам не вышел из-под каблука давящей матери, моей бабушки. Считал женщин вторым сортом, то есть я как девочка совершенный неликвид в его понимании. Вслух, конечно, он этого никогда не скажет прямо.
Разгребая все, вспоминала эпизоды, где эмоционально он обращался со мной жестоко, вместо поддержки в трудных ситуациях только добивал, страшно мне завидовал и завидует до сих пор, что у меня легче жизнь и что я стремилась к удовольствиям - сам он удовольствия до сих пор не может себе позволить, только труд через "не хочу" и пытался в меня это вложить.

Как-то, когда мы еще общались, я спросила, почему меня отдали в пятидневку, неужели так тяжело было меня забирать из сада каждый день, ведь я была единственным, поздним ребенком. Знает ли он каково это быть в пятидневке? Хлопал глазками и лепетал, что вообще не был никогда в детском саду, с ним была бабушка. Придурок, блин!

В прошлом году я с ним окончательно порвала и до сих пор не общаюсь на моменте, когда я стала отстаивать свои границы, не позволять сливать в себя его душевные помои, на что он совершенно разъярился, и у меня вдруг сложилось представление какой он на самом деле. Что ему совершенно не важна настоящая я, что ему пофигу моя жизнь, учеба, все мои успехи он привычно обесценивает, что он мне ничегошеньки не дает, только забирает, и нафига он мне нужен?

Наверное, это и был переломный момент в отношениях с ним.

[(Anonymous)]

У меня с отцом отношения были гораздо сложнее, чем с мамой. У мамы свои недостатки, но она, очевидно, любила и любит и меня, и сестру. И вообще у нее характер из серии: очень удобно окружающим, очень неудобно обладателю. Она у нас в семье была самой взрослой и ответственной, хотя тоже, по сути, не до конца взрослой. Ну примерно как девочка лет 14, обязанная заботиться о малышах 3-5 лет. Ответственная девочка как-то что-то сделает и где-то это будет даже то, что надо. Но не взрослая, нет.
С отцом было все гораздо сложнее. Лет до 8 моих, он был просто отличным папой: мы гуляли, общались, делали что-то вместе, он нас с сестрой учил всякому разному о мире, я просто обожала возвращения из гостей от бабушки, когда уже поздно, ночь, мы идем пешком, а он рассказывает что-нибудь интересное.
А потом случилось, как я понимаю, две вещи: мы повзрослели и у нас появилось собственное мнение и перестройка, когда союз развалился. Я думаю, по отдельности он бы, наверное, и с тем, и с тем, как-то справился. Но тут у него случился провал, ему было около 50 в те годы и он не смог: встроиться в новую систему, обеспечивать семью и понеслось.... просто классика, он чувствует вину и ужас за то, что не может сделать то, что он считает обязан сделать и начинает перекладывать это все в нас. Мы сопротивляемся, он начинает ощущать "меня не уважают" и начинает давить еще сильнее. Все отрочество прошло под знаменем "я лучше всех вас все знаю, у меня больше опыта, я старше, почему вы не делаете как я сказал?!!!" По любому совершенно поводу. Ему капитально сорвало крышу, что все вокруг, не только мама и мы с сестрой, должны делать как он сказал. Учитывая, что реальных действий он вообще не предлагал, а все тогда сводились к "соглашайтесь со мной", то любые семейные сборища и гости превращались в нескончаемый ОР-ОР-ОР, где слышно было только его. При этом реального авторитета у него не было, его даже никто не боялся, но я (и думаю мама и сестра) испытывала мучительный стыд. Тогда это было только по праздникам, до сих пор не очень люблю всякие застолья. Я постоянно ждала, что он начнет орать, всех разгонит, будет опять стыдно.
В общем папу мы с сестрой потеряли, приобрели какое-то истеричное существо, которому постоянно надо было подтверждение собственной значимости. Дать это мы не могли при всем желании, это было невозможно перекрыть.
С возрастом тенденции только усугубились, в мои институтские годы он решил что сделал великое открытие, достойное нобелевской премии. При этом, чтобы его признала мировая общественность, обязательно нужно было: а) чтобы сначала я эту работу прочитала и разобралась в ней (дофига текста с формулами) , б) подписала ее, как соавтор в) ходила по инстанциям и объясняла всем, какая она гениальная. Эти войны насчет того, что "это нужно обязательно, как ты не понимаешь, это же нобелевка, а если не ты, то ее украдут и мы останемся с носом" шли регулярно примерно раз в неделю года 3-4, потом накал спал до раз в месяц, потом до сезонных обострений. Естественно, я оказалась виновата, что нобелевку никто так и не получил. "Вот если б не ты!"
Я сейчас понимаю, что это скорее всего уже была возрастная деменция с бредом исключительности, но она только начиналась и никто из нас тогда этого не понимал. Никакого диагноза так и не поставили, мама до сих пор думает, что «просто характер тяжелый». Мы постоянно скатывались в ситуацию, что я как будто блокирую его великое открытие, и чтобы все пошло как надо, лично мне надо приложить нехилые такие усилия, и опозориться по-простому говоря. И скорее всего это можно назвать даже везением, предмет такой, что в принципе я уже и в 17 лет понимала, что никакой нобелевки не будет, это бред какой-то. Но… он давил не переставая, что я должна-должна-должна и осознать, что не должна на самом деле у меня еще долго не получалось. Я постоянно цеплялась за это эмоционально. Эта идея исключительности временами менялась, но постоянным оставалось всегда «только я понимаю как надо и что надо сделать, только ты можешь это сделать, а если не делаешь, то ты во всем виновата и всех погубишь». Идеи разные, люди, которые должны все это сделать, тоже разные, но только он знает и понимает что происходит. Обычно вокруг происходит «катастрофа», все вокруг беспечно ничего не видят 😊

