Делимся опытом

[transurfer]

В свете поста о формулировках запроса и обсуждении абстрактного запроса.

Не только в жизни, но и в терапии сталкиваюсь со сложностями формулировки как запроса, так и конкретной волнующей проблемы.
До терапии были большие сложности не только в обобщении, но и выделению главного из того, что волнует. Если и формулировала запросы, то очень абстрактного плана. Как сейчас понимаю, это, оказывается, сильно влияло на мою жизнь с детства и в том числе сейчас.

С одной стороны, это сильно замедляет процесс работы (как в терапии, так и в обычной жизни), а с другой - крайне сложно разобраться в происходящем (лично мне).
Терапевт всегда понимал меня даже среди этой наваленной каши, поэтому особо и не акцентировала внимание на эту свою неспособность формулировки. Он понимает, работает с состоянием, я укрепляюсь.
Дополнительная сложность, как показало обсуждение абстрактной темы, в том, что, быть может, я бы и хотела подобраться к обсуждению своей проблематики и вынести ее как есть (как правило, стыда на обсуждение нет), но нет возможности четко сформулировать. Плохо развит навык, топчусь на месте и вокруг да около.

Вопрос такой: кто как научился / умеет работать с формулировкой запроса? Не только в терапии, но и в обычной жизни? Как для себя точно понимаете, что "это оно" и рабочее? Связано ли с целеполаганием и осознаванием чего бы то ни было?
Может у кого-то есть техники, методики, упражнения, навыки (неважно откуда подчерпанные: терапия / детство или в работе и т.д.)?
И еще: как считаете, от чего зависит способность точной формулировки?

Спасибо!

Комментаторы, отвечая анонимно, подписывайтесь каким-нибудь псевдонимом, чтобы в ветках с множественными анонимными комментариями собеседники видели, с кем они говорят.
Авторы постов, отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.

Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут

Comments

[transurfer.livejournal.com]

Публикую без очереди, потому что тему уже начали обсуждать, но не пришли пока к решению, что делать в случаях, когда запрос невозможно нащупать. Надеюсь, по итогам обсуждения темы мы общими силами составим методичку "Как нащупать свой вопрос/запрос".

[dimavladimirych.livejournal.com]

Часто запрос отражается тем или иным ощущением в теле. Это ощущение можно представить в виде образа. Любого. И уже с ним можно работать.

[(Anonymous)]

Не все терапевты работают с телом. Мой тер.никогда не предлагал мне сформулировать заппос через такой поиск.

[kotomyava.livejournal.com]

Я отталкиваюсь от вопросов:
- что в запрошенном материале доставляет наибольший дискомфорт?
- что раздражает (бесит)? что злит? (это разные чувства и очень интересно видать как по-разному они дают подсказки
- что из запрошенного человек чувствует часто. а что кажется более новым?
- есть ли в состоянии ощущение привычности "так уже было"? и через какого человека\ситуацию возникает это ощущение?

Здесь вырисовывается "ядро запроса", т.е. то, что "горячей" всего - с тем и работаем

Дальше уже идет работа с ассоциативной частью, с образами, формулировками, мифами, личными историями. Если нет доступа к образам , то сперва идем в телесные ощущения, а дальше человек потихоньку учится активировать "условно правополушарные" техники и на их основе формулировать (вычислять и давать имя) происходящему. Фактически я вовлекаю человека в игру и через нее он получает доступ к тому, что было заблокировано раньше защитами или было принято как "запретный опыт", т.е. в ту сторону и смотреть было нельзя

С собой работаю по той же схеме. Выслеживаю, наблюдаю, даю имя, создаю контакт, взаимодействую.

[itty-pitty.livejournal.com]

ТС.

Спасибо большое , очень пошагово:))

[position-avtor.livejournal.com]

Я не уверена, как эта проблема выглядит у других, но у меня это выглядело так: рефлексии много, фантазии много, а толку ноль. То есть я постоянно придумываю новые и новые идеи что со мной не так, но из этих идей совершенно ничего не следует, они не имеют ни начала, ни конца.

