Делимся опытом

[transurfer]

Здравствуйте! Помогите разобраться: рассказала тер, что не общаюсь с матерью, хотя живу с ней в одном городе. Мать психически больна, я не могу найти в себе ресурса общаться с ней. Через две сессии тер провела аналогию между убийством человека и моим моральным убийством матери. Сказала - "и ваше моральное убийство матери, да, ведь это так можно назвать".
Мне было неприятно. Показалось, что тер не на моей стороне.
Это провокативная терапия? Терапевтично ли это?
Это норма или стоит обратить внимание?

Комментаторы, отвечая анонимно, подписывайтесь каким-нибудь псевдонимом, чтобы в ветках с множественными анонимными комментариями собеседники видели, с кем они говорят.
Авторы постов, отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.

Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут

---

Почитать отзывы о терапевтах можно тут ru_therapists, а добавить собственный отзыв можно здесь

Comments

[(Anonymous)]

Вот не думаю, что это правильный вывод. Мне кажется, что совершенно не обязательно любить маму. Всякое бывает, и тут нужно, на мой взгляд, смотреть,как отношения складывались в детстве.
И даже если есть чувства, и желание как-то поддерживать отношения, то совершенно не обязательно, что на это есть силы.
Мне кажется, что задача терапевта тут - прояснить, хотите ли вы что-то делать с этой ситуацией, или она вас устраивает. Если хотите - то искать варианты и ресурс, а если нет - то и пусть вам будет хорошо так, как есть. Вообще, мне кажется, что тут у вашей терапевта что-то такое свое вылезло, что совершенно не про вас. Какие-то собственные страхи и убеждения.

[(Anonymous)]

ТС
Согласна с Вами. Мне кажется, она перескочила куда то вперед, где взрослый не сильно нарушенный невротик или вылечившийся травматик может пересмотреть свои отношения с родителями. Что он уже взрослый, детство давно позади, он уже не тот, и родители не те. Вот то банальное "простить".
Но я пока не достигла этого уровня..Мне эти слова резанули по старой ране.
Но мы потом поговорили с тер. Через неделю. Я осторожно подобралась к этой теме, рассказала по ее просьбе детали своего детства.
Я сказала, что она, не побывав в моей шкуре, не имела права так говорить. Она согласилась, извинилась и спросила, может ли она меня обнять. Мы наобнимались), а я наплакалась..

[h-kitty.livejournal.com]

Это точно не провокативная терапия и на это точно стоит как минимум обратить внимание. К сожалению, тема родителей очень сложная для терапевтов, многие, например, вылетают в контрперенос, начинают терапировать клиента в пользу родителя и т.п.

[julia-friday.livejournal.com]

Это оценочное мнение.
Терапевт не должен ни при каком раскладе выдавать Вам своё оценочное мнение о вас, ваших поступках или событиях. Ни при каком. Не имеет права. Это вопрос его профессиональной этики и профпригодности.
Менять терапевта.
Я намеренно молчу о ТЯЖЕСТИ выданной оценки, что бы не нагнетать ситуацию - я вообще противник обвинений и обсуждений кто насколько плох.
Тут всё просто - это непрофессиональный поступок за гранью допустимого. Сменить специалиста.

Озвучивать или нет терапевту ваши чувства и то, что это была недопустимая оценка - в общем, Вам решать.
Я бы озвучила, объясняя, почему я не буду продолжать сессии - но я впоследнее время в принципе считаю, что лучше всё прогововаривать словами через рот - это эффективнее.
Но при этом важно понимать, что необходимо иметь твердую личную позицию и не свалиться в дискуссию. Потому что дискутировать тут в общем нечего.

[anariel-rowen.livejournal.com]

+1

[(Anonymous)]

ТС
Да, я знаю, вы меня поймете. Обнимаю Вас, если позволите, виртуально.
Тер извинилась за грубое выражение.
Именно так - "гиперболизированное, отрицательно насыщенное".

А я сама в очередной раз подумала, как же надо следить за своим языком. С детства привыкла как-то, что чем цветистей и эмоционально насыщеннее речь, тем лучше.
Слишком сильные слова, лишком сильные чувства, все чрезмерное.
Не нужен такой сильный градус.

