Делимся опытом
Oct. 19th, 2019 10:38 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
transurferСпасибо, Эль, за местом возможность обсудить терапию и все что вокруг нее происходит. Если это уместно, я хочу поговорить с читателями блога о фильме "Джокер" с точки зрения тех, кто в терапии. Кто что видит, понимает и чувствует. Я хочу обсудить фильм с терапевтом, и возможно смогу что-то новое внести в обсуждение.
ВАЖНО: в обсуждении будут спойлеры. Если вы планируете посмотреть фильм и не любите спойлеры, заглядывайте после просмотра.
Комментаторы, отвечая анонимно, подписывайтесь каким-нибудь псевдонимом, чтобы в ветках с множественными анонимными комментариями собеседники видели, с кем они говорят.
Авторы постов, отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.
Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут
Почитать отзывы о терапевтах можно тут
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
ru_therapists, а добавить собственный отзыв можно здесь![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2019-10-19 08:15 pm (UTC)В фильме видно, как реальность главгероя постепенно перетекает в фантазии. Все, что произошло до того самого эпизода в метро - это реальность, а после эпизода - фантазии о реализации заветного желания быть увиденным, услышанным и отомстить. Так что концовка на самом деле еще мрачнее, чем кажется.
no subject
Date: 2019-10-20 12:26 am (UTC)Говорили недавно с терапевтом о том, что, кажется, у меня есть презумпция неадекватности окружающих. В этом плане "Джокер", конечно, это подтвердил - "Джокер" у меня вызывает реакцию "ну а чо, все же так живут":)) В этом плане, как мне кажется, фильм социальную ситуацию отражает очень хорошо и очень точно, причем она, по моим ощущениям, всегда была такая. Мусор, безработица, преступность, верхи не могут, низы не хотят, Джокер душит маменьку подушкой, Раскольников рубит старушку топором, вот это все. То есть, степень недружелюбности мира и скорость истирания об асфальт при столкновении с реальностью именно такая и именно на нее надо закладываться, а если не заложился - ну, кто ж тебе виноват. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих.
То есть, на мой взгляд, "Джокер" - хороший, точный, правдивый (и в силу правдивости немного скучный - станки, станки, станки) и грустный фильм о том, как у героя не хватило копинговых стратегий, от фармы до социальных навыков.
При этом оно, конечно, потрясающе снято и гениально сыграно.
no subject
Date: 2019-10-20 02:18 am (UTC)Я тоже считаю что одиночество здесь главная трагедия. Мне это знакомо. Настолько, что я себя отлепить теперь от этого образа не могу, да, наверное и не нужно, нужно попытаться сделать бы через него выразить.
Вы очень хорошо сформулировали. Мне кажется, что массовые убийства, с которыми связан образ, это какая-то ширма, не главное. И идея фантазий гениальна. Удивительно мощно и ярко показана травма. Чувственно. Без логики, без системы, одними чувствами.
Я захотела об этом поговорить, потому что встретила высказывание одной мать ее психолога: да на этот образ западают только юные и травматы. И что-то мне поплохело.
no subject
Date: 2019-10-20 02:19 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-20 02:37 am (UTC)Образ позволяет войти в контакт со своими чувствами и прожить их. Если надо в этом побыть - значит, это нужный для психики процесс в этот момент.
no subject
Date: 2019-10-20 02:52 am (UTC)Мне кажется, что детская травма у Джокера показана очень хорошо, недаром там есть сцена, когда будущий Джокер и будущий Бэтман смотрят друг на друга через решетку - "настоящий" и "ненастоящий" сын. (И это тоже, на мой взгляд, очень хорошо сделано с точки зрения социального месседжа в кино - Джокер и Бэтман изначально отличаются только стартовыми условиями, Джокер не какое-то специальное мегазло и не мутант, который упал в кислотный чан).
Артур, как настоящий травматик, всю дорогу ищет себе родительскую-фигуру-которой-не-было, ищет себе принятия - и предсказуемо обламывается, потому что все эти люди в принципе не способны на него отреагировать как на давно потерянного сына - для них это просто непонятный стремный мужик, который возникает из ниоткуда, хочет странного, плохо делает свою работу и вообще пристает к чужим детям через забор.
В результате Артур предсказуемо же слетает с катушек и идет всех убивать, чтоб его заметили хоть так. Ну и мальчик-Артур по ходу дела взрослеет до подростка-Джокера, который сам себе рок-звезда.
А поскольку подростковый бунт у него происходит в таком взрослом возрасте и настолько оттянут от того времени, когда он, по-хорошему, должен был происходить - то и степень разрушительности такая.
Ну и Уэйн-старший и телеведущий, конечно, тоже сами себе наработали на итог - если бы у телеведущего хватило великодушия не глумиться над слабым, а Уэйн-старший лучше делал свою работу по организации того, что происходит в городе, раз уж за нее взялся, а не нес "сами клоуны, сами виноваты" - то у них было бы гораздо больше шансов дожить до конца истории.
