Делимся опытом

[transurfer]

Спасибо, Эль, за местом возможность обсудить терапию и все что вокруг нее происходит. Если это уместно, я хочу поговорить с читателями блога о фильме "Джокер" с точки зрения тех, кто в терапии. Кто что видит, понимает и чувствует. Я хочу обсудить фильм с терапевтом, и возможно смогу что-то новое внести в обсуждение.

ВАЖНО: в обсуждении будут спойлеры. Если вы планируете посмотреть фильм и не любите спойлеры, заглядывайте после просмотра.

Комментаторы, отвечая анонимно, подписывайтесь каким-нибудь псевдонимом, чтобы в ветках с множественными анонимными комментариями собеседники видели, с кем они говорят.
Авторы постов, отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.

Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут

---

Почитать отзывы о терапевтах можно тут ru_therapists, а добавить собственный отзыв можно здесь

Comments

[transurfer.livejournal.com]

Не могу пока полностью сформулировать свои мысли. Мне кажется, фильм является ответом на уже давно зреющий запрос показать то, о чем в кино об американской жизни предпочтиают умалчивать - о тех, кто остался за бортом из-за психического заболевания, нищеты и отсутствия адекватной помощи. Создатели фильма очень активно давили на болевые точки связанные с одиночеством, безвыходностью и бессильной злостью на то, что твои проблемы остаются невидимыми и неважными для всех пока ты тонешь и тебе не за что ухватиться.

В фильме видно, как реальность главгероя постепенно перетекает в фантазии. Все, что произошло до того самого эпизода в метро - это реальность, а после эпизода - фантазии о реализации заветного желания быть увиденным, услышанным и отомстить. Так что концовка на самом деле еще мрачнее, чем кажется.

[monika-shraibic.livejournal.com]

ТС
Я тоже считаю что одиночество здесь главная трагедия. Мне это знакомо. Настолько, что я себя отлепить теперь от этого образа не могу, да, наверное и не нужно, нужно попытаться сделать бы через него выразить.
Вы очень хорошо сформулировали. Мне кажется, что массовые убийства, с которыми связан образ, это какая-то ширма, не главное. И идея фантазий гениальна. Удивительно мощно и ярко показана травма. Чувственно. Без логики, без системы, одними чувствами.

Я захотела об этом поговорить, потому что встретила высказывание одной мать ее психолога: да на этот образ западают только юные и травматы. И что-то мне поплохело.

[transurfer.livejournal.com]

У этой тетки отсутствует эмпатия.

Образ позволяет войти в контакт со своими чувствами и прожить их. Если надо в этом побыть - значит, это нужный для психики процесс в этот момент.

[(Anonymous)]

C.

Мне кажется, что детская травма у Джокера показана очень хорошо, недаром там есть сцена, когда будущий Джокер и будущий Бэтман смотрят друг на друга через решетку - "настоящий" и "ненастоящий" сын. (И это тоже, на мой взгляд, очень хорошо сделано с точки зрения социального месседжа в кино - Джокер и Бэтман изначально отличаются только стартовыми условиями, Джокер не какое-то специальное мегазло и не мутант, который упал в кислотный чан).
Артур, как настоящий травматик, всю дорогу ищет себе родительскую-фигуру-которой-не-было, ищет себе принятия - и предсказуемо обламывается, потому что все эти люди в принципе не способны на него отреагировать как на давно потерянного сына - для них это просто непонятный стремный мужик, который возникает из ниоткуда, хочет странного, плохо делает свою работу и вообще пристает к чужим детям через забор.
В результате Артур предсказуемо же слетает с катушек и идет всех убивать, чтоб его заметили хоть так. Ну и мальчик-Артур по ходу дела взрослеет до подростка-Джокера, который сам себе рок-звезда.
А поскольку подростковый бунт у него происходит в таком взрослом возрасте и настолько оттянут от того времени, когда он, по-хорошему, должен был происходить - то и степень разрушительности такая.