Вот правы англичане, которых в лучших английских традициях воспитывают говорить вместо "Ты полный придурок" - "Как оригинально! Возможно, в определенных кругах эти Ваши идеи будут иметь успех". )))))

[orrine.livejournal.com]

У терапевта может быть осуждение прекращения общения с родителями, я бы так эту фразу прочитал. Если так, то не проработаны собственные отношения с родителями.
Думаю, стоит переспросить и разузнать про этот вопрос, если собираетесь работать дальше, потому что непонятное отношение терапевта может останавливать от того, чтобы ему доверять. Я со своей матерью общаюсь минимально, притом что у меня не было сильного абьюза в детстве, и сильной травмированности не было. Но если бы мне терапевт стал говорить такие вещи, я бы насторожился и узнал отношение - потому что не смомг бы работать с тем, кто отрицает мой выбор не общаться с тем, кто делает мне плохо.

Про "моральное убийство". Не знаю, имеет ли эта фраза отношение к тому что дальше напишу, но в психоанализе встречал похожее. Убийство - это крайняя форма агрессии, которая устраняет неприятного человека и многие связанные с ним проблемы. Альтернатива прямой агрессии - убить его символически в своём мире, прекратив с ним отношения. Ничего плохого в этом нет - лучше развестись, чем убить супруга, лучше уволиться, чем сдерживать ненависть к тирану-начальнику годами и т.п. Физически это будет противоположное крайней агрессии действие - ты уходишь от человека как можно дальше. Но я бы, например, не стал бы на месте терапевта говорить про символические убийства, это сильно рассуждательное заключение из психоанализа, а "убийство" - сильно заряженное слово.
В терапии используют техники усиления, когда раздражение усиливают до злости, или спрашивают воспринимается ли разногласие по важному вопросу как предательство, но там дальше надо вести работу по исследованию так ли это и куда это ведёт. А если фраза была просто брошена, то зачем? Для меня больше похоже на вырвашееся негативную оценку отношений и выбора клиента.

Это норма или стоит обратить внимание?
Замечательно, что вы задаёте это вопрос. Я советовал бы в терапии не подавлять свои желания и недовольства фразой "это, наверное, норма", а вместо этого выновить всё в сессию и выяснять. Терапия - про межличностные отношения, если что-то не нравится, оно замедляет процесс, отрезая от него какую-то часть. Её надо сделать явной и прояснять, а если терапевт её делает непримелимой для вас - уходить из такой терапии.

[(Anonymous)]

ТС
Спасибо Вам! Да, все так. Вот..учусь)

[(Anonymous)]

Эта фраза вызывает неприятные чувства. Присоединяюсь к комментарию выше,не проработаны собственные отношения с родителями.

[singularis.livejournal.com]

Для меня это стало бы звоночком к смене психотерапевта.

[(Anonymous)]

+1. я бы на Вашем месте искала нового тер. Это очень очень непрофессионально, то что она сказала.

[stillsomewhere.livejournal.com]

Хочется орать. Ваш терапевт заслуживает того, чтобы послать его в грубой форме.(как ему такая провокативная терапия?) И да, это мое оценочное суждение о его отношении к своим клиентам.

[(Anonymous)]

ТС
Эх, не все могут позволить себе такую роскошь)
В следующей жизни, когда я буду мужчиной, я так, наверно, и буду делать - вслух легко и приятно посылать на йух всех накосячивших!
Ибо доколе!

[(Anonymous)]

Y
Это непрофессиональный терапевт.

Моя терапевт на протяжении нескольких лет уговаривает, что я не обязана общаться с родственниками, если мне тяжело дается это общение. Они старше и опытнее в «выживании», какой бы они способ этого выживания ни выбрали. Мне их не спасти. И ничего, все справляются как-то.

[(Anonymous)]

ТС
Спасибо! Да, идея об опыте выживания ценна.

[ringil-do-urden.livejournal.com]

Думаю, что очень важен контекст, в котором была произнесена эта фраза.
В любом случае имеет смысл сказать терапевту о своих чувствах по поводу сказанного и спросить, что именно она имела ввиду - это даст возможность в живом диалоге между двумя участниками предыдущей ситуации обсудить происходящее. И уже по тому как пройдет диалог можно делать выводы - можно ли предъявлять свои реакции этому терапевту, как она реагирует на это, получается ли какой-то конструктив, который развернут как один из процессов внутри вашей работы и включен в другой материал.
Думаю, что именно это может показать - может ли терапевт быть РЯДОМ с вами в ситуации самых разных чувств.

[momomomomomo.livejournal.com]

А как вы думаете, в каком контексте эта фраза была бы оправдана от психолога?
Я вот не могу придумать ни одной такой ситуации.

