Делимся опытом

[transurfer]

Здравствуйте, Эль! Я купила на "Литресе" книгу про нарциссическую травму - "Мир нарциссической жертвы", автор психолог Анастасия Долганова. Я думаю, эта тема была бы многим актуальна. И еще интересно, читал ли кто-нибудь ее в этом сообществе.

Теоретическая часть книги у меня вопросов не вызвала - все к месту, написано четко, понятно.

Сначала описывается, почему родители могут наносить ребенку травму. Затем как люди с травмой попадают в отношения. Затем рассказывается о нарциссичных (мазохистических) отношениях. Затем об особенностях поведения жертв с точки зрения этапов терапии и описывается их постепенное излечение. Затем глава "Мазохизм". И об особенностях поведения теперь мазохистов, хотя это о тех же жертвах. Далее опять о том, как такие люди взаимодействуют в парах. Затем про терапию жертв.

Далее про нарциссов. Затем внезапно опять про нарциссическую жертву. Снова о поведении нарциссических жертв. Опять про отношения в паре. Затем, какие навыки могут помочь жертве. Затем снова о том, как жертва ведет себя в отношениях. Затем про терапию нарциссизма. Затем про травму и дисоциацию. Далее про исцеление травмы.

Ощущения смешанные. С однной стороны, информация вполне грамотная. Но книга выстроена так, что повествование запутывает.

И еще некоторые описания сессий меня смутили, как будто терапевту с этой темой работать тяжело и неприятно:

1) "На встречи она приходит точно вовремя и уходит точно вовремя. Эти встречи полны напряжения: в них не находится места для чая, телефонного звонка или болтовни о чем-то неважном. Ее терапевт не может опоздать, не может заболеть, не может ошибиться". Надеюсь, это не терапевт болтает по телефону и пьет чай. И надеюсь, терапевт не часто опаздывает на сессии и может нормально реагировать на "напряжение" клиента. Тут я чувствую осуждение клиента.
2) "Нина много говорит о том, как ей повезло с терапевтом, что ей никто другой не смог бы помочь. Потом постепенно и тайно начинает изучать блоги других психологов, ходить на их тренинги или расстановки. ...Все рассказать она решается, только собираясь на интенсив.... Поддержка терапевта и его
интерес к исследовательской и терапевтической работе, которую она проделала не на его глазах, заставляют Нину обратить внимание на то, что ее трактовки ошибочны, а поведение – нездорово." Терапевт называет поведение клиента "нездоровым". Терапевт хороший, клиент дурак.
3) Про нерезультативную терапию, в которой виноват клиент:
"После нескольких встреч, когда жертва ведет себя именно таким образом, который создает трудности в ее отношениях с людьми и с собой, наступает критический момент. ... Терапия к тому времени не удовлетворительна ни для терапевта, ни для клиента. Ничего не происходит, боль не уменьшается, отношения не становятся лучше, часто – становятся хуже, потому что всплывают старые переживания. В этот момент жертва либо будет думать и говорить о том, что происходит, либо разорвет отношения с терапевтом. Разрыв будет односторонним."
4) Завистливый клиент:
"Как-то случайно она встречает терапевта в ресторане. Не подходит, но целый вечер наблюдает за этой компанией. Пропускает несколько встреч, борясь со сложными чувствами. Это создает динамику в нужном направлении: она понимает, что все ее осуждение построено на зависти и на том, что она ощущает себя неживой. Постепенно она становится менее требовательной и более удовлетворенной и собой, и другими.
5) Раздражающий клиент:
Юля, рассказывая о себе, часто делает ремарки типа: «Ну я же раздолбайка», «Я, как обычно, торможу», «Ну мне же непонятно с первого раза». Этот поток речи утомляет: я отношусь к Юле хорошо, мне нравится ее внутренняя энергия, и я сочувствую той ситуации, в которой она оказалась, но она как будто сама запрещает мне испытывать к ней симпатию. Мне было бы проще присоединиться к ее обесцениванию и воспринимать ее как ребенка-неумеху. Юля плохо говорит о себе, о своих интересах, о своей жизни. Мне стоит больших трудов сохранить собственное уважение к ней и научить ее высказываться о себе в более уважительном тоне.

И из-за этого периодически кажется, что теорию писал один человек, а примеры - немного другой.

У меня вопрос, знаете ли вы хорошие книги на эту тему. Понятно, что лучше это прорабатывать с терапевтом, но для полноты картины иногда бывает полезно почитать.