Ну и Уэйн-старший и телеведущий, конечно, тоже сами себе наработали на итог - если бы у телеведущего хватило великодушия не глумиться над слабым, а Уэйн-старший лучше делал свою работу по организации того, что происходит в городе, раз уж за нее взялся, а не нес "сами клоуны, сами виноваты" - то у них было бы гораздо больше шансов дожить до конца истории.
(Отдельный, имхо, очень хороший момент - это то, как в фильме жители Готэма подхватывают протест. Мне кажется, это очень хорошо отражает, что сумасшедший в клиническом смысле Джокер и "нормальные люди" отличаются друг от друга не принципиально, а по, э, степени порушенности и умения/желания себя контролировать).

[(Anonymous)]

А мне кажется это верно не только для Америки. Терапия это luxury в любой стране, чтобы иметь возможность выйти на свободный рынок и выбирать терапевта ориентируясь на его качество, нужно иметь доход весьма выше среднего или иметь возможность сильно урезать свои потребности. Иначе будешь барахтаться в узкой нише бесплатных или дешевых вариантов, как правило, очень ограниченных по времени и не высокого качества.
А при психическом заболевании еще и возможности заработка часто ограничены.
На Западе сейчас очень много говорят о mental health, но в реальности это всё пустозвонство и доступ к помощи, кроме фармакологической, практически нулевой.
Вроде бы в Германии есть какое-то количество бесплатной терапии, в остальных странах есть деньги - есть помощь, нет - сдохни.

[(Anonymous)]

Груша

Вообще, фильм не смотрела, но читаю отзывы что тут, что в других местах, и еще и комменты тут, и мне теперь стало интересно... Потому что, похоже, это не просто про комикс и супергероев, а именно про психические заболевания. Вообще, как думаете, его можно посмотреть отдельно, если понятия о Бэтмене не имеешь? Или надо хоть Темного Рыцаря посмотреть (или еще что)?

А вообще... Проблема оставшихся за бортом - проблема не только американского кинематографа, но и всего психологического/психотерапевтического дискурса. Да и не только его - русскоязычного тоже. Терапия - это круто, вы всегда ее можете найти, в большинстве случаев она вам поможет, хотя какашки-терапевты тоже встречаются. А оно как-то... Наоборот. Хорошие терапевты тоже встречаются, а большинство какашки. А, если нет денег (и не всегда их можно найти, ой не всегда...), то не найдешь себе ни качественной психиатрической, ни тем более психотерапевтической помощи, одни какашки, как ни пытайся и сколько ни просвещайся как клиент. И только и читаешь отзывы о том, какие все эти терапии хорошие штуки, пока сам тонешь все больше и больше...

Блин, все, надо смотреть))))))))) Я сама себя считаю голосом таких обделенных и вижу свою миссию в психологическом медиа-пространстве в напоминании, что есть и "темная" сторона терапии и прочего хорошего, притом, что хорошее - реально хорошее, то есть я не отрицаю важность терапии. Так что такие фильмы - прямо для меня) Прям щас бы в кино пошла, но чисто физически не смогу(((( Ничо у нас сейчас не работает, блин!

[(Anonymous)]

С.

Говорили недавно с терапевтом о том, что, кажется, у меня есть презумпция неадекватности окружающих. В этом плане "Джокер", конечно, это подтвердил - "Джокер" у меня вызывает реакцию "ну а чо, все же так живут":)) В этом плане, как мне кажется, фильм социальную ситуацию отражает очень хорошо и очень точно, причем она, по моим ощущениям, всегда была такая. Мусор, безработица, преступность, верхи не могут, низы не хотят, Джокер душит маменьку подушкой, Раскольников рубит старушку топором, вот это все. То есть, степень недружелюбности мира и скорость истирания об асфальт при столкновении с реальностью именно такая и именно на нее надо закладываться, а если не заложился - ну, кто ж тебе виноват. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих.
То есть, на мой взгляд, "Джокер" - хороший, точный, правдивый (и в силу правдивости немного скучный - станки, станки, станки) и грустный фильм о том, как у героя не хватило копинговых стратегий, от фармы до социальных навыков.
При этом оно, конечно, потрясающе снято и гениально сыграно.