(Отдельный, имхо, очень хороший момент - это то, как в фильме жители Готэма подхватывают протест. Мне кажется, это очень хорошо отражает, что сумасшедший в клиническом смысле Джокер и "нормальные люди" отличаются друг от друга не принципиально, а по, э, степени порушенности и умения/желания себя контролировать).
no subject
Date: 2019-10-20 06:07 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-20 06:37 am (UTC)А при психическом заболевании еще и возможности заработка часто ограничены.
На Западе сейчас очень много говорят о mental health, но в реальности это всё пустозвонство и доступ к помощи, кроме фармакологической, практически нулевой.
Вроде бы в Германии есть какое-то количество бесплатной терапии, в остальных странах есть деньги - есть помощь, нет - сдохни.
no subject
Date: 2019-10-20 06:41 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-20 06:50 am (UTC)Я бы сказала, что, для начала, еще неплохо бы было знать, что терапия вообще бывает и что бывает способы компенсации. Потому что если взять российскую провинцию - то там человек в такой ситуации просто стремительно спивается и заканчивается физически (как раз примерно в возрасте персонажа, как раз примерно в жанре "а мы тебе бутылку принесли, эй, ты чо, хорошо ж сидели", как там в фильме и показано). Какая уж тут терапия:(
no subject
Date: 2019-10-20 06:58 am (UTC)Да, у героя не хватает стратегий чтобы справляться и общество ему никак в этом не помогает, скорее наоборот - работу теряет, денег нет, лекарств нет. Терапия как пародия с классическим "хотите об этом поговорить?". Чувствую себя примерно также сейчас в плане доступности помощи, хотя у меня нет психотических нарушений и вряд ли я пойду убивать, иногда к сожалению.
no subject
Date: 2019-10-20 07:03 am (UTC)Хорошая страховка это хорошая работа - не всегда доступная опция при серьезной психиатрии.
no subject
Date: 2019-10-20 07:17 am (UTC)В зависимости от типа выбранного страховочного плана сумма deductable может сильно различаться, но она касается любого медицинского обслуживания, не только психотерапии.
При серьезной психиатрии вроде биполярки можно подать на инвалидность, и в этом случае (могу ошибаться, я эту конкретно область не копала) лекарства могут покрываться специальной страховкой. От клиента ничего особо не требуется.
no subject
Date: 2019-10-20 07:38 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-20 10:14 am (UTC)Помню подруга нахваливала Догвиль - я смогла посмотреть только до первой сцены насилия, дальше не могла, и из головы его выбросить не могла, все крутился (содержание я примерно знала). Так и этот Джокер(( Я в прошлом, что ли, году прочитала у Адрианы Имж ситуацию, которая подавалась как реальная, но потом оказалось - из Джокера (какой-то старой версии). Так меня это так шибануло, недели две очень плохо было - я не могла уложить, как такое возможно, как жить, если такое бывает (думаю, бывает, и так и подавалось), как-то постепенно примирилась, но нет-нет и аукается это до сих пор. А сейчас триггерит от одного упоминания нового Джокера (даже от этого обсуждения)). Реально вчера с подругой пообсуждала, здесь почитала - и уже чувство безопасности ощутимо нарушилось. (Если что, я ничего против обсуждения не имею, просто описываю свои реакции). Понять не могу, чего так действует. Прям чувствую сразу и это одиночество, и безысходность, и выброшенность за борт, и про "ты тонешь, никто не видит" и трагедию безысходную - как выше описано. И сильно так. А как до убийств дело дошло, так вообще - и страшно, и противно, и как неисправимая трагедия что-ли. То ли на меня все "страшное" так действует, то ли что-то с моими страхами пересекается. Мне кажется, пересекается, хотя в реальной жизни предпосылок этому не было (т-т-т) Но в свое время во время зверской депрессии видела, как закончу жизнь бомжом на вокзале, и никого не будет рядом, и никто не поможет. Думала самоубиться, чем до такого дожить. Наверное, что-то с этим связанное.
В общем, фильм не смотрела и не буду, но уже своим существованием и отголосками, что доносятся, сильно триггерит.
no subject
Date: 2019-10-20 05:09 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-20 05:13 pm (UTC)Спасибо большое, интересно узнать что там у соседей. :)
В Канаде стандартные бенефиты покрывают 500 долларов в год при стоимости одного приема от 125 (соц работник) до 250 (клинический психолог), то есть 2-4 сеанса в год. Это какой-то абсурд и бесит невероятно, лучше бы просто не было ничего, чем так.
При психиатрии инвалидность дадут, но не всегда просто ее получить, скажем, при депрессии даже серьезной и длительной. Знаю много людей, кто добивается годами и ничего.
Лекарства будут покрываться, а терапия нет, то есть будешь сидеть на лекарствах от симптомов и не получать реального лечения, если депрессия не чисто эндогенная (что не часто).