[(Anonymous)]

... продолжение, все не влезло

Где-то в мои 30, произошел прорыв в моей сепарации от него, как значимой и родительской фигуры. До меня вдруг (не совсем вдруг, но не в результате терапии) дошло, что это у него проблемы с ответственностью, а не у меня. Это у него проблемы с авторитетом, а не у меня. Что я не могу с этим ничего сделать, даже объяснить ему не могу, потому что он не слушает. Это он постоянно пытается решить свою какую-то проблему, заткнуть свою какую-то дыру за чужой счет, продавливая людей ором и давлением на чувство вины, когда "проще отдаться, чем объяснить". Что это постоянное взламывание моих границ, очень грубое, очень интенсивное, не тонкая манипуляция, а набег с мечами и копьями наперевес, от которого каждый раз остаются раны-дыры. Что я живу в этом уже почти 20 лет с возраста, когда распознать это невозможно никак. Что я не должна с этим ничего делать. Меня как-то реально попустило. Эмоционально я перестала чувствовать себя такой виноватой и получила возможность без угрызений совести не общаться. Вот просто не общаться, когда я не хочу. Срывы были, почти каждый визит заканчивался либо через 5 минут, когда он не успевал еще завести очередную шарманку, либо все-таки очередными его попытками что-то от меня получить ором. Но я выходила из квартиры и забывала. Это не мучило меня часами и днями.

Сейчас, спустя еще 10 лет, я вижу человека, который прожил тяжелую жизнь, который так и не смог получить от людей вокруг то, что так мучительно желал - признание себя достойным мужем, отцом, патриархом, которого я переросла уже давно и которому я не могла помочь, потому просто стою в сторонке.

Последствия есть до сих пор, я до сих пор предпочитаю не высказывать свое мнение, не отсвечивать, особенно в незнакомой аудитории. Мне стоит отдельного труда даже поставить лайк в соцсетях, не делаю это почти :) потому что что? потому что за это прилетит, свое мнение не положено. Либо кто-то увидит из знакомых и ... не знаю, что, но явно ничего хорошего. И я пишу это как аноним в жж. У меня до сих пор провалы в понимании, где кончается моя ответственность и начинается чужая, я до сих пор задаю себе вопросы, а достаточно ли я сделала или опять недостаточно. И откаты, когда либо «явно недостаточно и нужно еще-еще-еще», либо «все задолбало, ничего не буду»

И вместе с тем….

Он не был злым и мстительным, он нас не бил, он был безотказным на помощь и рукастым, он на самом деле многое мог и знал, на самом деле был умным (но не наболевку к сожалению) , он был хорошим папой лет до 7-8, но при этом он остался эмоционально совершенно один под конец жизни, потому что невозможно было с ним находиться в одном пространстве долго. Он мучил меня и сестру и последние 10 лет в основном маму. Он умер в конце весны и теперь по классике все вспоминают о нем только хорошее, даже я.

У нас не самый тяжелый случай, и это хорошо, все-таки детство было счастливым, и самая жесть пришлась уже на подростковый возраст и более-менее взрослость. И там явно выгуливался не только плохой характер, но и деменция, что в какой-то степени оправдывает…. Потому я могу смотреть на это в целом, сверху, не принимая уже так близко к сердцу и основная эмоция сейчас сожаление и печаль о разрушенных и не построенных отношениях. Мне его жаль.

[iron-greyhound.livejournal.com]

Меня папаша гнобил с самого раннего детства, задолго до появления половых признаков. Но этому существу просто без разницы было, кого гнобить - мальчика, девочку, человека, животное... лишь бы сопротивления не оказывало. К подростковому возрасту, наоборот, затих. Опасаться начал. Подросток - уже не первоклашка, которую можно одной рукой за шиворот поднять, боязно стало ручонки распускать.
Я немало за свою жизнь перевидала трусости разной степени, но такое днище, как он, ни разу больше не встретила.

[(Anonymous)]

Е.С.
Мой отец меня боялся. С одной стороны я была желанным, а не залётным ребёнком, а с другой родилась в его 18 лет, сам ещё мальчишка совсем.
И тогда ни книг, ни терапии, ни интернета.
Что делать с моим созреванием, он не знал. Учил меня навыкам гигиены и приличиям, ужасно боялся подростковых беременностей.
Это, кстати, один из эффектов дрессировки вместо воспитания, меня дрессировали, добиваясь нужного поведения, но при этом моя голова была абсолютно черным ящиком, ему были неведомы ни мои ценности, ни ход моих мыслей. Когда со временем оказывалось, что контролировать меня всё сложней, меры становились всё жестче, но это тупик. Невозможно бесконечно наращивать градус наказаний для растущего ребёнка (я только про дрессировку, не про манипулирование, газлайтинг и прочее, этим другого человека можно держать в подчинении дольше, но у нас была только дрессировка, как собаки).
Он умер, когда ему было как мне сейчас. Когда он умер, я перестала расти. И прямо сейчас у меня в жизни большой расколбас. Я все эти годы жила "и за того парня тоже", то есть его жизнь за него, и я знала это, и мне хотелось этого, и я не знаю, как расхотеть. Так что самый большой переломный момент - он прямо сейчас. Надо как-то выбрать жизнь.