Комментаторы, отвечая анонимно, подписывайтесь каким-нибудь псевдонимом, чтобы в ветках с множественными анонимными комментариями собеседники видели, с кем они говорят.
Авторы постов, отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.

Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут

---

Почитать отзывы о терапевтах можно тут ru_therapists, а добавить собственный отзыв можно здесь

Comments

[mrs-ramsay.livejournal.com]

Мне показалось, что терапевтка в примерах будто откровенно говорит, что не справляется со своей работой и жалуется на неудобных клиентов, которые ведут себя не по ее сценарию. Ну, такое у меня ощущение возникло от прочитанного.

[mascarpon.livejournal.com]

жалуется на неудобных клиентов, которые ведут себя не по ее сценарию

:))) точно!:)
наверное, все типологии растут из этого:))

[mascarpon.livejournal.com]

Большинство терапевтов в подобных случаях, похоже, просто отключает эмпатию. Но это не нейтральность, а псевдонейтральность, потому что сочувствие к другому выключили, а к себе - нет. Чтобы отключить сочувствие к себе - надо совсем озвереть, терапевтам это незачем и ситуации не соответствует. В принципе, описывать могут достаточно объективно, но контраст между отсутствием сочувствия к другому и сохранением к себе дает вот такое неприятное ощущение. Осуждения. Неуважения. Пренебрежения.

очень согласна про отсутствие сочувствия к клиенту. еще и с уважением большой вопрос

[mascarpon.livejournal.com]

"не читал, но осуждаю" (с)

мне не нравится попытка автора подвергнуть своих клиентов классификации, причем эта классификация отдает шеймингом. "раздражающий клиент" - кого он раздражает? кроме терапевта
понятие "мазохистический" в применении к типу личности или к ее поведению - уже по-моему настолько олдскульное, что даже психоаналитики стесняются им пользоваться. во-первых, слово "жертва" уже вмещает в себя элемент подчинения, а во-вторых, кажется, нет никакого мазохизма, есть внешние обстоятельства, которым человек вынужденно подчиняется.

а что имелось в виду под нарциссической жертвой? жертва нарцисса? или человек с нарциссической травмой, который например часто попадает в созависимые отношения? (судя по всему второе?)

[orrine.livejournal.com]

"Мазохистическая личность" у современных психоаналитиков есть, видел у Кернберга середины 2000х, например. Такая же проблематика как и все, человек не воспринимает как любовь и принятие ничего кроме причинения страданий, потому что с ним так обращались. Точно так же как нарцисс подменяет любовь восхищением. Или как депрессивная личность в отношениях подчиняется.
Это отличается от сексуального мазохизма, там удовлетворяются другие потребности - например, в переживании контролируемого подчинения, в избегании спонтанности вместе с сексуализацией переживаний. Терапия этих проблем не имеет отношения к мазохизму, который в посте, совпадение названий из-за общего происхождения. Так же как есть в психиатрии симптом аутизм, который описали при шизофрении, а есть аутистическое расстройство, о котором сейчас стали много говорить, и это разные термины, которые вносят путаницу.

[stillsomewhere.livejournal.com]

Я так и не поняла, про кого книга) я надеялась, что про жертву нарциссов - хотелось почитать про себя любимую. Но как будто тут про тех, кто ведет себя как жертва. А сам гадкий манипулятор. Вообще так мама моя себя ведет.

"Раздражающий клиент" - это не авторские слова, а мои. Я пыталась вместить отзыв в комментарий, и кое-где пропали кавычки:((

[(Anonymous)]

У Млодик про нарциссов книга или даже книги есть. Написано с любовью к людям.

[ksyuboga.livejournal.com]

И.Млодик "Пока ты пытался стать богом. Мучительный путь нарцисса."

[swan-the-snow.livejournal.com]

Странно, что Долганову опозиционируют с терапевтом. Она просто психолог. Универ, который она окончила имеет две направленности социальную психологию и общую.
Я же,когда то давно, увидев ее видеоролики, обратилась к ней с просьбой о работе с травмой, про которую она так красочно говорила, со знанием дела. Она сразу отказала, сказав, что только консультирует и с травмой не работает.Меня это несколько разочаровало тогда, так рассказывать, интересно подавать материал, а на деле отказ. Книг ее не читала, но видео меня впечатлило. Просто человек умеет себя показать.
Консультирование психологическое, это не терапия, это две разные вещи и я теперь точно это знаю. Поэтому, то о чем пишите, примерно про эту путаницу я думаю. Потому что знание материала без практики (имею ввиду терапии) это странный перекос для меня. Примерно как учится управлять подводной лодкой и оставаться капитаном шлюпки. Это всего лишь мое мнение.

