Делимся опытом

[transurfer]

Был очень интересный вопрос про послеродовую депрессию и не только... Эль поделилась ссылкой на статью "Рожденные обратно: жизнь с детьми вне эмоционального подключения".

У меня возникло сразу два вопроса, получается, что родители могут быть не виноваты в том, что не могут дать детям необходимой любви, наносят им травмы и сами еще себя за это винят.

А еще вот такой вопрос, что делать детям, у которых нет эмоционального подключения к родителям? Я сколько себя не помню, мама винила меня в том, что я ее не люблю, брошу и так далее (это все слышала, начиная с трех лет). У самой мамы мать умерла, когда ей было 7 лет и ее отправили в детский дом.

Я думаю, что я никогда не ощущала любви по отношению к матери и сейчас так от нее отделилась, что вообще про нее не вспоминаю и не понимаю, что это за человек в моей жизни (мы еще и в разных странах живем). То есть я про нее совершенно не думаю, не вспоминаю и ощущаю себя пустым тюбиком, из которого все еще пытаются выдавить остатки зубной пасты, пытаясь восстановить со мной контакт. Он мне не нужен и я вообще не знаю, что с ней делать (даже возраст и ее болезни меня совершенно не впечатляют).

Такое отношение распространяется и на другие сферы. Когда происходят какие-то вещи, я оказываюсь в ступоре, потому что не знаю, что я при этом должна ощущать и как реагировать. Ощущаю только волну эмоции и какой-то ступор в ее переживании. И тут вспоминается как раз вот это: "Ты меня не любишь и бросишь.", услышанное в три года и совершенное недоумение, что же мне делать и вина, что да, наверное, не люблю.

Отвечать можно анонимно.
Просьба к авторам вопросов: отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.
Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут.

Comments

[transurfer.livejournal.com]

Вы очень прилежный ребенок. Мама дала вам команду "Ты меня не любишь" - вы отключили у себя любовь к ней. Мама дала команду "Ты меня бросишь" - вы уехали в другую страну и избегаете контакта. То есть, вы все мамины хотелки выполнили, и сделали это за счет потери способности быть в контакте со своими чувствами, разбираться в них и использовать их для действий или решений. Если посмотреть с другой стороны - что это, если не настоящая верная любовь, когда ради того, чтобы сделать человека счастливым (сообразно тем хотелкам, которые он озвучивает), отрубаешь части себя?

Мама, конечно, пыталась неуклюже манипулировать из-за собственный травм. Надеялась, что этими посылами она взрастит в вас достаточно вины, чтобы привязать вас к себе. Она не знала, что дети понимают все буквально. И получила обратный эффект.

Что думаете о таком ракурсе?

[svetlana achten (from livejournal.com)]

Очень интересный ракурс.

Мама, конечно, действовала когда-то из страха и своей детской травмы брошенности. И она тогда всеми силами искала замену той любви, которую не получила от собственной мамы. "Ну хоть ты меня не бросай" - был ее призыв. ДЛя ребенка трёх лет это непосильная ноша, поэтому лучше отказаться это чувствовать, замереть, впасть в ступор.

С чего бы я предложила начать? ПРизнать, согласиться с тем, что вы никогда не оправдаете желаний мамы: "Мама, я никогда не смогу дать тебе той любви, которую не дала тебе твоя мама. Я лишь твой ребенок. "
Признать и согласиться с тем, что мама дала вам сколько смогла, у нее просто больше не было для вас:"Мама, я отказываюсь от своей детской надежды дождаться тебя. Ты не придешь. Ты дала мне столько, сколько могла. Мне достаточно"

[(Anonymous)]

Не ТС. Но очень срезонировало. Я как раз та депрессивная мама из предыдущего обсуждения. У меня был недоношенный, постоянно плачущий младенец - у меня было ощущение перманентного ужаса и боли от того, что я не нравлюсь собственному ребенку. Прямо как резануло сейчас. Я очень хотела, чтобы меня кто-то полюбил.
4 года спустя у меня до сих пор ощущение, что ребенок постоянно мной недоволен и я не в состоянии принести ему спокойствие или радость. Меня это очень мучает.

