Делимся опытом
Dec. 6th, 2019 05:50 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
transurferУважаемые терапевтирующиеся, находите ли вы для себя полезной концепцию "треугольник Карпмана"? У меня какое-то противоречивое отношение к ней. С одной стороны, она помогла мне отказаться играть роль "спасателя" и сливать все свои ресурсы на окружающих. С другой стороны меня смущает описание роли жертвы, якобы она не хочет брать ответственность и т. п. Как будто так просто взять и отказаться от этой роли. Очень интересно и ваше мнение, Эль.
Комментаторы, отвечая анонимно, подписывайтесь каким-нибудь псевдонимом, чтобы в ветках с множественными анонимными комментариями собеседники видели, с кем они говорят.
Авторы постов, отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.
Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут
Почитать отзывы о терапевтах можно тут
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
ru_therapists, а добавить собственный отзыв можно здесь![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2019-12-07 02:31 am (UTC)как я понимаю, треугольник карпмана -- это как раз о том, что каждому узлу треугольника СЛОЖНО выйти из своей роли, а вовсе не "просто взял и сделал".
Второе -- как любые концепции, она имеет границы применимости. Не каждый, кто является жертвой, втянут в такой треугольник. То есть я видела примеры ситуаций, когда всё происходило ррровно по описанному механизму, как по нотам, из раза в раз. Но очень много я видела и других примеров, где кто-то оказывался жертвой или спасителем, но где треугольник был бы абсолютно некорректным отображением ситуации.
no subject
Date: 2019-12-07 02:59 am (UTC)Мне всегда казалось, что треугольник Карпмана описывает отношения довольно токсичных людей, каждый из которых не является полностью тем, в какой роли он оказался. Там жертва не особо жертва, и агрессор не особо агрессор, и спаситель тоже не так прост и чист, каким кажется. И, как
Конкретно про синдром жертвы я как-то конспектировала лекцию Спиркиной (https://transurfer.livejournal.com/tag/%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%20%D0%B6%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D1%8B) (промотайте пару постов вниз), там неплохо описаны разные аспекты человека, который выбирает себе такую роль.
no subject
Date: 2019-12-07 10:36 am (UTC)+ к спасибо!
no subject
Date: 2019-12-07 10:35 am (UTC)Эль, поясните, пожалуйста про агрессора и спасателя. То что жертва содержит в себе много агрессии, это я поняла на своей шкуре. Жертва включает манипулятора. А что, по-вашему значит, спасатель не так прост и чист? И агрессор не совсем агрессор?
no subject
Date: 2019-12-07 10:49 am (UTC)Спасатель обычно спасает ради решения своих проблем (делает для других то, что хотел бы, чтобы сделали для него + хочет чувствовать свою важность, ценность, нужность, силу), а не проблем жертвы, а когда видит, что не получается, становится агрессором. Вобщем, он совсем не бескорыстен и не оказывает помощь от избытка ресурса (как, по идее, и должна оказываться помощь). И ему вообще-то не выгодно, чтобы жертва перестала быть жертвой, иначе он потеряет свой статус.
no subject
Date: 2019-12-07 01:55 pm (UTC)Спасибо! Прикольно.., значит, если как следует гаркнуть на агрессора, то он сдуется?) Злобное чудище рассыпется?
Редко когда была спасателем. В основном, это был материнский инстинкт, который включался на определенный тип мужчин. Всех своих спасателей потом избегала, игнорировала. Частично потому что стыдно - не оправдала их надежд. Вот уж воистину, не делай добра, не получишь зла) Эта поговорка как раз про спасателей.
no subject
Date: 2019-12-10 07:59 am (UTC)no subject
Date: 2019-12-07 12:24 pm (UTC)no subject
Date: 2019-12-07 03:53 am (UTC)Мне эта концепция очень помогла - во всяком случае, с одной стороны, помогла разобраться, почему некоторым людям, как ни помогай, все как в черную дыру проваливается и становится только хуже (и им внезапно! внезапно! лучшает, когда ты перестаешь это делать!) , и почему в какой-то момент я этих людей начинаю ненавидеть до зубовного скрежета. А, с другой стороны, помогла понять, почему я, в свою очередь, уже у других людей зубовный скрежет вызываю, причем прямо пропорционально своему стремлению договариваться.