На счет лит-ры: мне запомнилась книга Сэнди Хотчкинс Адская паутина.

[stillsomewhere.livejournal.com]

Спасибо, почитаю!
О как. Видимо, поэтому примеры такие неестественные и выбивающиеся из повествования

[mascarpon.livejournal.com]

На счет лит-ры: мне запомнилась книга Сэнди Хотчкинс Адская паутина.

спасибо:) прямо вчера и почитала, очень внятно написано, живо. и технично: как обезопасить и что делать в случае если...
другое дело, что единственное средство - это уйти или сильно дистанцироваться, но все равно создается общее впечатление, что эта проблема решаема и посильна.
и еще мне понравилось, что язык такой вроде популяризаторский, но она умудряется просто сформулировать сложные вещи про защитные механизмы, как нарцисс забрасывает свое содержимое в другого человека ит.д.

[h-kitty.livejournal.com]

раздражающий клиент/очень раздражающий клиент/писец как раздражающий клиент, но необходимый для выплаты ипотеки)
прошу прощения за оффтоп, книгу не читала

[orrine.livejournal.com]

Нэнси Мак-Вильямс "Психоаналитическая диагностика". Правда, она написана для терапевтов, так что язык непростой. С точки зрения психоаналитического деления описание жертвы Долгановой, по-моему, недостаточное, потому что "жертва" может быть разных типов, и в терапию чаще по моим наблюдениям ходят люди с депрессивным типом личности, мазохистические реже. Хотя защиты друг друга присутствует и у тех, и у других (т.е. ядро проблемы характерное для одного типа личности, а защиты от нескольких). Может быть что автор пересказывает что-то из Мак-Вильямс или других аналитиков, это и известные видео-блоггеры делают, и другие авторы.

Примеры могли быть написаны лучше, но да, терапевты оценивают клиентов и оценки могут казаться неприятными. То что с точки зрения терапевта клиент имеет негативные чувства или может что-то оценивать негативно не значит что терапевт оценивает это как плохое. Например,
Надеюсь, это не терапевт болтает по телефону и пьет чай. И надеюсь, терапевт не часто опаздывает на сессии и может нормально реагировать на "напряжение" клиента. Тут я чувствую осуждение клиента.
Согласен, болтать по телефону во время сессии и пить чай без причины вроде больного горла для меня неприменимо. Но не знаю есть ли осуждение клиента - это описание того как происходит процесс, для клиента терапевт не может ошибаться. То что после звонков-чая для меня пересказ динамики которую проходит мазохистическая личность.
Про нерезультативную терапию, в которой виноват клиент:
Для меня это не про вину, а про ответственность. Вина - это про обвинение в том что человек нанес кому-то вред, ответственность - про признание собственного авторства в своем поведении. Да, это тяжелая тема в терапии, потому что в какой-то момент оказывается что кроме того что с тобой происходит из-за твоей истории, и того что терапевт может для тебя сделать, есть еще то что ты делаешь. Не все клиенты это понимают сразу, не все готовы признавать или что-то делать, не всегда это происходит быстро, часто это происходит с трудом и тяжелыми переживаниями. В этом нет ничего плохого, это просто есть.
Завистливый клиент:
В зависти тоже нет ничего плохого, это желание обладать тем что есть у другого. То что терапевт работает с переживанием замечательно, лучше чем если бы он его избегал и подавлял. У меня, например, много зависти и к терапевтам, и к другим людям, стало очень ресурсным переживанием для работы.
Раздражающий клиент:
Терапевты испытывают много чувств, в том числе негативных. И раздражение, и злость тоже. Это не значит что их будут вываливать на клиентов, или что терапевт плох если их переживает. Они бывают контр-переносными (в ответ на особенность клиента, например, мазохистические проявления).
Тут сложная штука, потому что многие клиенты хотят чтобы терапевт продолжал линию поведения хорошей мамы, чтобы испытывал только положительные чувства. Частью травмы может быть то, что негативные чувства другого воспринимаются как отвержение, конец света, что-то плохое, их не должно быть. Процесс терапии может проходить начиная с поддержки и помощи терапевта, с ним разбираешь ситуации, а потом, когда травмы подлечены и произошел рост, происходит обнаружение неидеальности терапевта, и нарабатывается способность смиряться с этим, и несоответствия ожиданиям.
Если не хочется встречаться с неидеальностью терапевта, или она ранит, если замечаете что оценка высказанная терапевтической фигурой кажется негативной, лучше избегать подобную литературу, особенно ту, которая для специалистов. Через депрессию признания неидеальности других людей лучше проходить в контакте с человеком, с которым есть положительным перенос, тогда, когда есть внутренние ресурсы и наработана часть недостававших навыков обхождения с миром.
У меня переход к этому занял года четыре, до этого и с терапевтами, и с людьми, неоправдывавашими ожидания было очень тяжело, я подолгу переживал и чаще прекращал с ними отношения, чем мог интегрировать образ и смириться с тем что не нравится. Забавно что сейчас этот процесс происходит проще и быстрее, и мне большее кажется приемлемым и переносимым, но одновременно я чаще отвергаю и выбираю не иметь близких отношений, потому что раньше я больше и дольше идеализировал и застревал в контакте с людьми, которые мне не подходят.