[monika-shraibic.livejournal.com]

ТС. Точно. Про Достоевского я и не подумала, но это совершенно точно. Прямая параллель. Они из одной атмосферы.

[(Anonymous)]

Во время сцены в метро ощутила весь спектр телесных реакций и острое желание помочь главному герою, переживала сможет ли он добить третьего и была рада когда смог. Поняла, что тоже иногда хочу убивать, это пугает. Всегда считала себя достаточно эмпатичным человеком и думала, что от убийства меня удерживает вовсе не страх наказания, а пару месяцев назад в моей жизни возникла ситуация, когда на человека практически невозможно воздействовать законными способами, я могу его только убить. И мне захотелось это сделать, потому что очень не хочется чтобы преступление сошло ему с рук. С терапевтом пыталась обсудить пару раз, услышала только "ну вы же не убийца, это не решает проблему, а только ее усугубляет".
Да, у героя не хватает стратегий чтобы справляться и общество ему никак в этом не помогает, скорее наоборот - работу теряет, денег нет, лекарств нет. Терапия как пародия с классическим "хотите об этом поговорить?". Чувствую себя примерно также сейчас в плане доступности помощи, хотя у меня нет психотических нарушений и вряд ли я пойду убивать, иногда к сожалению.

[monika-shraibic.livejournal.com]

Очень похожие чувства

[nanalor.livejournal.com]

А у меня какая-то засада с фильмами, не могу смотреть хоть сколько-нибудь стремные - неловкие ситуации, непереносимо становится, а когда что-то посильнее - выбивает надолго(( Могу смотреть по двести раз только проверенные любимые фильмы, в основном советские или снятые в 80-х-начале 90-х (мое детство) - и даже не смотреть, а фоном включать, они меня успокаивают. Причем лет до 18 (до первого срыва и депрессии) - смотрела все, в том числе многие фильмы ужасов, доступные на то время, и нормально было. А потом как переклинило - не могу, и все.

Помню подруга нахваливала Догвиль - я смогла посмотреть только до первой сцены насилия, дальше не могла, и из головы его выбросить не могла, все крутился (содержание я примерно знала). Так и этот Джокер(( Я в прошлом, что ли, году прочитала у Адрианы Имж ситуацию, которая подавалась как реальная, но потом оказалось - из Джокера (какой-то старой версии). Так меня это так шибануло, недели две очень плохо было - я не могла уложить, как такое возможно, как жить, если такое бывает (думаю, бывает, и так и подавалось), как-то постепенно примирилась, но нет-нет и аукается это до сих пор. А сейчас триггерит от одного упоминания нового Джокера (даже от этого обсуждения)). Реально вчера с подругой пообсуждала, здесь почитала - и уже чувство безопасности ощутимо нарушилось. (Если что, я ничего против обсуждения не имею, просто описываю свои реакции). Понять не могу, чего так действует. Прям чувствую сразу и это одиночество, и безысходность, и выброшенность за борт, и про "ты тонешь, никто не видит" и трагедию безысходную - как выше описано. И сильно так. А как до убийств дело дошло, так вообще - и страшно, и противно, и как неисправимая трагедия что-ли. То ли на меня все "страшное" так действует, то ли что-то с моими страхами пересекается. Мне кажется, пересекается, хотя в реальной жизни предпосылок этому не было (т-т-т) Но в свое время во время зверской депрессии видела, как закончу жизнь бомжом на вокзале, и никого не будет рядом, и никто не поможет. Думала самоубиться, чем до такого дожить. Наверное, что-то с этим связанное.

В общем, фильм не смотрела и не буду, но уже своим существованием и отголосками, что доносятся, сильно триггерит.

[transurfer.livejournal.com]

Просто интересно стало, где идет голословная пропаганда психотерапии как средства, которое доступно всем, работает для всех и без проблем. Как правило, такого рода тексты встречаются на фейсбучиках не особо чистых на руку психолухов в качестве саморекламы.

Здесь же, в моем журнале, мы обо всем честно говорим.

[(Anonymous)]

Груша

Эль, это Вы мне или всем вопрос?

