Делимся опытом

[transurfer]

Здравствуйте, Эль! Я купила на "Литресе" книгу про нарциссическую травму - "Мир нарциссической жертвы", автор психолог Анастасия Долганова. Я думаю, эта тема была бы многим актуальна. И еще интересно, читал ли кто-нибудь ее в этом сообществе.

Теоретическая часть книги у меня вопросов не вызвала - все к месту, написано четко, понятно.

Сначала описывается, почему родители могут наносить ребенку травму. Затем как люди с травмой попадают в отношения. Затем рассказывается о нарциссичных (мазохистических) отношениях. Затем об особенностях поведения жертв с точки зрения этапов терапии и описывается их постепенное излечение. Затем глава "Мазохизм". И об особенностях поведения теперь мазохистов, хотя это о тех же жертвах. Далее опять о том, как такие люди взаимодействуют в парах. Затем про терапию жертв.

Далее про нарциссов. Затем внезапно опять про нарциссическую жертву. Снова о поведении нарциссических жертв. Опять про отношения в паре. Затем, какие навыки могут помочь жертве. Затем снова о том, как жертва ведет себя в отношениях. Затем про терапию нарциссизма. Затем про травму и дисоциацию. Далее про исцеление травмы.

Ощущения смешанные. С однной стороны, информация вполне грамотная. Но книга выстроена так, что повествование запутывает.

И еще некоторые описания сессий меня смутили, как будто терапевту с этой темой работать тяжело и неприятно:

1) "На встречи она приходит точно вовремя и уходит точно вовремя. Эти встречи полны напряжения: в них не находится места для чая, телефонного звонка или болтовни о чем-то неважном. Ее терапевт не может опоздать, не может заболеть, не может ошибиться". Надеюсь, это не терапевт болтает по телефону и пьет чай. И надеюсь, терапевт не часто опаздывает на сессии и может нормально реагировать на "напряжение" клиента. Тут я чувствую осуждение клиента.
2) "Нина много говорит о том, как ей повезло с терапевтом, что ей никто другой не смог бы помочь. Потом постепенно и тайно начинает изучать блоги других психологов, ходить на их тренинги или расстановки. ...Все рассказать она решается, только собираясь на интенсив.... Поддержка терапевта и его
интерес к исследовательской и терапевтической работе, которую она проделала не на его глазах, заставляют Нину обратить внимание на то, что ее трактовки ошибочны, а поведение – нездорово." Терапевт называет поведение клиента "нездоровым". Терапевт хороший, клиент дурак.
3) Про нерезультативную терапию, в которой виноват клиент:
"После нескольких встреч, когда жертва ведет себя именно таким образом, который создает трудности в ее отношениях с людьми и с собой, наступает критический момент. ... Терапия к тому времени не удовлетворительна ни для терапевта, ни для клиента. Ничего не происходит, боль не уменьшается, отношения не становятся лучше, часто – становятся хуже, потому что всплывают старые переживания. В этот момент жертва либо будет думать и говорить о том, что происходит, либо разорвет отношения с терапевтом. Разрыв будет односторонним."
4) Завистливый клиент:
"Как-то случайно она встречает терапевта в ресторане. Не подходит, но целый вечер наблюдает за этой компанией. Пропускает несколько встреч, борясь со сложными чувствами. Это создает динамику в нужном направлении: она понимает, что все ее осуждение построено на зависти и на том, что она ощущает себя неживой. Постепенно она становится менее требовательной и более удовлетворенной и собой, и другими.
5) Раздражающий клиент:
Юля, рассказывая о себе, часто делает ремарки типа: «Ну я же раздолбайка», «Я, как обычно, торможу», «Ну мне же непонятно с первого раза». Этот поток речи утомляет: я отношусь к Юле хорошо, мне нравится ее внутренняя энергия, и я сочувствую той ситуации, в которой она оказалась, но она как будто сама запрещает мне испытывать к ней симпатию. Мне было бы проще присоединиться к ее обесцениванию и воспринимать ее как ребенка-неумеху. Юля плохо говорит о себе, о своих интересах, о своей жизни. Мне стоит больших трудов сохранить собственное уважение к ней и научить ее высказываться о себе в более уважительном тоне.