[(Anonymous)]

ТС

Я вам очень желаю в этом разобраться! Это на самом деле не легко! Ребенок вообще не понимает, что происходит и почему так трудно, но и Вам нелегко! По крайней мере, Вы стараетесь разобраться.
Мне кажется, что если ребенку не показывать. что такое любовь, то как же он может ответить любовью? В любом случае, вы для него - важный человек. А то, как любовь проявляется, может, и зависит от того, как Вы позволяете ей проявляться... Для моей мамы это, например, были чистые полы, а мне хотелось ей открытку сделать....

[(Anonymous)]

ТС

Только сейчас получилось ответить! Спасибо за идею! Пока совершенно неясно, куда со всем этим двигаться. Совсем не представляю, что мама каким-то образом появиться в моей жизни. Ее как бы и нет, даже и не думаю про нее, как будто она умерла. А она жива и надо как-то с этой темой что-то делать, но пока неясно, что.
А уехала я тоже по желанию мамы. Была на меня надежда, что я за собой всю семью увезу, поэтому у меня, наверное, и страх того, что восстановление этого контакта это как восстановление обязанности вывезти...
Маму так перекосило, она пишет, что время со мной -было самым лучшим в ее жизни. У меня от этого глаза на лоб лезут, так как я ничего подобного вспомнить даже и близко не могу. И эти выражения меня пугают.

[transurfer.livejournal.com]

У вас пока что две опции на сегодняшний день: или дать маме себя поглотить и привязать, или эмоционально и психологически избегать ее внутри себя и снаружи. Т.е. или дать ей все, или не давать ей ничего.

Но пока мама жива, она в вашей жизни будет присутствовать, и поэтому вопрос, что с этим всем делать, будет висеть, не имея адекватного решения.

Есть третья опция, до которой можно в терапии добраться в терапии - это выстроить с мамой границы так, чтобы вы могли отдавать дочерний долг (в той мере, в которой вы его ощущаете и принимаете для себя), и при этом сохранить себя тоже.

Я б с этой темой начала бы работать вообще с другого конца - с восстановления контакта с частью себя, которую пришлось внутренне отсоединить вместе со способностью знать, что вы ощущаете и как вы реагируете, вместо того, чтобы впадать в ступор. Взять как материал ситуации, где это происходит, и которые не имеют отношения к маме, и начать разбираться и восстанавливаться. Мама и история с ней там обязательно вылезет в ходе работы, но это будет история с мамой из прошлого, а не с мамой из настоящего. Когда вы эту область проработаете, у вас изменится отношение к маме из настоящего и появится достаточно ресурсов и инструментов перестроить с ней отношения.

[(Anonymous)]

Спасибо, Эль!

Да, не получается игнорировать тему даже не таком расстоянии... Все равно она где-то проскакивает и отбирает много сил. На маму в плане какого-то конструктивного разговора пока рассчитывать не приходиться. Мне кажется, она сама в каком-то ступоре и все никак не может получить того, что хочет, а натыкается на привычный отказ или отпор, что и подтверждает ее одиночество и укрепляет ее картину мира. Разрушить эту картину не в моих силах, но так как я - одно из главных действующих лиц в ней, приходиться с этим разбираться...

Сил Вам и удачи в Новом году! Видела ВАш комментарий про МРТ! Пусть все будет хорошо!

[ceridwenn.livejournal.com]

Я бы начала с работы с установкой "я не знаю, как я должна себя чувствовать". Я очень долго задавалась этим вопросом, всегда тоже были проблемы. У меня огромный прогресс в самочувствии случился, когда я решила, что мне все равно, как я _должна_ себя чувствовать. Чувствую как-то - хорошо, не чувствую никак - тоже хорошо. Прозрение случилось на похоронах близкого человека - я поняла, что я не испытываю горя и не хочу его симулировать. И это не значит, что я не любила, или что я плохая или сломанная.