[(Anonymous)]

Мне тоже кажется, что важен все же контекст разговора. Хочется уточнить, что имелось в виду со стороны терапевта, тем более что терапевт уточняет, можно ли так сказать. То есть это версия со стороны терапевта, не более того. И с версией, как и с формулировкой можно не согласиться и обсудить.
И обсудить, что именно в этой фразе зацепило вас как клиента.
Меня фраза совсем не режет.
Заменить "убийство" на уничтожение, ликвидирование, например. Суть в чем-то та же. А восприятие может быть другим.
Но согласна, что терапевту о своей реакции стоит сказать.

[kotomyava.livejournal.com]

Терапевт серьезно нарушил границы клиента, допустил крайне некорректное оценочное суждение, которое повлекло (возможно) ретравматизацию клиента, находящегося в уязвимом положении. То есть допустил крайне непрофессиональный поступок.

Это если официальным языком.
Я неофициальным добавлю еще кое-что. Свои личные суждения о моральных поступках клиента тер не имеет права высказывать, так как его личные оценки должны оставаться у него дома на кухне. На сеансе и в работе он прежде всего профессионал, который обязан соблюдать профессиональную этику. Для него должно быть понятно, что выбор клиента это проявление его свободной воли. Клиент взрослый дееспособный человек, который сам может принять решение - подвергать ли себя опасности через контакт с психически больным человеком или нет, есть у него ресурс на такое общение или нет.

Обозначит выбор клиента как "моральное убийство" в этой ситуации это принуждать клиента принести себя в жертву ради удобства тера. То есть тер прибегает к эмоциональному шантажу. Это не провокативная методика (которая моет применяться строго с вашего согласия). Это иначе называется.

Мое личное мнение: у Вас есть серьезный повод для прекращения общения с тером и подачи жалобы на него.

[(Anonymous)]

ТС
Спасибо за комментарий!
Да, хорошо, что, образно говоря, моя нога уже была занесена, чтобы подняться на эту ступенька взрослости - принять решение, как взрослый человек, подвергать ли свою психику опасности в контакте с психически больным человеком. (При чем, в тот момент, с мамой, я, понятное дело, ничего разумно не решала, это было секундное наитие)
Взрослое решение пришло спустя более года, сейчас, когда я разрешила себе не тащить этот груз вины.
Для более "завиноваченной" психики эти слова тер - реальная ретравматизация, действительно.

Ситуацию решили полюбовно, в беседе с тер.

[hirial.livejournal.com]

Я бы уточнила, что тер имеет в виду и как она относится к тому, что вы не живте с матерью. Без контекста мне смысл фразы не понятен ( считает ли она, что вы убиваете мать своим отсутствием,  или что вы убиваете фигуру матери внутри себя, или...?). Если тер из психоаналитиков или сочувствующих, то она вполне может потреблять метафоры для описания некоторых психических процессов.

[klonik-z.livejournal.com]

Это безобразие... Термина такого не существует, да если б и был - зачем называть что-то так, чтобы травмировать клиента. Вот просто безобразие, и все.

[prosto-gratia.livejournal.com]

Это вообще не терапия.
Конечно же, вам не показалось, что "терапевт не на вашей стороне" (и это еще очень сдержанная формулировка, understatement. Терапевт не то что не на вашей стороне оказалась - ваша сторона и вы вообще в этот момент просто перестали существовать для нее).

[(Anonymous)]

ТС
Спасибо! Да, прежде чем судить человека, походи в его шкуре.
Она тогда о чем то своем говорила.
Обьяснила позже, что, мол, когда избегаешь с кем то общаться, как бы стираешь его в своей голове и это можно назвать "моральным убийством" этого человека. /пожимаю плечами/

[(Anonymous)]

Абсолютно нормально, что вы не хотите общаться с матерью.есть причины у вас на это.
Терапевт к сожалению не может вас поддержать..и мне кажется не сможет...я бы ушла на вашем месте..

[nathalyru.livejournal.com]

Да что же это такое, какие-то чудовищи в терапевты идут.

[friend-ya.livejournal.com]

Когда я читаю эту цитату терапевта, я вообще не вижу здесь оценки или суждения относительно клиента, если честно. Я читаю описание возможного психического процесса и его называние.
Ну и мне не хватает контекста и интонации, с которой это было сказано. Прочитать эту фразу интонационно можно совершенно по-разному.

Ранее кто-то написал, что это может быть про символическое убийство, вот мне тоже так кажется.
И я за прояснение с терапевтом этой фразы и за поговорить с ним по поводу ваших возникших чувств в ответ на эти слова. Как раз разговор сможет больше дать понимания, что за отношения у вас с терапевтом и насколько он профессиональный.