И из-за этого периодически кажется, что теорию писал один человек, а примеры - немного другой.

У меня вопрос, знаете ли вы хорошие книги на эту тему. Понятно, что лучше это прорабатывать с терапевтом, но для полноты картины иногда бывает полезно почитать.

Комментаторы, отвечая анонимно, подписывайтесь каким-нибудь псевдонимом, чтобы в ветках с множественными анонимными комментариями собеседники видели, с кем они говорят.
Авторы постов, отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.

Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут

---

Почитать отзывы о терапевтах можно тут ru_therapists, а добавить собственный отзыв можно здесь

Comments

[mrs-ramsay.livejournal.com]

Мне показалось, что терапевтка в примерах будто откровенно говорит, что не справляется со своей работой и жалуется на неудобных клиентов, которые ведут себя не по ее сценарию. Ну, такое у меня ощущение возникло от прочитанного.

[mascarpon.livejournal.com]

"не читал, но осуждаю" (с)

мне не нравится попытка автора подвергнуть своих клиентов классификации, причем эта классификация отдает шеймингом. "раздражающий клиент" - кого он раздражает? кроме терапевта
понятие "мазохистический" в применении к типу личности или к ее поведению - уже по-моему настолько олдскульное, что даже психоаналитики стесняются им пользоваться. во-первых, слово "жертва" уже вмещает в себя элемент подчинения, а во-вторых, кажется, нет никакого мазохизма, есть внешние обстоятельства, которым человек вынужденно подчиняется.

а что имелось в виду под нарциссической жертвой? жертва нарцисса? или человек с нарциссической травмой, который например часто попадает в созависимые отношения? (судя по всему второе?)

[mascarpon.livejournal.com]

жалуется на неудобных клиентов, которые ведут себя не по ее сценарию

:))) точно!:)
наверное, все типологии растут из этого:))

[mascarpon.livejournal.com]

Большинство терапевтов в подобных случаях, похоже, просто отключает эмпатию. Но это не нейтральность, а псевдонейтральность, потому что сочувствие к другому выключили, а к себе - нет. Чтобы отключить сочувствие к себе - надо совсем озвереть, терапевтам это незачем и ситуации не соответствует. В принципе, описывать могут достаточно объективно, но контраст между отсутствием сочувствия к другому и сохранением к себе дает вот такое неприятное ощущение. Осуждения. Неуважения. Пренебрежения.

очень согласна про отсутствие сочувствия к клиенту. еще и с уважением большой вопрос

[mrs-ramsay.livejournal.com]

Ахахаха:)

[(Anonymous)]

У Млодик про нарциссов книга или даже книги есть. Написано с любовью к людям.

[swan-the-snow.livejournal.com]

Странно, что Долганову опозиционируют с терапевтом. Она просто психолог. Универ, который она окончила имеет две направленности социальную психологию и общую.
Я же,когда то давно, увидев ее видеоролики, обратилась к ней с просьбой о работе с травмой, про которую она так красочно говорила, со знанием дела. Она сразу отказала, сказав, что только консультирует и с травмой не работает.Меня это несколько разочаровало тогда, так рассказывать, интересно подавать материал, а на деле отказ. Книг ее не читала, но видео меня впечатлило. Просто человек умеет себя показать.
Консультирование психологическое, это не терапия, это две разные вещи и я теперь точно это знаю. Поэтому, то о чем пишите, примерно про эту путаницу я думаю. Потому что знание материала без практики (имею ввиду терапии) это странный перекос для меня. Примерно как учится управлять подводной лодкой и оставаться капитаном шлюпки. Это всего лишь мое мнение.