[(Anonymous)]

ТС
Спасибо! Очень понравилось то, как Вы написали!

[maiorova.livejournal.com]

Ощущаю только волну эмоции и какой-то ступор в ее переживании. -- а вы по такому случаю попробовать телесно-ориентированную терапию не хотите?

[(Anonymous)]

ТС
Собираюсь попробовать! А почему Вы именно ее рекомендуете?

[vanilla1sky.livejournal.com]

моё ощущение от прочитанного: не умеющая выражать любовь мать не смогла научить вас выражать любовь. это беда и грусть-грусть!
и чувства то есть, а выражать их не ясно, как. плюс на них "запрет": "не любишь и бросишь"(=самый большой детский страх вашей мамы, вероятно. её именно что бросили в нелюбовь. и некому было с ней поговорить и её поддержать, чтобы она не чувствовала этой брошенности.)

у меня хороший опыт в выражении запрещённых чувств через невербальные техники: рисование, танец, пение

[(Anonymous)]

Знакомо, во всяком случае - нечто похожее.
Фишка в том, что вина и забота о них "таким" тоже никуда не упали: "это ты не сам, а потому что мы тебя так учили", "ты всегда был уродом, с самого рождения, зачем теперь прикидываться?", "ты хочешь, чтобы мы подохли, ты всегда хотел, чтобы мы подохли, вот мы подохнем - узнаешь, каково это, жить одному без помощи".
Подохли, узнал, ничего нового, т.к. выпилиться по этой же причине хотел с 5ти лет.
Впечатление, что вербализуемого "Я" и социального воображения не существует в принципе, антиципация и логика ограничены сугубо работой и к решению задачи выживания неприменимы. 7 лет терапии научили только совсем базовым навыкам. И то хлеб: родители считали, что всё должно быть "само".

[(Anonymous)]

Фишка в том, что вина и забота о них "таким" тоже никуда не упали: "это ты не сам, а потому что мы тебя так учили", "ты всегда был уродом, с самого рождения, зачем теперь прикидываться?", "ты хочешь, чтобы мы подохли, ты всегда хотел, чтобы мы подохли, вот мы подохнем - узнаешь, каково это, жить одному без помощи".
Подохли, узнал, ничего нового, т.к. выпилиться по этой же причине хотел с 5ти лет.

прямо злость берет, мне кажется, это огромное злоупотребление со стороны ваших родителей, они нашли короткий путь к святости: все свои гнилые проекции и отщепленные части посбрасывать на ребенка, еще и наподдать, ты мол с самого рождения чудовище, а мы сделали все что могли.
это все несправедливо, потому что выбора нет, хочется любви - приходится брать и тащить ведра дерьма в нагрузку

[mascarpon.livejournal.com]

это мой коммент про святость родителей, не заметила что разлогинилась(

[(Anonymous)]

Ищем её на терапии, эту злость, но есть опасения, что если каждый день ломают более-менее стабильный образ себя, пытаясь заодно заниматься газлайтингом, то там всё увы, и вообще: если себя нет, а то, что есть - омерзительно - какой смысл в защите.
У мамы пед. образование, кстати, и 30+ лет стажа, но "все эти книжки - они для нормальных детей, а ты..." и далее по тексту.
Субъективно основные проблемы - с работой. Это не вполне прокрастинация даже, а принципиально "плавающий" доступ к навыкам, знаниям и мотивации (ха-ха, мотивации). Удаётся вызвать амнезию (увы, с афазией вприкуску, т.е. рабочее состояние - состояние невербального овоща, хотя для R&D в продуктивной фазе речи и не требуется) - работаю, не удаётся - пью корвалол, дышу, смотрю на петлю в прихожей. В детстве был цитрамон и головные боли до залезания на стенку часов по шесть.
Да, "сделали всё, что могли", я потом долго шалел, сначала в универе, потом в спортклубе, от того, какие, оказывается, могут быть отношения "старший-младший", и от того, сколько всего позволяется детям.

