Делимся опытом

[transurfer]

Всем добрый день! Хочу попросить помощи и совета. Я в терапии, метод – КПТ, с перерывами работаю пару лет с разными терапевтами, в целом вижу прогресс. Есть один аспект моей личности, который субъективно сильно мне мешает, но с терапевтом не могу «раскусить» эту ситуацию и понять как ее разбирать. Она выражена в самобичевании/самоуничижении, повторяющейся ситуации когда я сама для себя или с друзьями/партнером рассказываю что я хуже всех, почему у меня ничего никогда не получится и так далее. Меня убеждают что это не так, поддерживают, сначала этого хватает, но потом с каждым разом я все сильнее и сильнее погружаюсь в это состояние и никакие доводы разума не работают. С терапевтом подходили к ситуации с точки зрения вторичных выгод как к легитимизации возможности ничего не делать. Но не могу сказать что я ощущаю это точным определением того что происходит. Думаю, это комплексная проблема. Кто-нибудь сталкивался с подобным? Возможно, есть другие варианты как разложить это на составляющие. Буду благодарна любым мнениям.

Отвечать можно анонимно.
Просьба к авторам вопросов: отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.
Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут.

Comments

[transurfer.livejournal.com]

Похоже на комплексную травму. КПТ для проработки таких вопросов не подходит, потому что это не решается анализом и раскладыванием на составляющие. Проанализировать, составить список токсичных убеждений, докопаться до причин - дело полезное, но эта тема прорабатыватся путем получения нового опыта в отношениях со значимой фигурой родительского типа. Это про получения опыта приятия, сопереживания, признания того, что сделанное с вами в свое время было несправедливо.
В КПТ, насколько я знаю, это не делают.

По вашему рассказу пока не прорисовывается, что там именно происходит, какие задачи решает самобичевание. Оно может быть про страх близости - самобичеванием вы закрываете себя от полного контакта. Оно может быть про запрет на успех в жизни и в любви, про страх наказания за них, и самобичеванием вы пытаетесь себя отговорить от того, чтобы двигаться в сторону успеха. Или что-то еще. Но убеждением, что это все не так, тут вопрос не решить, потому что это не когнитивная проблема (не проблема искаженного восприя), а эмоциональная проблема, которая родилась в отношениях со значимым человеком или родителем. Проблемы, которые возникли в отношениях, исцеляются в отношениях и отношениями, но не анализом.

[seify1.livejournal.com]

Мне кажется предыдущий пост про позволение быть сильным/слабым в семье очень пересекается с вашим.
Возможно, для вас быть в роли беспомощной, слабой, униженной - единственный доступный способ получить поддержку. Я прочитал как описание циклического процесса:
"Меня убеждают что это не так, поддерживают, сначала этого хватает, но потом с каждым разом я все сильнее и сильнее погружаюсь в это состояние и никакие доводы разума не работают. "
То есть нужна поддержка, получаете от друзей, ещё нужна - снова делаете то же, и т.д.
Думаю Эль права, и тут больше про эмоции. Если сможете получить поддержку от терапевта другим способом, не привычным вам, то со временем сможете находить ее и в жизни, и необходимость принижать себя отпадет.
Я ещё обратил внимание, что вы считаете это аспектом личности, от которого хотите избавиться. Вообще в терапии от частей личности не избавиться, можно их принять, как-то трансформировать, интегрировать если они отколоты. Но можно наработать новые навыки поведения.

[transurfer.livejournal.com]

Вообще в терапии от частей личности не избавиться, можно их принять, как-то трансформировать, интегрировать если они отколоты. Но можно наработать новые навыки поведения.

+1

[mascarpon.livejournal.com]

С терапевтом подходили к ситуации с точки зрения вторичных выгод как к легитимизации возможности ничего не делать. Но не могу сказать что я ощущаю это точным определением того что происходит. Думаю, это комплексная проблема.

а вы с терапевтом уже работали над этим "ничего не делать"? то есть не делать что именно? это могут быть просто дела, или дела про что-то, или с каким-то общим признаком (например пока неявным).

формулы самобичевания у всех разные и могут меняться в зависимости от ситуации или от точки ситуации, как вы это описали, когда доводы разума уже не действуют. они могут не действовать потому что усилилась громкость тех, других доводов и просто заглушает их. или что-то поменялось, прибавилось.