После долгих мучений я себе такую структуру выстроила:
1. поплакать и побегать кругами с криками АААаааААААааа
2. попробовать написать хоть что-то, хоть слова "всё лень"
3. поныть в письменном виде ещё, ещё. Именно поныть, постараться выплеснуть всё эмоциональное напряжение, не особо включая попытки рефлексии и рационализации. Первые несколько записей получаются ужасно сумбурные, с кучей отступлений, повторений, я сама не понимаю что я хочу сказать. Первичный запрос у меня в духе "мнеее очень плохо.... мир таааак сложно устроен.... у меня ничего не получается.... у других людей, у которых всё хорошо, есть что-то такое чего у меня нет и не будет никогда". На этом моменте я вообще не представляю, что это может как-то реально разрешиться.
4. где-то в этом хаосе, когда я уже три раза написала всё что только могу на эту тему, наступает какой-то момент относительной осознанности, когда я способна перечитать всё написанное и немного структурировать. Там я очень часто формулирую запрос ОЧЕНЬ простыми и очевидными словами, но они какой-то магический эффект имеют. Ну буквально в духе "я постоянно хочу сделать много разных вещей, но почему-то почти ничего из этого не делаю. Как мне понять, почему я этого не делаю?"
На этом этапе я уже начинаю ну хотя бы хотеть, чтобы мне стало лучше и как-то интересоваться, а что тут можно попробовать сделать-то? У меня ключевым оказывается момент, когда я внутренне готова перейти вот к этому вопросу "а что я могу сделать, чтобы мне стало хоть чуть-чуть лучше?"
Вот этот запрос часто уже осмысленен и его можно выносить в люди, и получив какую-то информацию по нему и осмыслив, дальше как-то формулировать уже с новыми сведениями. Но желательно всё, что хоть чуть-чуть показалось полезным, записывать и перечитывать. Если не записывать всю новую поступившую информацию, можно забыть важное и снова начать ходить по кругу.

[position-avtor.livejournal.com]

Вообще, когда передо мной оказывается очень сложная проблема, я постоянно делаю шаг назад. Условно, я чувствую себя невыносимо ленивой и самобичую себя за лень. И всем два года ною, как же победить лень, читаю мотивирующие статьи, придумываю тонны новых объяснений, почему я такая ленивая: потому что у меня мало сил, много других дел, мне это всё равно не доставит удовольствия, и т.д., я уже сама начинаю путаться в версиях.
Особенно меня беспокоит, что я никак не могу заставить себя скосить траву перед домом. Окей, это уже конкретная штука, с неё можно начать.
Потом я начинаю прописывать запрос и ВНЕЗАПНО понимаю, что я это никак не делаю, потому что я так и не научилась работать с газонокосилкой, ну наверно всё просто же? взять и прочитать инструкцию.
Потом я понимаю, что я даже не могу заставить себя прочитать инструкцию к газонокосилке, потому что я ненавижу разбираться с новыми приборами, я не верю что я это смогу, и ещё какая-то тонна ненависти вдруг выплёскивается.
Потом я понимаю, что моя проблема -- в чувстве страха и стыда, которое у меня появляется перед возможностью неудач.
Где-то на этом моменте я уже ненавижу газон, газонокосилку, инструкции к газонокосилке, себя три года назад, посадившую эту траву, и сколько можно, почему бы мне просто не попробовать сделать хоть что-то? На волне ненависти я читаю инструкцию, я завожу газонокосилку и, умирая от ужаса перед жужжащей машинкой, кое-как кошу крошечный участок метр на метр.
С трясущимися руками иду пить чай и получаю важную эмпирическую информацию: у меня возникла такая сильная тревожность, что я даже не способна порадоваться и не могу как-то закрепить положительный опыт.
Ага! то есть даже газонокосилка пока для меня слишком большое и сложное дело, я НАСТОЛЬКО не умею осваивать новое, что мне нужно начинать с совсем-совсем маленького опыта, и потихоньку набирать и набирать знания о том, как я вообще осваиваю новое, как и когда мне это приятно, что способствует тревожности, а что её убирает. Хм, надо купить картофелечистку, например.
...и вот потихоньку освоив за полгода картофелечистку, яйцерезку и блендер, я вдруг понимаю, что не так уж и боюсь этой жуткой вонючей жужжачей газонокосилки, да и бурьян за окном надоел -- сил нет.