На счет лит-ры: мне запомнилась книга Сэнди Хотчкинс Адская паутина.

[mascarpon.livejournal.com]

простите, я без иронии, я помню, что есть фильмы "ночной портье" или "горькая луна", но все равно хотела спросить: а что такое мазохизм в чистом виде? или в современном понимании?
когда-то в институте учила, но вот сейчас от меня это понятие ускользает.
скорее, хочется думать о социальных ситуациях. например:

- бдсм и ролевые игры - здесь ничего не могу сказать, не знаю темы. только предполагаю.

- подчинение социальным установкам, например, патриархальным, согласно которым женщина должна получать особое "женское" удовольствия от служения мужчине, от разного вида боли, связанной с сексом, с детородными функциями.
корпоративным ценностям - есть же случаи смертей от переработок.
вероятно церковным "догматам" (церковь как тот же институт подавления может насесть сверху).
классовым, расовым и прочим угнетательским установкам - "рады вам служить!" - когда это не простая формула вежливости, а впитанная поколениями практика

- подчинение внешним обстоятельствам, которые оказались сильнее человека. попасть в заложники, жить в семье абьюзеров, иметь партнера насильника. здесь даже не надо имитировать любовь или влюбленность, они могут возникнуть спонтанно в качестве защитного механизма, потом наоборот годами в терапии приходится от них избавляться.
тут акценты должны быть другими. например, не женщине нравится, когда ее грубо насилуют и бьют, а активная демонстрация ею подчинения, лояльности и часто возбуждения позволяет задобрить насильника и избежать еще большего насилия.

- выученная беспомощность. когда внешние обстоятельства только кажутся человеку сильнее, чем он, хотя это не так, а его всю жизнь учили не сопротивляться. и эти два фактора срабатывают одновременно и дают причудливую картину со стороны, когда выход рядом, но человек не идет туда, зачем-то предпочитая отдавать себя на помыкание кому-то. кто-нибудь может сказать "ему просто так нравится", тем самым немного формируя понятие о таком человеке как о мазохисте.

если не брать бдсм (просто не знаю про него), то остальной мазохизм, в общем, лечится, это не какая-то застывшая типология. иногда даже просто сменой обстоятельств. например, женщина начала читать фем-литературу, приняла эту концепцию и отказалась от "радости служения". конечно, нахождение в долгой ситуации с абьюзером уже требует терапии. но я хочу сказать, что мазохизм представляется мне чем-то довольно подвижным и вызванным скорее внешними факторами, а не выросшим внутри как какая-то стурктура

[h-kitty.livejournal.com]

раздражающий клиент/очень раздражающий клиент/писец как раздражающий клиент, но необходимый для выплаты ипотеки)
прошу прощения за оффтоп, книгу не читала

[(Anonymous)]

ФИ

Материнство, выдерживание фрустрации ради более высокой цели, интенсивный спорт, аскезы, альтруистическая деятельность - это всё примеры здорового мазохизма. Секс тоже часто содержит элементы доминирования и подчинения, и это нормально. Ну и так далее - мазохизм - это получение удовольствия от боли или страдания по каким-то причинам.

А вступление в созависимые отношения, трудоголизм, алкоголизм и другие "измы", самоповреждение, желание быть побитым, обиженным - это уже патологические формы, имхо.

И нахождение в отношениях с абьюзером уже свидетельствует о том, что у человека есть выраженные мазохистические черты, иначе как бы он этого абьюзера нашел.

[ksyuboga.livejournal.com]

И.Млодик "Пока ты пытался стать богом. Мучительный путь нарцисса."

[mascarpon.livejournal.com]

кажется, поняла, о чем вы
что-то вроде воли к власти у одной стороны и признание над собой авторитета - с другой?