я в институте подрабатывала репетиторством и у меня один ученик был, мальчик лет 11, из сильно религиозной семьи. мальчик от нагрузки по школам и кружкам еле на ногах держался, я сначала не поняла, что это системное, думала временная нагрузка, ему задания на дом полегче давала, а он прямо вцепился: нет, не давайте мне поблажек, я недостоин вашего доброго отношения, я лодырь, я сегодня много раз ошибался, я знаю, дайте мне за это побольше работы на дом. и чуть ли не цитаты из молитв. я охренела конечно. а потом когда его мама подключилась, теми же самыми словами, только с другим местоимением: он недостоин, он лодырь, он должен это искупить, - все стало понятно. попыталась с ней поговорить, что и нагрузка очень большая и мальчик замотан, устал и себя загоняет. а она мне: ахаха вы шутите, ему только на пользу. пуленепробиваемая дама. я отказалась с ним заниматься, на саомм деле тяжелое зрелище. да и не впрок занятия, видно, что внимание где-то в другом месте. встретила его один раз во дворе, он в какую-то командную игру играл типа хоккея, живой он в этой игре был, радостный. не знаю, как у него сложилось в жизни.

[lyuka.livejournal.com]

Я помню, как удивилась когда-то, когда поняла, что окружающие люди не ругают себя про себя жалкими ничтожествами, даже если собой недовольны.
Я очень была склонна заниматься самобичеванем, только что вслух стеснялась озвучивать. Сумела это проговорить на группах выздоравливающих от последствий насилия. Там как раз много людей было, которые так же испытывали сильный стыд и были склонны к самоуничижению, часто тайному. И вот там было круто — говоришь об этом, а вокруг не мотают головами, что мол нет, нет, ты нормальная, а кивают, потому что понимают, что ты чувствуешь. Тогда мне очень полегчало.
Пожалуй, определенную часть проблемы самобичевания тогда удалось проработать.
Сейчас идет очередной виток работы. В моем случае это история все-таки про глубинный стыд. Ну,единственный шанс существовать глубоко неправильному человеку — самому рассказать, какой он неправильный и кривой. Сейчас в терапии, кмк, довольно значительно проработана одна детская история с сесуа(ьным абьюзом и со стыдом стало проще.

[plennitzaudachi.livejournal.com]

Автор, я была около года в кпт. Очень ограниченное направление терапии, для "надуманных" проблем. Хорошо помогает при фобиях, панических атаках и прочих таких штуках. Хотя и тут не факт, все зависит от причин этих проявлений. КПТ - это в мыслях копаться мыслями, рационализировать себя, может чуть заземлить. Там с чувствами работы почти нет, а, если ваша проблема из раннего детства, то нужно посмотреть в сторону более глубинной терапии. Умом можно все понимать, знать все свои ограничивающие убеждения, придумать классные новые и пытаться их внедрить, но.. что делать с опытом, который в виде подавленных эмоций остался в теле? Эмоции глубже, чем мысли, и кпт с ними трудно приходится. По моему опыту, она их еще дальше закапывает. Хотя, я не жалею о своем времени, что-то до сих пор применяю. Для меня это оказалось хорошее начало, но продолжать я ушла к другому терапевту, именно про травмы, потому что поняла, что в кпт я уперлась в ее потолок и здесь мне больше нечего взять.

Думаете "доводы разума" могут быть сильнее прожитого опыта? Все раннее детское, которое уже "течет в крови" в пух и прах разнесет все эти ментальные конструкции.

[(Anonymous)]

Скажите, а Вы телеску пробовали? Очень Ваш комментарий отозвался. У меня сейчас такой момент. Я в терапии. И когнитивка свои плоды принесла, и травматерапия, принятие-поддержка и тд - УЖЕ есть. Но такое ощущение, что вот это"течет в крови" телесно. Помнит тело и выдает. Думаю о телесной терапии, но для меня это темный лес.

[plennitzaudachi.livejournal.com]

Не знаю, что вы подразумеваете под телеской.. Когда терапевт "мнет" клиента, такой не занималась. А эмоции в теле учусь находить, отслеживать и высвобождать.
Раз еще "течет в крови", значит надо продолжать работать. Что вам нужно найти/назвать/понять или отпустить/трансформировать/освободиться?

[(Anonymous)]

Страх. В теле он проявляется как здавливание в грудном отделе-диафрагме.

[plennitzaudachi.livejournal.com]

И не знаете, что он означает, просто страх? В моменты его возникновения дать ему быть, не придавливать и не наяривать себя, а очень легко наблюдать его, дать ему все свое ненавязчивое и полное внимание и попробовать услышать что он означает. Если захлестывает, то ситуации его возникновения усложнять постепенно. Дать ему проявится во всей красе. Как только полностью соединитесь с ним, он рассеится.
"И спи, отдыхай")).

[(Anonymous)]

Спасибо за ответ. Знаю про что это. Мне было два года, я лежала в реанимации неделю. При смерти. Помню все до мельчайших деталей. Телесный зажим остался. Вот про "полностью соединиться" очень прям откликается.

[transurfer.livejournal.com]

Хорошо вы написали!

[(Anonymous)]

Про ограничений КПТ промолчу даже. Не считаю это направление терапии. А так, косметический ремонтик, маска на лицо при проблемах с желудком

[transurfer.livejournal.com]

Но для тех, кто очень боится соприкасаться со своими эмоциями, КПТ может быть хорошим первым шагом.