Но вот самое интересное и важное в запросах -- это вот этот бесконечный шаг_назад, и постоянная эмпирическая проверка. Если проблема в лени, то почему я не попрошу кого-нибудь покосить мне за денежку/пирожок? хммм, а мне важно сделать это именно самой! почему бы мне не сделать это самой на этих выходных? ууу, у меня куча дел! а когда у меня не куча дел? окей. давай попробуем сделать вот тогда. ооо, оказывается мне нужно больше времени, потому что мне надо не только покосить траву, а прежде разобраться с газонокосилкой... окей, почитать инструкцию дело вообще нескольких минут, почему я не начну это прямо сейчас или например завтра после работы?.. и так далее.

[nanalor.livejournal.com]

Интересно, как один-в-один с меня списано. Та же самая проблема, вот от первого до последнего слова. Постою, послушаю)

[ellie-mallbrrul.livejournal.com]

Моя тема.:) Что могу сказать по опыту...

В общем случае способность сформулировать и донести суть проблемы или запроса для собеседника определяется наличием навыка, обусловленного обычными тренировками. У травматиков таких тренировок в детстве зачастую было недостаточно или вообще не было, поскольку за предъявление себя можно было получить не удовлетворение потребности, а по мозгам. Корректируется постоянной практикой, тренируемся, пока не начнет получаться. При этом стоит учитывать, что определение запроса внутри себя, его точная формулировка внутри себя и предъявление собеседнику "снаружи" - это три отдельных навыка, каждый из которых может проседать. А еще - что на формирование каждого нового навыка требуется время и не надо себя пинать за неудачи.

Дополнительные отягощающие факторы:

Провал в травму, обусловленный самой попыткой сформулировать. Например, если ребенка прицельно наказывали за предъявление себя или постоянно искажали смысл сказанного. Корректируется осознанием причинно-следственной связи, проработкой этого аспекта травмы.

Интроекты. препятствующие осознанию собственных чувств и потребностей. Например, "злиться плохо, я не злюсь, это что-то другое". Сюда же - несоответствие чувств или запросов образу себя. Например, "я сильный и самостоятельный, я не нуждаюсь в заботе" при потребности получить заботу. Корректируется длительной работой в терапии.

Невозможность выйти в метапозицию (взглянуть на себя и ситуацию со стороны), чрезмерная эмоциональная вовлеченность. Корректируется отвлечением, позволением себе взять паузу, временным переключением на что-то другое.

Переутомление, обусловленное слишком долгими и напряженными попытками сформулировать или какими-то другими жизненными обстоятельствами. Корректируется отдыхом и мероприятиями, перечисленными в предыдущем пункте.

В целом принципы работы с этой проблемой можно сформулировать как "тренироваться, не перенапрягаться, давать себе время на прочувствывание и обдумывание".

[(Anonymous)]

А можно работу с первым фактором из дополнительных раскрыть как-то более подробно, ну или ссылки на статьи, если есть. ГТ и КПТ с этим хоть как-то работают?
За это "предъявление себя" можно было не только по мозгам, а и вполне себе кулаком в голову/ладонью по губам, внезапно, в том числе и от мамы. Самопредъявление моих сверстников при этом глоталось "на ура" и поддерживалось/развивалось вообще без проблем, это было её профессией.

[itty-pitty.livejournal.com]

ТС.

У меня самое максимальное комбо из всех перечисленных Вами.
Еще вдобавок сверху родители придавили "ты неясно изъясняющаяся, витаешь в облаках". То есть мало того, что со всеми чувствами по осознанию следует работать (куча запретов), так еще и с установкой, которая нагнетает все вокруг, включая чувства.