[mascarpon.livejournal.com]

а какой у вас вид терапии, если не секрет?
злость - это хорошо, это способ сказать "я есть". она как раз поможет со временем смотреть на себя иначе: с любопытством, например, и интересом, а не с омерзением, омерзение - это взгляд ваших родителей на самих себя, который они успешно перепоручили вам. и злость поможет вам увеличить дистанцию с ними.
по моим ощущениям у вас есть все шансы эту злость вытащить) (или перенаправить) вы уже ошалели от разницы, каким может быть это самое воспитание.
еще я заметила явный контраст между тем, как родители вас оценивали и тем, каким потенциалом вы вероятно обладаете. знаете, университет, спорт, интеллектуальная работа - не каждый, извиняюсь, нормальный до этого дорастает, а вы это сделали вопреки пророчествам вашей мамы с 30+-летним пед.стажем. кажется, вы умеете ей противостоять?

[(Anonymous)]

Я родителей никогда не любила, разве что немного фрагментами в моменты катарсиса или других острых переживаний.
Я ранний травматик. В 3 месяца отдали родственникам, ближе к школе забрали назад. Воспитывали в унижениях, страхе, ограничениях. В сиротах и нелюбимой дочери мачехи в сказках я всегда узнавала себя. Чувствововала себя чужой в этой семье где другие давно вместе, а я - лишнее вызывающее к себе ненависть звено, вынужденно вошедшее в их жизнь позже.
Это сейчас я понимаю что родители были безресурсные, а свои личные проблемы вымещали на мне. До любви они не созрели тогда. В отношениях многое поменялось когда я стала взрослой и сильной. Внешне наши отношения сейчас лучше чем у большинства моих знакомых, кто с родителями очень неплохо ладил в детстве (Может от того что я хорошо очерчиваю границы, и делаю по всем правилам бихевиоризма "хорошее поощряю, за плохое осуждаю и пикую"?). Но внутри меня нет теплых чувств, нет ощущения "папа и мама", я в душе все еще ребенок сирота-одиночка. До терапии было много расстановок, практик прощения, везде вещали что родителей надо прощать, любить, иначе нарушаешь законы жизни, и счастья не видать. На одной расстановке меня загнобили участники с ведущей, обвиняя в черствости.
Внешне как бы наладила связь, а внутренне не могу переступить барьер. Тело сжимается, есть неприятие.

Автор, у меня ощущение что мама вас вампирила. Как она может требовать любовь, если сама не обучила вас этому (посредством трансляции любви, принятия и безопасности)? У вас даже недоверие к своим чувствам появилась, и подмена их чужими. Хорошо что вам удалось сепарироваться физически. Я читала что одна из причин анорексии-булимии - когда за ребенка как бы живет мать, подменяет ребенкины желания своими

[mascarpon.livejournal.com]

уважаемая ТС, я пишу вы, но отношу это не к вам лично, а к рассказанной истории.
у меня впечатление, что ваша мама попыталась отдать вам свое неоплаканное горе, только у нее в 7 лет не было ресурсов это горе пережить, а в вашем случае речь может идти о еще более раннем возрасте: вы услышали словесную формулу тогда, когда смогли ее услышать, в 3 года, а до этого могли быть и другие пути.
психика морозится, когда есть реальная угроза, что ее ресурсов по переживанию может не хватить и она коллапсирует. это один из аргументов в пользу психотерапии: человек вырос, но какие-то его части замирают в той точке, когда угроза была больше, чем он сам, а значит аффект тоже мог накрыть океанской волной, и встретиться с этим даже в зрелом возрасте даже с подготовкой – испытание, условно плакать будет не взрослая состоявшаяся женщина, а трехлетка или младенец – и тут важно быть не одному.
вы написали про ступор на пути эмоций и про себя как пустой тюбик по отношению к матери и что такое же транслируется на остальные темы вашей жизни. я подумала вот про что: хочется, чтобы эмоциональная сфера работала как микшерский пульт – что-то выключить, что-то усилить – но она скорее похожа на рубильник или какой-то общий усилитель: не в одном месте усиливается, а дополнительная энергия подается во все отделы и точно так же не удастся выключить одну эмоцию – постепенно обесточится система целиком. мне кажется, тут потребуется специалист для перезапуска, потому что придется сталкиваться с тем, из-за чего вся эта система и была выключена.
должно быть, непростая у вас история, на два поколения, если вы постарались максимально дистанцироваться, в другую страну уехали.