[orrine.livejournal.com]

Нэнси Мак-Вильямс "Психоаналитическая диагностика". Правда, она написана для терапевтов, так что язык непростой. С точки зрения психоаналитического деления описание жертвы Долгановой, по-моему, недостаточное, потому что "жертва" может быть разных типов, и в терапию чаще по моим наблюдениям ходят люди с депрессивным типом личности, мазохистические реже. Хотя защиты друг друга присутствует и у тех, и у других (т.е. ядро проблемы характерное для одного типа личности, а защиты от нескольких). Может быть что автор пересказывает что-то из Мак-Вильямс или других аналитиков, это и известные видео-блоггеры делают, и другие авторы.

Примеры могли быть написаны лучше, но да, терапевты оценивают клиентов и оценки могут казаться неприятными. То что с точки зрения терапевта клиент имеет негативные чувства или может что-то оценивать негативно не значит что терапевт оценивает это как плохое. Например,
Надеюсь, это не терапевт болтает по телефону и пьет чай. И надеюсь, терапевт не часто опаздывает на сессии и может нормально реагировать на "напряжение" клиента. Тут я чувствую осуждение клиента.
Согласен, болтать по телефону во время сессии и пить чай без причины вроде больного горла для меня неприменимо. Но не знаю есть ли осуждение клиента - это описание того как происходит процесс, для клиента терапевт не может ошибаться. То что после звонков-чая для меня пересказ динамики которую проходит мазохистическая личность.
Про нерезультативную терапию, в которой виноват клиент:
Для меня это не про вину, а про ответственность. Вина - это про обвинение в том что человек нанес кому-то вред, ответственность - про признание собственного авторства в своем поведении. Да, это тяжелая тема в терапии, потому что в какой-то момент оказывается что кроме того что с тобой происходит из-за твоей истории, и того что терапевт может для тебя сделать, есть еще то что ты делаешь. Не все клиенты это понимают сразу, не все готовы признавать или что-то делать, не всегда это происходит быстро, часто это происходит с трудом и тяжелыми переживаниями. В этом нет ничего плохого, это просто есть.
Завистливый клиент:
В зависти тоже нет ничего плохого, это желание обладать тем что есть у другого. То что терапевт работает с переживанием замечательно, лучше чем если бы он его избегал и подавлял. У меня, например, много зависти и к терапевтам, и к другим людям, стало очень ресурсным переживанием для работы.
Раздражающий клиент:
Терапевты испытывают много чувств, в том числе негативных. И раздражение, и злость тоже. Это не значит что их будут вываливать на клиентов, или что терапевт плох если их переживает. Они бывают контр-переносными (в ответ на особенность клиента, например, мазохистические проявления).
Тут сложная штука, потому что многие клиенты хотят чтобы терапевт продолжал линию поведения хорошей мамы, чтобы испытывал только положительные чувства. Частью травмы может быть то, что негативные чувства другого воспринимаются как отвержение, конец света, что-то плохое, их не должно быть. Процесс терапии может проходить начиная с поддержки и помощи терапевта, с ним разбираешь ситуации, а потом, когда травмы подлечены и произошел рост, происходит обнаружение неидеальности терапевта, и нарабатывается способность смиряться с этим, и несоответствия ожиданиям.
Если не хочется встречаться с неидеальностью терапевта, или она ранит, если замечаете что оценка высказанная терапевтической фигурой кажется негативной, лучше избегать подобную литературу, особенно ту, которая для специалистов. Через депрессию признания неидеальности других людей лучше проходить в контакте с человеком, с которым есть положительным перенос, тогда, когда есть внутренние ресурсы и наработана часть недостававших навыков обхождения с миром.
У меня переход к этому занял года четыре, до этого и с терапевтами, и с людьми, неоправдывавашими ожидания было очень тяжело, я подолгу переживал и чаще прекращал с ними отношения, чем мог интегрировать образ и смириться с тем что не нравится. Забавно что сейчас этот процесс происходит проще и быстрее, и мне большее кажется приемлемым и переносимым, но одновременно я чаще отвергаю и выбираю не иметь близких отношений, потому что раньше я больше и дольше идеализировал и застревал в контакте с людьми, которые мне не подходят.