Забавно: я двух человек знаю, которые с КПТ специалистом работали, и оба довольно быстро перестали ходить. На вопрос, почему, ответ одинаковый:
- Да я должна была опросник один заполнить и расписать разные убеждения, но все руки не доходят.

[(Anonymous)]

Я до терапии мнооого лет работала с убеждениями, постулатами, программами, кто что сказал и чему учил. Фигня это все, не работает!
Только когда к живому стала прикасаться и проживать, я стала меняться.

[transurfer.livejournal.com]

У меня схожий опыт. Плюс, я в терапии поняла, что даже анализ моих проблем имел ограничения - доступ к информации, которая действительно играла самую важную роль, был полностью заблокирован даже для анализа.

[(Anonymous)]

Эль, а может КПТ не для глубоко травмированных людей подходит?

[(Anonymous)]

Вово. В терапии с каждым разом такие глубины раскапываются, мама не горюй

[rumi111.livejournal.com]

Очень плюсую к коменту Эль. Самоуничижение это моя визитная карточка)) С раннего детства она меня сопровождала и доводы говорящие о моей плохости в основном были абсурдными и нелогичными, даже смешно о них вспоминать. Но пока сама еще не проработала до конца. Также никакие убеждения и хвала окружающих меня не могли переубедить. У меня это сходит на нет я считаю благодаря опыту, когда тебе в очередной раз кажется, что ты облажалась и опозорилась, но близкие и другие окружающие люди почему-то никак свое мнение о тебе не меняют и относятся по-прежнему хорошо. Мне кажется это во мне с раннего детства, а в детстве все что вбивается в мозг воспринимается как нормальное, естественное и должное, поэтому самоуничижение и самоненависть жило во мне долго как ни в чем ни бывало, я считала это чем-то в порядке вещей, "так устроен мир". И повторюсь доводы других в том числе терапевтов никак меня не переубеждали, даже если они все выстраивали в четкую логическую цепь и объясняли что я обычная, а не плохая. В терапии тоже работало, то что терапевты продолжали меня принимать даже если, мне казалось что я показала одну из своих худших сторон, а убеждения словами меня только раздражало почему-то.

[ellie-mallbrrul.livejournal.com]

Раскладывается-то это все достаточно просто. Вторичные выгоды - на то и вторичные, что являются следствием, а не причиной, возникают в виде компенсации первичного дефицита, неудовлетворенной потребности, которую в силу прошлого опыта невозможно удовлетворить здоровым способом. А вот поиск этой первичной неудовлетворенной потребности - задача куда более сложная. По моему опыту, логическим путем она не решается вообще. Можно бесконечно перебирать варианты - психика будет молчать, как партизан на допросе, она не для того это так тщательно прятала, чтобы теперь по первому требованию доставать.

Так что присоединяюсь к другим комментаторам - глубже надо копать, идти из логического слоя в слой эмоций и ощущений, приобретать новый опыт, в свете которого скрытая первичная потребность перестанет выглядеть неудовлетворимой нормальными способами, и необходимость ее скрывать от самой себя потеряет актуальность.

[plennitzaudachi.livejournal.com]

Соглашусь и про вторичные выгоды и про "логическим путем". Вторичная выгода это такая удобная штука для манипуляций - мне их вообще, в вину ставили))). Я себя еще хуже от этого чувствовала.

[ellie-mallbrrul.livejournal.com]

Мне вообще термин "вторичная выгода" активно не нравится. Неудачная фраза. которая сама по себе нередко становится причиной когнитивных искажений, причем, не только у клиентов, но и у терапевтов, смещает локус внимания с проблемы на попытки компенсации этой проблемы. Ах ты выгоды от этого получаешь, нехорошая редиска? Ай-яй-яй, плохой мальчик (девочка), стыдно, ну-ка прекрати.

А то, что у человека где-то в важном месте дыра и он хронически не получает или недополучает нечто необходимое и просто пытается приспособиться (причем, неосознанно и без всякого умысла) - остается на периферии. Мало того, что там, где надо, недополучил - так его еще за попытки компенсироваться напинали или он сам себя напинал.

[plennitzaudachi.livejournal.com]

Да, очень точно! Я чувствую тоже самое. То есть, чувствовала с прошлым терапевтом.

[oeva.livejournal.com]

Я смотрю на то, как вела себя по отношению ко мне родная мать. В её реакциях на мой успех и мою ущербность нужно искать ответы. Чтобы добиться от неё внимания и признания, может быть, признавать себя ущербной - чуть ли не единственный способ? Или как-то ещё строились отношения с применением самобичевания.

[(Anonymous)]

https://www.theguardian.com/lifeandstyle/2016/jan/23/is-mindfulness-making-us-ill
Прекрасная статья, по-моему. Ответ тем, кто любит говорить "да это всего лишь ХХХ, хуже точно не будет", где ХХХ = медитация, майндфулнес, травки и т.д.