Спасибо за подробно описанные факторы и решения :))

[transurfer.livejournal.com]

Для случаев, когда плохо, но не понятно точно, от чего плохо, можно использовать тот же метод, что и для вычисления еды, которая вызвала несварение/отравление. Мысленно перебирать людей и обстоятельства, пока кто-то/что-то из этого явно не усилит ощущение "мне очень плохо".

[kiseiko.livejournal.com]

Я считаю, что способность как увидеть и сформулировать свою внутреннюю проблему, так и поделиться ею с кем-то, напрямую связана со степенью проработанности стыда. Именно стыд затуманивает способность "видеть себя", а также заставляет думать, что ты такой один поломанный и лучше сидеть и не отсвечивать, чтобы никто (включая терапевта), не дай бог, не осудил и не отпинал по самому больному дополнительно.

[(Anonymous)]

+++
Я тоже вижу связь со стыдом. Когда я это в себе увидела ,признала,проработала ,стала сама себе яснее и проблема абстрактного вопроса ушла и многое другое отвалилось. Вообще считаю тему стыда ключевой.

[plennitzaudachi.livejournal.com]

Как вариант. - Не можете сформулировать запрос, значит не подошли к нему близко и именно это проблема от вас еще далека, на ее тему пока есть только внутренний хаос. Когда подойдете к ней ближе, станет понятнее и появится запрос. Если форсировать, то может получиться так, что название вашей проблемы вы получите прежде, чем готовы переварить даже ее наличие, что может быть травматично, а ее решение может оказаться натянутым, преждевременным. Все приходит в свое время, тогда, когда для этого есть место в вас. Терапевт видит вашу готовность и умело управляет процессом, помогает вам укрепиться. У вас есть процесс и он идет с вашей индивидуальной скоростью, гибкость вашей психики тоже индивидуальна. Поэтому, лучше работать в своем темпе и получать от этого удовольствие :)

[rukkola-rukkola.livejournal.com]

и я соглашусь с вами и в этом.
Действительно, даже называние проблемы и осознание происходящего как проблемы может травмировать, может вызвать наплыв переживаний из травмы.

[plennitzaudachi.livejournal.com]

>к телеснику>, >на тренинги по вокалу> - >для проживания блока на самовыражения> - очень согласна. Но на это нужно еще куча времени, денег, сил. Где б все это взять?)
Хороший такой секс до лежания тряпочкой еще помогает)).

[mimafi.livejournal.com]

Если вас это проблема вообще по жизни, и страха говорить о проблемах нет, имхо, вам на курсы по написанию текстов - сочинений, резюме, научных работ, черта в ступе. Только на хорошие курсы, а не "как написать сочинение, которое понравится учительнице".

[itty-pitty.livejournal.com]

ТС.
Спасибо за рекомендацию, о курсах не размышляла)
Думаю о чем-то в этом направлении (научные работы, заключения и проч.)

[hudorozhkina.livejournal.com]

Хороший метод для выведения неясных чувств в осознанность, я уже как-то приводила его в комментариях: взять лист бумаги и писать. Писать все подряд, что приходит на ум. Если зависает одно слово - писать его столько раз, сколько оно просится. Идея в том, чтобы сделать лист нечитаемым, для этого можно писать в разных направлениях и наслаивать слова друг на друга.



Подробнее здесь (https://hudorozhkina.livejournal.com/345825.html).

Сначала сложно, непонятно, о чем писать. Первым пойдет текст с верхнего уровня особнанности, а потом можно выйти в глубину к болящему месту. Главное писать непрерывно и без цензуры. И пройти через пик переживания.

Это хороший способ понять, что беспокоит, когда просто размышлениями не получается добраться.