[lavernaeldie.livejournal.com]

Мне кажется, что дело тут в другом.
У терапевтов клиенты вызывают разные чувства, и, думается, что не всегда это будет исключительно любовь и принятие. Иначе бы зачем существовали личная терапия и супервизия, ну :) другое дело, что клиенту даже в мыслях не стоит допускать, что подобное в принципе возможно - раздражение со стороны терапевта. Поэтому писать такие признания ан масс было не очень корректно - это штуки, которые терапевт относит на супервизию и в личную терапию, а нам с вами, простым смертным, это знать совершенно не обязательно, более того - вредно.

[orrine.livejournal.com]

"Мазохистическая личность" у современных психоаналитиков есть, видел у Кернберга середины 2000х, например. Такая же проблематика как и все, человек не воспринимает как любовь и принятие ничего кроме причинения страданий, потому что с ним так обращались. Точно так же как нарцисс подменяет любовь восхищением. Или как депрессивная личность в отношениях подчиняется.
Это отличается от сексуального мазохизма, там удовлетворяются другие потребности - например, в переживании контролируемого подчинения, в избегании спонтанности вместе с сексуализацией переживаний. Терапия этих проблем не имеет отношения к мазохизму, который в посте, совпадение названий из-за общего происхождения. Так же как есть в психиатрии симптом аутизм, который описали при шизофрении, а есть аутистическое расстройство, о котором сейчас стали много говорить, и это разные термины, которые вносят путаницу.

[orrine.livejournal.com]

Да, мазохисты редкие, я согласен, ниже написал комментарий про это, чаще депрессивные с некоторыми мазохистическими защитами.
С точки зрения анализа, как я понимаю, тип личности развивается в результате хронической травмы и проблема зачастую поддается коррекции. Поэтому для меня и "исцеление травмы", если опустить работу с ПТСР, и работа с определенным типом личности, и работа с детскими проблемами, - это одно и то же, а сами типы личности - это типизация по центральной проблемы, и способам поведения, которые вокруг нее выстроились. И да, согласен, они изменяются.

[(Anonymous)]

Ради справедливости, слово «раздражающий» принадлежит ТС, а не цитируемому автору. Мне вообще не показалось, что автор как-то осуждающ. А вообще, если бы клиенты (особенно, с определенной характерологией) почитали психоаналитические описания кейсов (особенно Кляйнианские) для внутреннего, т.е профессионального пользования, реакция была бы, может, и сильнее, чем на этот текст. В общем, кесарю кесарево.

[stillsomewhere.livejournal.com]

Ой. "Раздражающий клиент" - это я так классифицировала примеры по ощущениям. Прошу прощения за невольную путаницу. То есть получается, что автор не практикующий терапевт, а примеры пишет, как будто практикующий. Это странно. Я смотрела ее видео, по тону вполне корректные. Но примеры в этой книге так меня выбили из колеи, что я даже не дочитала до конца. Ну и хороший редактор этой книге нужен, как мне кажется.

[stillsomewhere.livejournal.com]

Я так и не поняла, про кого книга) я надеялась, что про жертву нарциссов - хотелось почитать про себя любимую. Но как будто тут про тех, кто ведет себя как жертва. А сам гадкий манипулятор. Вообще так мама моя себя ведет.

"Раздражающий клиент" - это не авторские слова, а мои. Я пыталась вместить отзыв в комментарий, и кое-где пропали кавычки:((

[stillsomewhere.livejournal.com]

Спасибо, почитаю!
О как. Видимо, поэтому примеры такие неестественные и выбивающиеся из повествования

[stillsomewhere.livejournal.com]

Я читала книги зарубежных терапевтов, и они в книгах очень тактичны по отношению к клиентам. Они концентрируются на том, чтобы им помочь. И там вообще нет никакого осуждения. А тут оно сильно чувствуется. Мое оценочное суждение - в книге такому не место. Ведь читают-то ее люди, которым может требоваться помощь, и они могут бояться осуждения. А тут оно прямо постулируется.