Забавно, что американцы завидуют нашему "бесплатному" здравоохранению, но вот явная ситуация когда у вас сильно лучше, чем у нас, при наличии работы, конечно.
no subject
Date: 2019-10-20 06:35 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-20 07:57 pm (UTC)По разному, но чаще нет. Страховка старается экономить как и везде, за счёт этого когнитивно-поведенческая терапия и стала популярной: чёткие планы на столько-то сессий и обещание результата за 10-20 сессий.
no subject
Date: 2019-10-20 08:44 pm (UTC)Вообще, фильм не смотрела, но читаю отзывы что тут, что в других местах, и еще и комменты тут, и мне теперь стало интересно... Потому что, похоже, это не просто про комикс и супергероев, а именно про психические заболевания. Вообще, как думаете, его можно посмотреть отдельно, если понятия о Бэтмене не имеешь? Или надо хоть Темного Рыцаря посмотреть (или еще что)?
А вообще... Проблема оставшихся за бортом - проблема не только американского кинематографа, но и всего психологического/психотерапевтического дискурса. Да и не только его - русскоязычного тоже. Терапия - это круто, вы всегда ее можете найти, в большинстве случаев она вам поможет, хотя какашки-терапевты тоже встречаются. А оно как-то... Наоборот. Хорошие терапевты тоже встречаются, а большинство какашки. А, если нет денег (и не всегда их можно найти, ой не всегда...), то не найдешь себе ни качественной психиатрической, ни тем более психотерапевтической помощи, одни какашки, как ни пытайся и сколько ни просвещайся как клиент. И только и читаешь отзывы о том, какие все эти терапии хорошие штуки, пока сам тонешь все больше и больше...
Блин, все, надо смотреть))))))))) Я сама себя считаю голосом таких обделенных и вижу свою миссию в психологическом медиа-пространстве в напоминании, что есть и "темная" сторона терапии и прочего хорошего, притом, что хорошее - реально хорошее, то есть я не отрицаю важность терапии. Так что такие фильмы - прямо для меня) Прям щас бы в кино пошла, но чисто физически не смогу(((( Ничо у нас сейчас не работает, блин!
no subject
Date: 2019-10-20 08:50 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-20 08:52 pm (UTC)О дааааа))) Полностью подписываюсь! И так надоело объяснять людям (или слушать просто), что выход есть всегда, что есть бесплатные опции и прочее дерьмо. Я столько всяких бесплатных/не очень платных опций перепробовала... А на нормальные у меня денег никогда не хватит, потому что у меня такая психиатрия, которая очень влияет на голову (у меня просто не работает голова, в общем, мне никогда не найти нормальную работу, оплачивать угол и еду смогу, и уже круто будет).
И потом так грустно слушать, что с моими суицидальными мыслями можно что-то сделать... Да суицидальные мысли-то появляются от безысходности, когда годами разбирался в теме и перепробовал все доступные варианты, и понял, что тянуть лямку до конца жизни и будет все хуже и хуже((((
no subject
Date: 2019-10-20 08:55 pm (UTC)Скажите, кстати, Эль. Вот слышала про sliding scale. Не можете сказать, насколько это распространено? Насколько часто специалисты такое предлагают? В общем, можете ли сказать, насколько реально найти американского грамотного специалиста по Скайпу, работающего по... очень sliding scale?
no subject
Date: 2019-10-20 09:02 pm (UTC)О да! (Сама из российской провинции). Но, честно говоря, в провинции пофиг - знай про психологическую помощь, не знай. Я вот знала. Много читала. Пробовала по Скайпу доступные варианты. Можно даже английский знать на хорошем уровне - все равно никакого доступа к специалистам, потому что это вопрос денег, а не знаний...
Лично для меня знание о психологической помощи только стало еще одним фактором усиления суицидальных мыслей (до ежедневных на протяжении вот уже двух лет). Потому что помощь есть - но не для тебя. Ты на чужое не зарься, ты сдохни.
no subject
Date: 2019-10-20 09:10 pm (UTC)Эль, я же несерьезно!))) Просто, если вижу, что где-то могу пять копеек по этому поводу вставить - вставляю, вот и все. Я это так... шутливо миссией называю.
Вообще, если серьезно, думала, конечно, и блог об этом писать или что... И вообще, что ли, провести мини-исследование (начать собирать качественные и доказательные статьи о вреде терапии/проблемах терапии - не истерики, а именно исследования всякие научные), но сил нет, даже не берусь за это пока.
Но, да, это то, чего лично мне не хватило в свое время в медиа-пространстве. Мне пришлось много лет самой доходить до того, что мне не кажется, что терапия для меня не работает и недоступна. Может быть, раньше бы читала самые разные комментарии (типа на 1 коммент "терапия - это хорошо", приходился бы один "да, но вот мне лично не помогло"), раньше бы стала больше верить себе и уберегла себя от серьезной ретравматизации...
При этом я вообще не отрицаю пользу терапии. Вообще. Очень уважаю и все такое) И многим реально помогает. Просто... Очень много факторов должны тут совпасть, чтобы помогло (как с техниками реализации желаний примерно))) Но ладно, это уже вообще никакого отношения к теме Джокера не имеет. А за наводку спасибо - посмотрю.