Мне кажется, самая важная вещь в этой концепции - это идея "затормаживаться", если опять тянет кому-то "помогать" или опять "в интернетах кто-то неправ", и задавать себе вопрос, что на самом деле тебе нужно от ситуации. И потом добывать это каким-то другим способом. То есть, например, если есть свободный ресурс - то можно и помочь, но четко понимая, что никто благодарен тут тебе не будет (а даже, скорее всего, наоборот, тебе же выкатят претензии за то, что дал мало, не то и не так), и что ресурс ты сливаешь безвозмездно.
(Как и любая зависимость, схема созависимости из треугольника Карпмана - это адаптационная схема, которая когда-то в глубоком детстве работала, а потом перестала. И вот понимание, что можно не вынимать из окружающего мира что-то тем же образом, которым это приходилось вынимать из некомпетентных родителей ("я тебе все, а ты мне разрешение жить") - это дорогого стоит).
Из того, что _не_помогло_ - так это советы по использованию "треугольника сочувствия", которые Карпман предлагает в своей книге. Они слишком американизированные, если в русскоязычном пространстве попробовать разговаривать в стиле "я понимаю, что ты, как Спаситель, хочешь, чтобы..." - это самый верный способ испортить отношения раз и навсегда (что, возможно, и к лучшему, но, с дается мне, Карпман немного другие результаты имел в виду:)
no subject
Date: 2019-12-07 08:46 am (UTC)вот кстати да. писала ниже, на моих глазах развивался многолетний служебный роман, там мужик пил. а у нее был миф, что она не дает ему умереть. но парадокс в том, что он, по ходу, за всю жизнь так не спивался и не ухайдокивался, как в период их сожительства. когда они расстались, он завязал, держится уже года три или четыре, тогда как раньше 3-5 месяцев и понеслась. более того, он занялся здоровьем, ремонтом квартиры и решением семейных проблем (дети от предыдущих браков) - чего не делал примерно никогда. вот и думай..
no subject
Date: 2019-12-07 09:52 am (UTC)Для меня вот это понимание - "попытками "помочь" ты делаешь только хуже" - было очень важным, оно очень помогает останавливаться. Но, конечно, это бывает боллльно, и в процессе чувствуешь себя просто народным предателем и матерью-ехидной в одном лице (даже если человек не приходится тебе "ребенком" фактически, а совсем наоборот) - потому что из старых схем выходить очень тяжело, а люди, которые привыкли с тобой общаться через треугольник тоже обычно пробуют те же подходы (если вообще не прерывать общение).
Очень тяжело, конечно, было принимать свое бессилие - что _на_самом_деле у меня нет возможности помочь, это иллюзия, которой я пользовалась годами, чтобы не решать своих проблем. Ну и старое доброе детское "починить инфантильного родителя, чтоб он тебя, наконец, полюбил" меня и заводило многажды куда не надо.
Еще один момент, по которому я понимаю, что сейчас нахожусь на грани срыва в схему - это когда кто-то что-то у меня просит, а я чувствую злость и чувство вины. Если дашь - возненавидишь того, кто дал, потому что есть чувство, что отрываешь уже от себя кусок мяса, если не дашь - чувствуешь вину, за то, что ты такой жадный. И вот когда выбор идет "из двух плохих" - вот это, на мой взгляд, очень четкий маркер недостатка ресурса и необходимости "надевать маску на себя".
Я сейчас стараюсь реагировать на просьбы, только если они обращены ко мне напрямую по имени, и оставляю за собой право отказать.
no subject
Date: 2019-12-07 02:19 pm (UTC)Спасибо вам за познавательный комментарий про спасателей. Я - жертва, представьте моё офигение, когда я понимаю, что избегаю всех своих спасателей, вместо того, чтобы их благодарить. Вопреки всем моральным нормам, вбитым с детства. Мне самой стремно, но ничего не могу поделать. Машу вам рукой!
no subject
Date: 2019-12-08 01:52 am (UTC)Очень рада, если пригодилось!