насчет родителей, которые не испытывают эмоций к детям – наверное, не виноваты в экзистенциальном смысле, но мне кажется, это не значит, что на них нельзя злиться и обвинять))

[(Anonymous)]

ТС
Спасибо за идеи!

[(Anonymous)]

Тема травмы проскакивает в ваших вопросах, здесь ранее правильно вам ответили, вас просто не учили чувствовать, отдавать и принимать эмоции,но это не значит, что вы не можете любить и чувствовать. Могу поделиться опытом
который я получила в процессе жизни с отчимом, у него было нарциссическое растройство личности ( как я это сейчас понимаю)тяжёлое детство 1954 года на Целине( Казахстан), он вошёл в нашу с мамой семью когда мне было семь, и пока я не дошла до этой своей травмы, я долгое время пребывала в уверенности, что со мной что то не так, отчим не любил детей,по сути был бездушным,внешне приличным - внутренне очень холодным. И я ребенком , пыталась выстроить с ним теплую привязанность, и что бы я не делала всегда натыкалась на стену, холодную ледяную стену.Сейчас он живёт в Казахстане,мы не виделись
с ним более 20 лет и меня не тянет.Я себя терзала тем, что я не благодарная, бездушная, не поздравляю его даже с празниками, словно бросила его,забыла,но это не так,это он научил меня этому,он выстроил со мной такие отношения(если это можно назвать отношениями). Вышла на работу с такой травмой,через ситуации,которые случались со мною в разных сферах жизни,но не изменено сходились на том, что,чтобы я не делала,я все равно не нравилась другим,не могла выстроить контакт ( чтобы меня приняли мне все время чего-то то не доставало: образования, опыта, то я была слишком худая,то толстая и и.д. и я получала образование, опыт,худела,толстела и всерано меня не принимали).Сейчас могу сказать я из за своей травмы находила таких" отчимов".
Я очень вам сочувствую,вашему внутреннему ребенку который запутался,устал, это так не легко быть взрослой ( в три годика) для взрослых. В результате выполнения всех условий, все равно не получить того ради чего все затевалось,а именно любви,принятия.Пустота внутри ,не всегда бывает пустотой,она бывает ещё и вытесненной нашей частью,которую мы запрещаем себе чувствовать.Если то о чем вы спрашиваете вас волнует, не останавливайтесь ищите себя.

[(Anonymous)]

Сочувствую вашему опыту. Мне всегда казалось что равнодушный человек всячески лучше навязчивого и открыто причиняющего боль. Если не мешает жизни и не трогает - уже хорошо. Оказывается, нет. И холодом, равнодушием можно травмы нанести глубочайшие.

[(Anonymous)]

Я мать никогда не любила, даже когда она болела, я не могла ей посочувсвовать, все глухо с чувствами в ее сторону. Но много злости и боли сейчас. В анамнезе сад интернат с 2х лет, с года за мной приматривала какая то бабка. Мать садистка, истеричка; могла лупить меня досками, п.ч у нее плохое настроение. Как то в 8 лет поехала в лагерь с секцией на 2 недели, мать мне не собрала сумку вообще, у меня не было вообще ни чего. Мне в о крытую говорили ,что я сбежала от родителей или я с детского дома. Всегда чувсвовала себя чужой или приемным ребенком. Год терапии ни чего не дал. Одна тер.сказала все по силам дается, нужно уметь прощать, ушла от нее сразу.