[stillsomewhere.livejournal.com]

Я читала книги зарубежных терапевтов, и они в книгах очень тактичны по отношению к клиентам. Они концентрируются на том, чтобы им помочь. И там вообще нет никакого осуждения. А тут оно сильно чувствуется. Мое оценочное суждение - в книге такому не место. Ведь читают-то ее люди, которым может требоваться помощь, и они могут бояться осуждения. А тут оно прямо постулируется.

[(Anonymous)]

А как отличить непереносимость неидеальность другого от факта, что этот человек тебе не подходит?
Для меня это всегда дилемма и сейчас ровно это ситуация с терапевтом. Идеализация - разочарование - застревание в этих чувствах. Цепочка знакомая, поэтому стою на развилке: остаться и поработать с ситуацией или уйти и не мучиться.

[lavernaeldie.livejournal.com]

Мне кажется, что дело тут в другом.
У терапевтов клиенты вызывают разные чувства, и, думается, что не всегда это будет исключительно любовь и принятие. Иначе бы зачем существовали личная терапия и супервизия, ну :) другое дело, что клиенту даже в мыслях не стоит допускать, что подобное в принципе возможно - раздражение со стороны терапевта. Поэтому писать такие признания ан масс было не очень корректно - это штуки, которые терапевт относит на супервизию и в личную терапию, а нам с вами, простым смертным, это знать совершенно не обязательно, более того - вредно.

[stillsomewhere.livejournal.com]

Согласна. Меня это как раз и напрягло. Прям стало жалко 350 р))

[stillsomewhere.livejournal.com]

Ой. "Раздражающий клиент" - это я так классифицировала примеры по ощущениям. Прошу прощения за невольную путаницу. То есть получается, что автор не практикующий терапевт, а примеры пишет, как будто практикующий. Это странно. Я смотрела ее видео, по тону вполне корректные. Но примеры в этой книге так меня выбили из колеи, что я даже не дочитала до конца. Ну и хороший редактор этой книге нужен, как мне кажется.

[h-kitty.livejournal.com]

Не, это было понятно из Вашего поста, к тому же очевидно, что не стали бы они так палиться)

[(Anonymous)]

Я тоже вас правильно поняла, что вы дали Summary (подытожили) написанное в книге, и подкрепили примерами из книги.

[(Anonymous)]

Анастасия Долганова - практикующий психолог и позиционирует себя как именно терапевта, причем терапия травмы - это её любимая тема. А супервизия и личная хорошая терапия ей не нужна. Это то, что я вынесла из своего долгосрочного клиентского опыта с ней.

[maiorova.livejournal.com]

Читала у Долгановой только "Семь женщин", привлечённая положительными отзывами знакомых феминисток. В идейном смысле вроде бы и не скажешь, что книга злонамеренная, "мудроженственная", как сейчас говорят. О тесте Бехдель много добрых слов сказано, о том, что не есть возможно отвечать за парные отношения в одиночку. Но уже историко-теоретическая часть приводит в тягостное недоумение. Бахофен какой-то: древний матриархат, радостный промискуитет, потом откуда ни возьмись сваливаются, как снег на голову, злые христиане и запрещают секс всем и навсегда. Женщина двадцать первого века поёт дифирамбы участи вавилонских кедешей, "священных проституток". Гм. Считайте меня ханжой, но ежегодное соитие с правителем города не выглядит сколько-нибудь вдохновляющей сексуальной реализацией.