Про Спасателя из треугольника важно понимать, что он таким образом пытается додать кому-то то, в чем нуждается сам. Ну и, понятно, что, во-первых, промахивается с тем, что пытается всучить (см. сказку про лису и журавля), а, во-вторых, пытается получить подтверждение образа себя ("я - добрый, сильный и вообще хороший"). При этом _на_самом_деле_ "Спасатель" из треугольника не улучшает, а ухудшает ситуацию того, о ком пытается заботится - например, поддерживает те идентичности и стратегии, которые давно пора перестать поддерживать (но которые человек не бросит, пока у него есть возможность за них цепляться). Тут вот уже помянули историю про человека, который ушел от женщины "которая спасала его от смерти" и жизнь как-то наладилась - вот это типичное оно.
Подход "не верь, не бойся, не проси" очень хорошо, на мой взгляд, помогает и от Спасателей, и от Агрессоров.
Спасатель превращается в агрессора тогда, когда понимает, что вот это оторванное от себя с кровищщей (а отрывать кусок ресурса от себя Спасателю с кровищщей приходится всегда, потому что он сидит в ресурсном минусе, как все участники треугольника) - оно не только не окупится, а будет спущено в унитаз жертвой, как всегда. Потому что если бы ресурс мог быть использован по назначению - жертвы бы тоже в треугольнике не было. Ну и тут Спасатель превращается в рекетира, который пытается безуспешно стрясти все то, что ему жертва, по его мнению, задолжала. А Жертва в это время свято уверена, что ей никто ничего такого не давал и "караул, грабят!"
Ну и так все в этой веселой мясорубке крутятся, пока кто-нибудь окончательно не дойдет до ручки и не решит, что "лучше ужасный конец, чем ужас без конца" и не свалит нафиг.
Очень важно понимать, имхо, что в треугольнике нет правых и виноватых, и что это "беда, а не вина" - все хороши, все меняются местами (на то и треугольник) и ответственность лежит в равной мере на всех, и что выходить прочь можно с любого угла.
no subject
Date: 2019-12-08 01:46 pm (UTC)Спасибо, мне это мега-пригодилось! Это частая ситуация в моей жизни и я давно чувствую, что в ней что то не так. /смайлик с подозрительными глазами/ ))
no subject
Date: 2019-12-07 05:22 am (UTC)спасательством по жизни занималась, а в треугольнике не была. или была в усеченном варианте, например, когда имела отношеньки с работоголиком, но там месяца 4 всего это длилось, я не успела как следует обжиться. только заметила парадокс, что на работу и босса он часами жалуется, но ездит именно туда, а не ко мне, про меня он на этот период (недели на две) он мог забыть совсем и не звонить. тут наглядно. а если бы я была толерантна к алкоголизму и чувак уходил бы в запои, я бы могла проспасаться дольше, потому что при химических зависимостях периоды пропадания хоть как-то объяснимы: был в отключке, лежал под капельницей, рука не дотягивалась до телефона. а здесь сову на глобус не натянешь, назойливей слышалось объяснение, что ему на работе интересно, а со мной нет. поэтому быстро все распалось, к счастью.
я была скорее клинической жертвой (в длительных отношениях с психопатом только так).
кстати, в сетевых баталиях по поводу "раненых заюнь" и травматиков-убийц, которые опасны своим нытьем, все эти "замечательные" психологи очень часто подменяют клинических жертв на ситуативных из расстановки. и у них все поэтому сходится
видела треугольник карпмана со стороны. коллега несколько лет имела отношения с алкоголиком, тоже коллегой, попеременно играя роли то спасателя, то жертвы. там была своя цикличность и свои ритуалы. интересно, что когда они расстались, он бросил пить. в случае хронического алкоголизма сказать наверняка нельзя. но это уже довольно долгий сухой период. предполагаю, он так долго мог только в молодости держаться.