[(Anonymous)]

ТС
Прикольно, что Вам не слышится здесь оценка или осуждение) Я бы тоже так хотела...
Согласна с Вами, что разговор прояснил ситуацию. Тер сказала, что я вообще ни перед кем не должна отчитываться о своих отношениях с матерью, никого не обязана посвящать в детали этих отношений. It's nobody's business.

[julianikolaeva.livejournal.com]

Мне трудно описать свои эмоции, я крайне возмущена этой фразой.
В случае, если отношения не способствуют душевному равновесию, go no contact, прервать все контакты - первое, что предлагается. Когда-то я общалась с дамой, которая работала с пострадавшими в горячих точках - военнослужащими и мирными жителями. Среди многих других простых и очевидных вещей, была речь о том, что восстановить психику человека, который остается в зоне боев - нереальная задача. Да, с ним надо работать, желательно сразу во время опасной ситуации, но человек не может быть спокойным и расслабленным, когда слушает вой бомб в бомбоубежище.
Вы, образно говоря, ушли из-под бомбежки, пытаетесь восстановиться теперь, понять что-то про мирную жизнь. Какое, к лешему, моральное убийство? Ваша тер вообще, похоже, не с вами разговаривала, а с какими-то дикими фантазиями в своей голове.

[(Anonymous)]

ТС
Спасибо Вам за комментарий! Вы очень точно описали мое восприятие своего детства и мое дальнейшее приспособление к жизни. И все время тянет меня на войну...
Тер, кстати, работала именно с такими людьми, ушедшими из под бомбежки. Надо будет привести ей эту аналогию.

Мы поговорили с тер. Она молодец. Извинилась за грубое выражение. Сказала, что она не думала осуждать меня. Я думаю, контакт можно продолжать, если человек может признать свою ошибку.
Может быть, она почувствовала, насколько для меня ее слова в тот момент были решающими. Если бы она не сказала "извините меня", я бы больше не пришла.

[mascarpon.livejournal.com]

мне показалось, что ваш терапевт открыто вас обвиняет в нежелании ехать к матери, приравнивая избегание к убийству, что вообще недопустимо. он не на вашей стороне. и вероятно не на стороне вашей матери (потому что человеку с диагнозом может помочь только профессиональная помощь), скорее он на стороне тех голосов, которые любят обвинить детей в черной неблагодарности (маме плохо - значит, это ты ее убиваешь). психиатрия у близкого - это большое горе. она действительно жрет весь ресурс. я жила 6 лет бок о бок с бабушкой в маразме (точнее нас было 4 взрослых и мы все каждый день хотели сбежать и еще вскрыться от вины и бессилия), как минимум 4 года из этих шести ушло на адаптацию и выработку способов общения.
попыталась придумать такой контекст, в котором слова терапевта не звучали бы таким обвинением. ну если только он начал бы говорить психоаналитическими мемами типа "сознайтесь-ка, что вы убили отца, чтобы жениться на своей матери" а так довольно однозначно все(( для провокации слова слишком страшные

[(Anonymous)]

ТС
Да, она приравняла избегание к убийству. Может, в таком ключе -смотри, есть проблема, а ты ее избегаешь.
Только уровень гораздо более глубокий и болезненный, чем просто проблема, которую надо решить, так сказать конструктивно и в сжатые сроки..
ВИНА и БЕССИЛИЕ это верные в этой ситуации слова. Сочувствую Вам по поводу бабушки, обнимаю. Кто сам в этой ситуации побывал, тот может понять.
Тер сразу не поняла. Раньше, сессии три назад я описала ей, как встретила мать на улице и сделала вид, что я ее не узнала. Этот момент я запомню на всю жизнь. Решение длилось секунду. Ресурс мой был тогда совсем невелик, после другого травмирующего события в моей жизни. А мама бы одним хапком доела бы остаток. И я решила спасать себя. И мы разошлись в разные стороны.
Скорее всего, для тер это прозвучало шокирующе.
Но потом, на крайней сессии она вникла в мое детство, сказала, что не осуждала меня.

[(Anonymous)]

А вот интересно, обратная оценка если. Недавно на сессии терапевт сказала: "Ваша мать убила в вас творческий потенциал" и плюс потом еще добавила идентичные слова, сказанные матерью. Я в шоке была, непонятно зачем мне опять только теперь от тера такое слышать, хотя и в другом контексте, но прямая речь все-таки. Потом когда я спросила, ну и что с этим делать, было сказано: "Сопротивляться влиянию матери". Как-будто это осознанно можно специально делать. Вот не пойму зачем так работают с травмой, констатируя какие-то ужасные вещи. Это правильно?