[(Anonymous)]

Груша

1/2

К честности это отношение не имеет. Это имеет отношение к ошибке выжившего.

Я не считаю, что кто-то где-то врал. Нет. Люди везде искренне пишут про свой хороший опыт с терапией. Кому-то помогают российские психолухи-немамы, потому что травмы не такие сильные, и им и правда и надо только, чтобы немного помогли осознать, в каком направлении двигаться. Их ошибка выжившего в том, что "у меня проблемы вылечились российскими психологами, и у тебя должны, а, если не лечатся, значит, у тебя слишком много вторичных выгод, и вообще ты тупой и найти нормального терапевта не можешь, премия Дарвина тебе в руки" (это то, что лично мне реально говорили в обсуждениях. Не психологи - клиенты. Не в Вашем журнале! Если хотите знать, на дайри).

Есть ошибка выжившего, связанная с доступностью психологической помощи. Неважно, деньги ли это, возможность ли эти деньги заработать или гражданство страны, предоставляющей более-менее адекватную и доступную психологическую помощь (вот, вроде в Германии можно получить, и читала, что в Швеции, например. Подозреваю, что еще пара европейских стран сюда тоже может войти). Вот, например, у меня есть друг, работающий в айти на Манхеттене, проживший тридцать лет (три четверти жизни) вНЙ. Уже в возрасте, обеспеченный, не джуниор (или как оно там в айти называется), с нормальной страховкой. Тоже ходит на терапию, находит очень полезной, считает, что терапия полезна всем и всегда. Я ему рассказываю про свои приключения - у него глаза на лоб лезут, типа откуда вообще такие "специалисты" (от слова "специи", блин))) повылезали. Говорит, ну один специалист - не повод, типа один плохой спец не влияет, поищи другого. Ну, ищу, рассказываю ему про новые приключения нищеброда в попытке найти нормального специалиста))) Он охуевает все больше и больше)

То же самое и со столицами России, где у людей есть деньги на специалиста. И другими местами. Это вообще даже не блоги про терапию - просто люди живут в нормальном месте и делятся своей жизнью. И периодически рассказывают в том числе про психологические проблемы и то, как они справились ("Сходите на терапию! Просто попробуйте! Вот попробуйте! Это ТАК перевернуло мою жизнь!"). Это, опять же, дайри и Инстаграмм - как русскоязычный, так и американский. Люди просто делятся своим опытом, это не блогеры с кучей подписчиков, которые что-то продвигают. Это просто люди со своим опытом.

Когда переехала, добавился еще и голос, например, преподавателей. У меня в колледже преподаватели прямо на парах агитировали ходить на терапию. Это, конечно, мило и классно - что здесь все настолько круто, что люди не боятся говорить об этом публично в официальной обстановке. Но тоже... Давит.

[(Anonymous)]

Груша

2/2 (надеюсь, первая часть Вам придет, а то там какой-то сбой, мне кажется, был)

Здесь в журнале я встречала мысль, что только терапия может помочь. На меня это (мне было 19-20, наверное) произвело очень большое впечатление, и это тоже стало фактором, из-за которого я оставалась в плохой и травмирующей терапии. Я искренне верила, что без нее умру. И мне понадобилось дойти до состояния, когда я поняла, что уже все равно, я и В НЕЙ умру, чтобы, наконец, перестать себя истязать. И я сейчас Вас и Ваш журнал не обвиняю! Вообще! У Вас крутейший журнал! Я его читаю очень много лет! Он интересен мне и в терапии, и вне терапии (в смысле, в разные периоды моей жизни), я на него ссылаюсь и даю друзьям почитать! Но в купе со всем и это сыграло роль.