no subject
Date: 2019-12-07 06:15 am (UTC)Помогла идея о том, что люди скатываются в такое взаимодействие, когда у них мало ресурсов. Поэтому если чувствуешь, что оказываешься в этой роли, лучше всего увеличить дистанцию и поискать ресурсы, как-то себя поддержать. Еще было полезным про то, что каждый из участников треугольника подавляет многие свои чувства. Например, спасатель подавляет агрессию, преследователь не может выносить свою уязвимость и т.д. Поэтому стоит остановиться и прислушаться к себе - а что я сейчас подавляю? Но на практике конечно все это очень сложно.
no subject
Date: 2019-12-07 09:18 am (UTC)no subject
Date: 2019-12-07 09:56 am (UTC)no subject
Date: 2019-12-07 11:43 am (UTC)Между прочим. для этого надо начала очень ясно осознать, что ты муха, кругом пауки, а комарик с саблей никогда не прилетит. То есть расстаться с базовой детской иллюзией, на которой держится весь мир человека, разрушить ее - и мир с ней, пережить неимоверное разочарование, огромную боль, и потом все еще в каждой новой ситуации рудиментарно замирать в ожидании помощи, спохватываться, снова чувствовать распад своих позиций...
А чтобы начать, надо еще пройти все свои защиты, которые отчаянно сопротивляются и орут: нет, не шевелись, жди чуда. Вот как можно вынудить человека на этот невероятный кризис парой слов про "возьми на себя ответственность, тряпка"?
Так что выход из треугольника очень сложен для всех. В принципе, концепция имеет право быть, хотя я и считаю, что она простовата, так называемые внутренние договора (невербализованные, но явные роли) это часто те еще хитросплетения.
no subject
Date: 2019-12-07 01:15 pm (UTC)Я недавно пересматривала Гарри Поттера. И там вот очень откликнулся момент со сценой у озера. И он пересекается с вашей метафорой.
Гарри и Сириус у озера, на них нападают Дементоры и их спасает патронус отца Гарри.
Потом когда Гарри и Гермиона использовали маховик времени и оказались у этого же озера, Гарри наблюдал за собой, как на него и Сириуса нападают Дементоры и говорил Гермионе: «Смотри, сейчас появится мой отец!». Время шло, отец не приходил. И Гермиона говорит: «Никто не придет, Гарри. Вы погибаете.»
До Гарри доходит, и он сам использует заклинание и вызывает патронуса, чтобы спасти себя самого от Дементоров.
Муха - это Гарри, пауки - Дементоры, комарик с саблей - отец Гарри.
no subject
Date: 2019-12-07 02:14 pm (UTC)А потом - у нас же культ жертв. Когда ребенок болеет, он получает больше внимания. В школе его вынуждают читать кошмары про истязания пионеров-героев. Еще и в подробностях. Этакие современные жития. Ему должно быть стыдно просить второй кусочек торта, потому что его прабабушка в блокаду... (это наше, питерское)... и вообще, в Африке дети голодают, а ты такой-сякой. Это какая мысль? Жертва - лучше. Жертва - круче. Жертва получает все, за что тебе стыдно. Жертве положено уважение и внимание. Быть бедным. больным и несчастным - даже круче, а если ты при этом тяжело пашешь - то ты святой человек, памятника при жизни достоин. И почему это ты всех раздражаешь, вот странно.
И куда мы с этим всем дойдем?
no subject
Date: 2019-12-07 05:28 pm (UTC)no subject
Date: 2019-12-07 09:23 pm (UTC)no subject
Date: 2019-12-08 06:57 am (UTC)А как вообще можно "отрастить бралку"? Я спрашиваю, потому что нахожусь в такой ситуации, как Вы описали. Действительно, каждая новая ситуация вызывает боль и бессилие. И если первые раз десять-двадцать еще как-то можно себя поддержать, что это, мол, просто новые навыки еще не сформировались, потерпи, то потом уже и сил не хватает, и оптимизма. И обратно в треугольник уже не вернуться. И начинаешь задумываться о том, что, может, ты вообще слабоват для жизни и не стоит и продолжать?
no subject
Date: 2019-12-08 11:06 am (UTC)У жертвы, как правило, пассивная агрессия, и приобретенная реакция - замирание, совершенно ненормальная в случае человека, потому что мы не мыши, не зайцы и не птички. И к этому - неумение отдавать, потому что человек сам психологически голоден, и ему кажется, что те крохи, которые он дает в мир - это целое состояние. Если же говорить о расщеплении, то бессильный взрослый валит ответственность на внутреннего ребенка и создается ощущение невозможности справиться, ужасной трудности со всем, что другим дается очень легко. Плюс огромное сопротивление сепарации, которая в сложившейся ситуации очень опасна. Плюс выученная беспомощность, когда человек уже все понимает, но не может справиться с программами самосаботажа.