[stillsomewhere.livejournal.com]

Согласна. Меня это как раз и напрягло. Прям стало жалко 350 р))

[mascarpon.livejournal.com]

И нахождение в отношениях с абьюзером уже свидетельствует о том, что у человека есть выраженные мазохистические черты, иначе как бы он этого абьюзера нашел.

вот понимаете, фрейд и ко примерно так же и говорили, что есть мазохистические черты, а то как бы нашел.
как показывает практика, легко можно найти. выйти замуж например и обнаружить спустя несколько лет, что партнер как будто бы поменялся и как будто бы не в лучшую сторону.
или стать старой и немощной, а относительно молодой сынуля-алкоголик будет приходить, отбирать пенсию и бить (потому что куда-то же надо выплескивать вот это все). это реальная история. старушка не прикована к постели, теоретически она может уйти куда-нибудь, просто особо уходить ей некуда. и она вроде как "соглашается" и со стороны это выглядит, как будто бы оно вошло в привычку и ее устраивает. или как пресловутый "женский мазохизм" (по выражению фрейда же).
ее послушать, она каждый месяц чуть ли не с улыбкой на это все идет, жертвуя собой, она знает, что придет сын и все будет как всегда. но все равно что-то мешает такие истории назвать мазохистическими. по-моему, нет тут любви к страданиям. есть взгляд на них как на нечто не очень существенное по сравнению с чем-то (ну например, можно отдать на растерзание тело но не жертвовать душой. в данном случае, сыновней "любовью").

и вот я думаю, а мазохизм - что это вообще такое? вроде в мкб есть пунктик - может быть, это есть только в психиатрии?
не верю я, что травматику нравится страдать. он может по привычке выбирать этот путь, потому что в детстве его приучили, что если мама и папа тебя бьют, то для твоего же блага. или любой человек может оказаться в ситуации, когда страдание - единственный способ существования. например, всю жизнь прожить в клетке. потом ему предоставят выбор: свобода или клетка - и он выберет клетку, потому что она будет выглядеть знакомой. но это вопрос научения и привычки. да, может потом и жизни не хватить, чтобы вылечить, но не от любви это идет, а от наименьшего сопротивления.
я правда пока не могу уложить для себя, что это за природное такое стремление страдать.
прошу прощения, если запутала, наверное, это все уже в рамках философии

[mascarpon.livejournal.com]

А вообще, если бы клиенты (особенно, с определенной характерологией) почитали психоаналитические описания кейсов (особенно Кляйнианские) для внутреннего, т.е профессионального пользования, реакция была бы, может, и сильнее, чем на этот текст. В общем, кесарю кесарево.

с какой, если не секрет, характерологией?
в россии ситуация с профподготовкой терапевтов такая, что клиенту и так приходится чуть не на психфак идти, чтобы понять, годный перед ним психотерапевт или "я вам не мама". а если еще читать, извините, "результаты вскрытий" - то это совсем потерять веру в то, что кто-то может отнестись к тебе по-человечески.
да и кляйн - темные века еще, сложные взаимоотношения с материью.. не думаю, что клиенту стоит в это вчитываться

[mascarpon.livejournal.com]

На счет лит-ры: мне запомнилась книга Сэнди Хотчкинс Адская паутина.

спасибо:) прямо вчера и почитала, очень внятно написано, живо. и технично: как обезопасить и что делать в случае если...
другое дело, что единственное средство - это уйти или сильно дистанцироваться, но все равно создается общее впечатление, что эта проблема решаема и посильна.
и еще мне понравилось, что язык такой вроде популяризаторский, но она умудряется просто сформулировать сложные вещи про защитные механизмы, как нарцисс забрасывает свое содержимое в другого человека ит.д.