В общем, в медиа-пространстве есть два голоса. Первый, который не слушаешь, потому что люди вообще неграмотные и ничего не понимают и не попробовали - соберись, тряпка, нарожай 10 детей и не будет депрессии, все ваши психологи только деньги выжимают. И второй - терапия, это хорошо. И за этим "хорошо" мне лично (может, из-за возраста и максимализма, не знаю даже...) не виделись и было недостаточно "не получить помощь - это тоже нормально, не всем она доступна. Ты можешь контролировать симптомы до некоторой степени переменой образа жизни. Это тебя не вылечит, но станет чуть легче, и даже это очень сильно поможет. Если от терапии все хуже и хуже, и с каждой сменой терапевта все хуже и хуже - остановись, иногда любовь к себе выглядит как отказ от помощи. Терапия - сложная штука с кучей факторов, это как фарма, у нее тоже есть побочки. Будь осторожен. И не иди сразу к психиатру, а уж тем более не принимай его таблетки - это круто и помогает, но это серьезно, и, если в твоем городе нет качественных специалистов, лучше обойтись заботой о себе самому". И прочее.

Саморекламу специалистов никогда не читала...

В общем, в какой-то очень темный момент мне было недостаточно голосов "Да, я тоже верю в терапию и знаю. что такая качественная терапия, и для меня тоже терапия не сработала по разным причинам! Это нормально, ты не один такой и ты не "дефектный"" Казалось, что я такая одна. И, когда я сдалась, это ощущалось как конец всего. В общем, все просто пишут про свой опыт. И бОльшая часть людей, которые реально разбираются в терапии, пишут именно про позитивный опыт. Это не плохо, это нормально. И, наверное, логично: большинство людей не стучатся как я годами в закрытую дверь. Не помог терапевт - нафиг терапию, фигня, видимо, все это, и пошли дальше. Помогла - продолжаем и пишем. Поэтому людей, серьезно пытавшихся разобраться и годами пробовавших терапевтов не так уж много в принципе. А не пишет об этом... Примерно никто. Очень мало людей я таких встречала.

[krysokenga.livejournal.com]

Похоже, тему стоит переименовать) Разговор ушел далеко в сторону от Джокера) Увидев количество комментов, я думала, что тут идет бурное обсуждение фильма. А оказывается, нет.
Собсс-но про сам фильм мне пока сказать нечего. Я посмотрела несколько отзывов на него от обзорщиков, чьему мнению я доверяю. Я всегда так делаю, прежде чем нести деньги в кассу кинотеатра. В большинстве случаев это мне экономит деньги и уберегает от разочарований. Так вот, про Джокера... Я не собиралась его смотреть. Потому что 1) еще ни один фильм от ДиСи мне не понравился - на них всех я начинала скучать и вырубала на середине, 2) Джокера знаю по "Темному рыцарю" (которого тоже ни разу не посмотрела целиком), и он мне неприятен, 3) поскольку он мне неприятен, то и смотреть его историю не хочется, и сопереживания к нему у меня точно не возникнет (спрашивается, зачем тогда смотреть).
Но под влиянием дискуссии я задумалась - а может, мне попробовать все-таки заценить фильм? Просто проверить, увижу ли я в нем то, что увидели участники дискуссии...

[monika-shraibic.livejournal.com]

Тс.
Ожидаемо, что для меня это образ себя, которому напрямую я не способна сочувствовать. Много ненависти к себе, к своей искалеченной части. А через экран я могу, оказывается, понять как много в этом силы. Разрушительной мощи. И по-настоящему горевать над тем, что я вижу. И даже влюбиться в это.
Я уже, как говорит терапевт, могу подняться на свой чердак с заброшенными младенцами, хотя и нет ресурса заботиться о них. Я хочу этот чердак уничтожить вместе с ними.
И впервые через образ на экране я увидела эти свои части иначе. Теперь у меня две картинки. Одна внутри другая снаружи. Одна про ненависть, другая про силу и боль.
Спасибо всем, кто смог выразить свое видение и чувства, мне это было очень полезно и очень важно.

[(Anonymous)]

С.

Очень хочется вам посочувствовать и пожелать вам сил.
По поводу присвоения своих "раненых частей" - я входила с ними в контакт через другие произведения, не через этот фильм, но для меня при столкновении с "раненым анимусом" было очень важно выстроить в себе отношение "все равно его не брошу, потому что он хороший", несмотря на всю его поломанность (чего, собственно, в фильме персонажу так не хватало). И если это получается сделать - то удается присвоить и энергию, которая хранится в этой части личности. (И тут очень важно, как мне кажется, не "добивать" эту часть мысленно и не скатываться в "хороший=идеальный=мертвый").