А рост во всем - это активная агрессия. Это когда ты наконец позволяешь ее себе проявлять не через, например, опоздание, утрату телефона, слезливую истерику с упреками, смешанную со страхом потерять последнее покровительство, необъяснимые задержки, поломки, серьезное ухудшение своего состояния (чтобы тебя пожалели), замирание в опасности в ожидании очередной мамы. А через самоутверждение, экспансию, рост, отдачу, вложение себя и энергии, почерпнутой в собственной прямой агрессии. Когда человек достигает дна, но может на этом дне топнуть ногой, сказать: ну и пошли вы все нахер - и выбираться.
Этому надо учиться у того же терапевта. Потому что раз вы столько прожили, вы не слабоваты. Это иллюзия, создаваемая защитой и неверными внутренними ролями. Наоборот, прожить годы в такой ситуации требует множества сил и большого мужества. И тут поддержать себя можно по-разному. Но терапия нужна, и скорее всего, антидепрессанты и прочая тоже не мешает, потому что человек за сложностями не замечает, как катится в депрессию и как работают деструктивные программы.
no subject
Date: 2019-12-09 12:25 pm (UTC)Слово-в-слово про меня! Как вы точно описали. Сейчас понемногу начинаю выбираться. ттт
no subject
Date: 2019-12-09 06:50 pm (UTC)no subject
Date: 2019-12-07 01:35 pm (UTC)Сейчас редко мыслю такими категориями. Переключилась на уровень семейной системы и конкретных схем / выгод. Там и могут быть витиеватости, "осложнения", которые не вписываются в концепцию Карпмана.
Правда также отмечаю, что если я, просите, вижу человека, далекого от психологии и тем более от того, кто пытается разобраться в себе, то там прям треугольник "выпрыгивает". Если человек годами не обращает внимания на себя, то там цветет все пышным цветом и все на виду.
В остальном же, конечно, все хитросплетения сложнее, одна за другим вытягивается и там черт ногу сломит у кого как сформировались те или иные "привычки" / паттерны. Особо не впишется в треугольник.
no subject
Date: 2019-12-07 02:03 pm (UTC)Для ТС. Про жертву - жертва и сама откажется от этой роли, когда поймет, что может выжить сама. Пока она сама этот путь не пройдёт, все увещевания - белый шум. Иногда, как говорится, это путь длиною в жизнь.
no subject
Date: 2019-12-07 11:17 pm (UTC)«Герой – Философ(Пофигист) – Провакатор»
И
«Победитель-Созерцатель-Стратег»
no subject
Date: 2019-12-08 09:52 am (UTC)ТК не кажется мне обвиняющим кого-либо. это бесстрастная модель, перечисляющая факты. И всё. (а если терапевт задвигает про то, что Вы не берете на себя ответственность, то он/а дурак и редиска)
no subject
Date: 2019-12-08 08:30 pm (UTC)no subject
Date: 2019-12-08 09:43 pm (UTC)Про жертву и ответственность. Для себя я поняла, что изменение в себе идёт через фрустрацию. Через неприятные вещи, некое преодоление себя в какой-то момент, действие не по своей обычной схеме, которое ощущается очень дискомфортно. Если я все время говорила «да», мне ужас как дискомфортно говорить «нет». Всю переворачивает. Со временем становится легче...потом опять откат назад, когда ужас, как тяжело, и потом опять легче.
no subject
Date: 2019-12-10 11:36 am (UTC)no subject
Date: 2019-12-17 04:21 pm (UTC)