[(Anonymous)]

Ужас. Сочувствую вам. Терапевт некомпетентный попался((. Наоборот, это так ценно, что вы не озлобились на весь мир, а пытаетесь с этим что-то делать, разбираться с собой.
А в каком методе терапии работали?
Возобновлять терапию планируете?

[(Anonymous)]

Вы не виноваты, что не любите мать. Хотя бы потому, что любовь лежит за пределами нашей воли. Мы можем не любить человека, потому что мы с ним плохо совместимы. Мы можем не любить человека, потому что мы морально измотаны. Мы можем не любить человека банально потому, что этот человек не очень-то приятен сам по себе. Например, я не любила бабушку, потому что всё, что я от неё слышала, - это то, что я плохая и не люблю её. В те же редкие минуты, когда она не говорила про то, какая я плохая, и не требовала правнуков, она изливала целую кучу негатива: и дед вон плохо себя ведёт, и соседка ложечки украла, и другая соседка хамит. Получается, я от этого общения получала только негатив. Так откуда взяться любви? И виновата ли я, что я не могу любить человека, от которого добрых слов-то почти не слышала, только критику да ворчание?
Своей любовью вы не управляете, не вам принимать решение, любить человека или нет. Поэтому и вина тут бессмысленна и даже абсурдна: вы бы не смогли включить эту любовь, даже если бы очень захотели. Так в чём ваша вина? Эта ситуация от вас не зависит. Это как винить себя за то, что дождь идёт, зонта у вас нет, и вы промокли. Вы ведь не можете усилием воли взять и не промокнуть, когда на вас льётся вода?

Есть и другой вариант.
Я зацепилась за вот эту фразу "когда происходят какие-то вещи, я оказываюсь в ступоре, потому что не знаю, что я при этом должна ощущать и как реагировать" и за ощущение себя пустым тюбиком. Поскольку проблема касается других сфер, то стоит присмотреться:
- может, у вас просто не хватает ресурса? Отсутствие эмоций в ответ на усталость - это вполне себе естественная ситуация. Усталость может быть вызвана как внешними условиями (на вас взвалено слишком много дел), так и внутренними психологическими проблемами. Тут уже вам будет виднее. Но то, что вы заняты своими делами и не вспоминаете о матери, - это может указывать, банально, на то, что у вас МНОГО дел и вам НЕКОГДА думать о ней.
- ещё бывает так, что внутренняя эмоциональная пустота скрывает какие-то сильные негативные эмоции, которые просто не хочется проживать. Это так психика защищается. Например, бывает, что у человека кто-то близкий умер - а он в ответ чувствует пустоту, и не понимает, как же так. А за пустотой может как раз скрываться сильная боль, которую очень не хочется проживать, от которой хочется спрятаться, и проще "выключить" все эмоции, чем сталкиваться с этой болью. Я объясняю на примере смерти близкого, но подобное же может быть и с другими эмоциями. В такой ситуации хорошо бы попробовать с терапевтом разобраться, какие эмоции скрываются за пустотой, и прожить их. С терапевтом - потому что в одного это может быть сложнее и травматичнее.

[salut.livejournal.com]

Я из этих. Не люблю эмоционально своих родителей, не слишком люблю эмоционально своих детей - ну, точнее, как котиков, их приятно тискать, они смешные - но лучше б они были просто прохожими на улице, я бы умилялась им больше.
Со временем поняла, что моя любовь из другой области: я в любом случае буду делать все что необходимо (хотя бы минимально) для их выживания и по возможности (то есть по наличию у меня ресурса) для их радости. Потому что мне нравится такой образ себя. Потому что я так хочу обращаться со своими родителями и детьми. В данном случае, испытываю ли я к ним что-либо эмоционально, отходит на второй план. К себе-то я вполне испытываю любовь, и свой образ себя я хочу поддерживать в порядке :)