Кроме того, я считаю по меньшей мере большой натяжкой утверждение, что женщины типа боятся мужчин, потому что "в наших бессознательных до сих пор горят на кострах жертвы инквизиции". Не вижу смысла умножать сущности без необходимости и приплетать дела давно минувших дней, когда у нас "инквизиция" по отношению к женщинам начинается с детского сада. А то и раньше. Или вот такой абзац о "мужественных женщинах", выбравших "мужские" установки на энергию, преуспеяние, самостоятельность, образованность, власть:

Профессия тоже выбирается под стать личности: это чиновницы, начальницы, заводские мастера. И там они успешны и гармоничны. Намного хуже, если женщина с мужскими ролевыми установками выбирает себе как бы женскую работу: врача, учителя, воспитателя. И получается ад.
Потому что это воспитатель, который не любит детей.
Учитель, который убивает детскую самооценку.
Врач, который не хочет, чтобы дети были здоровы.
Почему же так выходит? Почему из мужественных женщин не получаются спасатели, пожарные, полицейские, от которых была бы
польза и добро? Да те же врачи: воевать бы им за здоровую жизнь человека, вроде самое место, биться с трудностями, выходить победителем, спасать жизни! Почему же выбор мужской ролевой позиции разрушает, а не развивает личность женщины и мир вокруг неё? Просто потому, что при всём желании женщина не может быть настоящим мужчиной. У неё другая биологическая природа, другие источники энергии, совершенно своя гормональная жизнь. Она может быть только пародией на мужчину — с мужскими формами поведения, но с женской внутренней жизнью.
* * *
...гармоничный мужчина лёгок, свободен и радостен. Женщина не может быть таким мужчиной, потому что она женщина. Она может быть только негативным мужчиной: поучающим, тираничным, мстительным, коварным, несущим наказание. Именно от этого все учительские пророчества: заглядывая внутрь своей души, в которой без перерывов идёт суд, женщина на самом деле считает, что хулиганство на уроке заслуживает
тюрьмы, а слишком ярко накрашенные губы девушки-соседки — вечного одиночества.
Женщина-судья, женщина-тиран. В браке они берут на себя мужские функции. Даже не берут, а отбирают: работают дольше, зарабатывают больше, тащат на себе весь дом, отказываясь при этом от помощи. Помощь ей не нужна, ведь умение принимать помощь и разделять ответственность — это женские умения. Любой активный акт супруга — будь то повышение на работе, помытые полы или инициатива в сексе — воспринимается как угроза власти. Это бунт! Бунт надо подавить! Полы нужно перемыть — они вымыты неправильно, или недостаточно чисто, или не той тряпкой. Повышение обесценить: разве ж это достижение, на три копейки прибавка. В сексе отказать: она же тяжело работала целый
день, потому что муж не может её обеспечить, а потом ещё и полы за ним перемывала.

То же "нипаприроде", что у неопатриархата, только в профиль.

[maiorova.livejournal.com]

Прошу прощения за чрезмерно длинный комментарий.

[stregaricca.livejournal.com]

Здесь хочется какую вещь заметить. Я читала все книги автора, не один раз и ее лекции хорошо мне известны. 

Человек, который написал рецензию, конечно же, имеет право на свои впечатления от прочитанного. Поэтому оставлю за скобками его(ее) право на впечатления - почему бы и нет. Кстати, заметьте такую вещь, впечатления могут со временем меняться (а сообщения в интернете -нет). 

Я же хотела оставить свой комментарий здесь для полноты картины. Мне не показалось, что со стороны автора есть, так скажем, неуважение к клиентам. Большинство из комментаторов, по всей видимости, хорошо знакомы с трудами других профессионалов. Есть жаргон и есть, скажем так, "формат" информации. То есть каждый кейс иллюстрируется максимально гиперболизировано. Это сделано для того, чтобы читатель наглядно увидел то, что описывает теоретическая часть. Не стоит забывать и о том, что истории вымышленные - то есть персонажи кейсов написаны по мотивам сессий, это тоже является частью психологического жанра.

Так вот, что же до самой Анастасии? У меня сложилось впечатление, что она любит писать книги в достаточно "сухом" стиле. Это ее право, но не каждому человеку такая подача нравится. Однако здесь, опять же, есть временной фактор. В определенный момент нашей жизни мы ищем больше тепла, даже если просто читаем книги - такая потребность, а в другой момент у нас может такой потребности не оказаться. 

Подводя быстрый итог, считаю ли я Анастасию идеальным психологом? Нет, потому что она живой человек и имеет право на ошибки. K сожалению/счастью, ошибки допускаем мы все, это не делает из человека плохого профессионала.

Да, человек абсолютно имеет право чувствовать, что ему такая подача - "не але". 

*Нет, я не аффилирована с Анастасией, не являюсь ей и так далее.