[itty-pitty.livejournal.com]

ТС.
Спасибо большое, попробую. Особенно в свете того, что я люблю часто и много писать:)

[(Anonymous)]

Я для себя думаю, что у меня не запрос неформулируется, у меня просто много разных запросов, и надо их пройти по очереди. У меня было, что допустим обидел человек, и я писала ответ на письмо, и у меня несколько дней получалась каша и много текста зафсе, и я это письмо переписывала, и переписывала, заново каждый раз когда у меня был новый приступ обиды и новые детали, в итоге когда успокоилась уже, оставила пару предложений с более-менее основной претензией и решила, что сойдет. В общем, у меня спутанность наверное возникает тогда, когда формат предлагает мне выразить проблему короче, чем она есть у меня внутри, и тогда мне нужно идти ее где-то выражать. Но я это у себя считаю не спутанностью, а вроде как метафорически мне в комнату из свежепоявившегося шкафа вывалилось много мусора и ценных вещей и мне нужно потратить время, чтобы расставить все по полочкам и выкинуть не нужное. Включая все "боже кто оставил тут ржавую спицу" и "ух ты моя любимая плюшка сто лет искала".

[(Anonymous)]

А есть еще алекситимия (из вики):

Алекситимия (от др.-греч. ἀ- — приставка с отрицательным значением, λέξις — слово, θυμός — чувство, буквально «без слов для чувств») — психологическая характеристика личности, включающая следующие особенности:

- затруднение в определении и описании (вербализации) собственных эмоций и, как следствие, эмоций других людей;
- затруднение в различении эмоций и телесных ощущений;
- снижение способности к символизации, в частности к фантазии;
- фокусирование преимущественно на внешних событиях, в ущерб внутренним переживаниям;
- склонность к конкретному, утилитарному, логическому мышлению при дефиците эмоциональных реакций.

Все перечисленные особенности могут проявляться в равной степени или одна из них может преобладать.

[transurfer.livejournal.com]

Вопрос, извлечет ли человек для себя пользу из текстового обсуждения онлайн.

[nicolica.livejournal.com]

Я на терапии на том этапе, когда вся ценность в том, что терапевт выдерживает меня именно такой - путано формулирующей, ошибочно интерпретирующей и очень плохо осознающей, что со мной происходит. Я себя хорошо знаю и по жизни я очень ясная, четкая, с хорошо очерченными границами, с сильной самоподдержкой и т.д. Но есть во мне и та часть, которая очень плохо осознает, то с ней происходит. И тогда мне надо много и бессвязно говорить и при этом не проваливаться в стыд от того, что не замечаю за собой и не могу сформулировать каких-то очень очевидных вещей. И вот только работу с этой частью на данный момент я воспринимаю как истинную терапию. Когда я прихожу с конкретным запросом, я предаю себя, предъявляю в контакте хорошо социализированные подконтрольные части. А мне нужна разделенность не в этом, а в том трудновыносимом для всех, кроме родителя, диффузном состоянии напряжения. Тогда мой "честный" запрос - просто самопредъявление в состоянии "мне плохо". Все остальное - враки. Поэтому именно сессии, где я - такая, для меня являются самыми лечебными.

Это я к тому, похоже, что наличие запроса для конкретной сессии или терапии не всегда является обязательным, а иногда даже может идти во вред. По моему опыту, запросы проще формулировать на начальных этапах терапии, когда разгребаются вполне конкретные и относительно легко устраняемые сложности, но чем дальше в лес, тем толще партизаны :) Чем глубже терапия, тем больше она происходит через отношения, а не через работу над проблемами.

В том же, что касается вопросов про целеполагание "в жизни", они довольно расплывчаты и мне не очень понятно, что писать в ответ, хотя у меня точно много успешного опыта в этой теме.

[plennitzaudachi.livejournal.com]

> Но есть во мне и та часть, которая очень плохо осознает, то с ней происходит>
Это вы про детскую часть?

[h-kitty.livejournal.com]

Я, наверное, полезного мало скажу - у меня обратная проблема, я абстрактными категориями плохо мыслю, на терапии иду от конкретных ситуаций к общим, но по поводу формулировки запросов у меня есть несколько наблюдений:
- после нескольких лет терапии в какой-то момент как щелкнуло - я увидела зазор между тем, что я говорю, и тем, что у меня реально болит. Вдруг как-то стало возможным сказать напрямую, что тревожит на самом деле. То есть это тупо достигается практикой, выстраиванием доверия к терапевту и т.п.
- у меня стыд очень многообразен, часто сложно формулировать запросы, которые не очень социально приемлемы, при этом уровни социальной приемлемости могут быть разными. Например, теоретически я могу формулировать запрос как "хочу научиться строить здоровые отношения в формате "взрослый со взрослым", потому что вроде как все сознательные терапирующиеся должны этого хотеть:), но на самом деле я лично очень не прочь перевалить эмоциональное обслуживание на партнера-телепата (true story) и кучу ресурсов трачу на гнев от того, что телепатов мало, а потом на интеллектуальное подавление этого гнева (типа "я же должна понимать, что у каждого в голове своя картина мира").
- также я стесняюсь формулировать запросы, которые могут показаться слишком тривиальными или глупыми, поскольку мои проблемы хронически и системно обесценивались