[(Anonymous)]

ТС
Спасибо Вам за обсуждение! Очень поддерживает, когда то, к чему пробираешься наощупь в душевной темноте, попутно кляня себя, оказывается реально существует как аксиома на свету - взрослый человек ответственен за свою психику и может принять очень непопулярное решение, с кем общаться, даже если речь идет о родителях. При этом должен еще быть готов выдержать и "обратку" от общества.

[(Anonymous)]

Та
Меня очень разозлили слова вашей тер. Когда прочитала впервые, хотелось наорать на нее.
Я видела, что она извинилась, вы обнялись, и мир-дружба-жвачка. С одной стороны, это хорошо. С другой стороны, я бы внимательнее к ней пригляделась, и попыталась вспомнить, были ли у нее еще косяки до этого. Может уточнила бы, думала ли она над тем, почему так сказала, предпринимала ли что-то. Раз ее что-то зацепило - необходимость проработать и понять что-то, может пойти к терапевту и супервизору. Если у нее там есть пробел, он потом выстрелит.
То, что она выпалила - было слишком неадекватно.

Я работала с тер, которая легко извинялась, оправдывалась, говорила нужные слова. Сначала меня это радовало: я же получаю опыт извинения и признания ошибок взрослым; это мое кривое восприятие; мы недопоняли друг-друга; терапевт хорошая, это я придираюсь. А потом такие ситуации стали возникать бесконечно. И в конце оказалось, что терапевт давно как выгорает, и постоянно лажает, и лажает. А я ей неудобна, потому что не могу все проглатывать, а стала "прошаренной" в вопросах терапии, поэтому на все выдвигаю претензии, ловлю на несоответствиях.

Еще оказалось, что она из тех людей, которым ничего не стоит переобуваться, извиниться, говорить человеку то, что как ей кажется человеку приятно слышать. Может подстроиться под любую точку зрения, в три короба наговорить приятностей, отречься от предыдущих слов, на ходу придумать глупую отмазку, рассказать нелепую причину почему она это делала из лучших побуждений и посыпать голову пеплом, думая, что обман, лесть и переобувания это так терапевтично (или усыпляет бдительность другого).

[(Anonymous)]

ТС
Та, спасибо большое за комментарий! Я услышала Вас. Я так далеко еще не думала, но очень хорошо, что Вы мне это написали. Не знаю, такова ли моя тер, но я быстрее сориентируюсь, когда буду знать, куда смотреть.
Про Вашу тер сочувствую Вам, есть, конечно разница меж "только дураки и мертвые не меняют своих убеждений" и балаболкой, чье слово ничего не стоит.

[h-kitty.livejournal.com]

Знаете, мне кажется, бывают в целом даже не совсем плохие терапевты, но крайне, крайне небрежно обходящиеся со словами. Я не уверена, что стоит каждый раз тратить время на восстановление и прояснение, что же все-таки имелось в виду. Я прочла, что ваш терапевт имела в виду. Но, во-первых, это все же было ее реакцией на впечатлившие ее ваши слова про "черную дыру", то есть терапевт это как бы не смогла переварить и в таком виде это "отдала назад". Мне это, если очень мягко, не кажется показателем прочности терапевта. Во-вторых, у меня вот уже отлично прокачан навык предъявления чувств и прояснения смыслов, но хотелось бы, блин, иметь терапевта, с которым не требуется его регулярно тренировать. Я это не к тому, что вам надо менять терапевта, я просто сама не очень понимаю, что делать в таких случаях.

[(Anonymous)]

ТС
h_kitty, Вы точно сформулировали - тер не смогла "переварить" "черную дыру" и вернула ее мне. Мне тоже кажется, что именно это и произошло. Да, прочность терапевта - отличный критерий, на который стоит смотреть.

Поскольку мне это внове, то я не жалею, что потратила время на прояснение. Но, конечно, если постоянно будут лупить зайца носом об пенек, то ему это не понравится и он даст деру)

Насчет регулярной "тренировки навыка" - не знаю, какой тут другой выход. Слава Богу, что он, во первых, есть, потому что все другое рискует превратиться в домысливание и в отрыв от реальности.
Но, конечно, это работа, да. Я выше где-то уже это писала. Еще и следить, где ошибка и недопонимание начинает плавно превращаться в неприятие, вред и злой умысел.

[aromira.livejournal.com]

Это хамство, злоупотребление доверием, и просто подлость. Увы, как тут в комментах сказали, многие терапевты на теме родителей ломаются.
У меня у самой была мать с истероидной психопатией, я прекрасно понимаю тех, кто старается держаться подальше от таких родителей.