Мне кажется, у вас впереди много тяжелой работы, но она может оказаться очень благодарной. Сил вам всяческих.

[monika-shraibic.livejournal.com]

Второй раз иду и думаю не последний. Напишите, пожалуйста.

[(Anonymous)]

Эль, у меня вопрос к вам.
Почему вы считаете, что всё, что случилось после сцены в метро - фантазия Джокера?
Когда я смотрела этот фильм, то мне показалось, что любой из эпизодов с одинаковой степенью вероятности может быть как правдой так и фантазией главного героя, что считать правдой - решает зритель, и в этом прелесть. Есть какие-то прямые отсылки, которых я не заметила?

В целом по фильму у меня впечатление, что это всё фантазии нескольких умных чуваков на тему "как люди сходят с ума". Кому-то, кто похож по типу мышления на сценаристов, или кому фильм откликается чем-то из их личного опыта, фильм заходит. Триггерных сцен, цепляющих большие группы людей, много. Меня, к счастью, задело как-то мимоходом, боком, словно эхо чужой войны.

[transurfer.livejournal.com]

Там есть несколько намеков на фантазии. Самый крупный - девушка, с которой он типа встречался и переспал, вела себя так, словно не знает его, когда он к ней в квартиру пришел. Второй крупный - из его квартиры исчезли трупы, и никто не вызвал полицию на звук выстрелов. Третий - тут мне надо пересмотреть, чтобы подтвердить - у него в пистолете не кончались патроны (а новые он вроде не покупал?).

[monika-shraibic.livejournal.com]

А ещё я подумала, что это если не первый, то один из немногих, я так назову, "игровых" фильмов про травму. Это не реализм. Травмы везде полно и везде, где по настоящему показана травма - это реализм и он уже не лезет. И никогда не лез. Как вспомню белую ленту. А тут чистое творчество. Та самая творческая переработка травмы, которой мне так иногда не хватает у великих. Лечебная.

[mrs-ramsay.livejournal.com]

Очень много хотела написать, но слишком злюсь.
Напишу кратко.
Если верна версия, что всё действие фильма - это одна большая фантазия Артура, а на самом деле всё это время он сидел в психушке, и реальность только в конце показана - когда он убивает врача и сбегает из этой психушки, то этот фильм гениален. Хорошо показана зацикленность персонажа на себе, ощущение, что он один такой бедный-несчастный, всеми угнетенный, а мир против него. Внутреннее разрешение на убийство - ведь окружающие "заслуживают", да и вообще, он один человек, а люди - лишь декорации.
Если верна одна из множества других версий, что в основном почти всё действие фильма - это реальность, а не фантазия, то фильм отстой (не считая красивой картинки, цветов и музыки). Тут тебе и эйблизм (домонизация людей с психическими заболеваниями), и демонизация матерей, и "свежая" идея обо всеми угнетенном белом гетеросексуальном мужике, которого "довели".А так он "просто" одинок и несчастен, ага. Сцена с телешоу вызвала возмущение - ну не смешной ты, да. Ну тебя публично унизили, отвергли, сделали больно. Это неприятно. Но абсолютно ВСЕ люди на Земле когда-то проходили через боль отвержения, и не один раз. Это не дает тебе право убивать людей, чувак. Проживи свою боль.
Я всегда всем сочувствую. Когда смотрела "Патрика Мелроуза" рыдала, мне хотелось умереть. А Джокера мне не жалко.
Мне неприятно смотреть, как из психопата-убийцы делают героя.

[monika-shraibic.livejournal.com]

На этой печальной ноте..
У меня все ровно наоборот. И нет ничего, кроме бездонного сочувствия и четкого ясного узнавания. Брат мой. Даже как-то влечение притупилось, что-то видимо присвоилось уже, а сочувствие накрывает. Пойду ещё разок посмотрю, третий