[itty-pitty.livejournal.com]

ТС.
Спасибо большое за опыт!
Очень интересно было читать как бывает иначе. Особенно про выражение гнева и интеллектуальное подавление (навело меня на мысль о своей такой стратегии по ряду вопросов.)

[itty-pitty.livejournal.com]

ТС.
Всем огромное спасибо за мысли и версии! Достаточно обширно и многоаспектно осветили мой запрос. У меня существенно прояснилась ситуация:)

Для себя я сделала следующие выводы: способность формулировать запросы равно как и более-менее однозначно и четко понимать "о чем я" зависит не от нарушений мышления (недостаток способов / навыков думанья), а от степени развитости способности контактировать с собственными чувствами.
Работать с причиной, а не с последствиями. То есть вместо того, чтобы пытаться натаскать мышление с помощью методик, стоит дать возможность проявляться чувствам / уметь их замечать и распутывать; или же ненасильственно стимулировать появление чувств чаще и подключать мышление скорее как помощника в виде наводящих вопросов / предположений, скажем так.
Распутав (убрав напряжение), "выправляется" ход мыслей, и способность назвать то или иное в себе и в жизни становится доступной возможностью; мышление не требует дополнительных усилий / исправлений.

Еще раз всем спасибо за версии и методики по работе с чувствами!

[ice-lavender.livejournal.com]

У меня по этому вопросу приземленный взгляд. Мне кажется, что «выделение главного из того, что волнует» и запрос не всегда одно и тоже. Запросом можно назвать что угодно, например, решение проблемы лишнего веса, это может очень сильно волновать, но если клиент не готов меняться, работа идет неважно. Настоящий запрос, кмк, это то, где я как клиент дошла до точки, когда дальше жить по -старому невозможно, необходимость изменения взяла за горло. Я думаю, поэтому терапевты спрашивают про запрос, выясняют в чем клиент готов меняться и, следовательно, работать, не хотят тянуть «бегемота из болота». Тогда и формулировка запроса не проблема, изнутри приходит, и понимаешь « это оно и рабочее».
Наверное, тогда может быть такое, что запроса в настоящее время нет, понимаешь, что менять что- то нет потребности.

[itty-pitty.livejournal.com]

Спасибо, соглашусь. Такое было в начале терапии, где необходимость изменения взяла за горло.
Вероятно, сейчас запрос лишь формулируется / или происходит с бробуксовкой (судя по предыдущему посту.)
Спасибо!

[prosto-gratia.livejournal.com]

Я не знаю, у вас есть ежедневная возможность проводить с собой наедине достаточно времени? Иногда просто не хватает такой возможности, кто-то постоянно рядом (или рядом все время что-то происходит, или все время находишься в какой-то увлекательной деятельности). И просто не хватает времени "посидеть" с собой, чтобы понять, что ты чувствуешь, где ты, кто ты.

[(Anonymous)]

А мне иногда хочется просто поговорить. Я замечаю, что впадаю в некоторые состояния и хочу тогда, что бы тер был просто рядом, поддержал и влил в меня надежду, что все когда-то будет хорошо. Я даже не знаю, что я хочу в такие моменты. Когда так плохо и тоскливо, хочется, что бы кто-то был рядом и сигналил, что все будет хорошо.

В такие периоды сложно формировать запрос. Может, поэтому и получается так абстрактные рассуждения/запросы, когда на самом деле просто поддержки хочется, а в кругу мало есть с кем поговорить...