Делимся опытом
Jul. 30th, 2017 01:21 amПочему множество далеких от психологии людей негативно относятся к тому, когда кто-то копается в своём детстве или "обвиняет" родителей в случившемся с ним? На днях в ЖЖ у miu_mau девушка описывала свою ситуацию и задавала вопрос, что делать - токсичные родители, булимия, алкоголизм, наркомания. Когда я только заикнулась о том, что все это - следствие её травм и ей нужна поддержка специалиста, некоторые как коршуны налетели: "зачем копаться в детстве, если проблема есть сейчас", "что за детская позиция искать вину родителей" и т.д. То есть я заметила такой феномен, когда люди не спрашивают/интересуются, почему я предложила такой вариант, а рьяно отрицают саму возможность обращения к детству и погружению в него. Вот крутила так и эдак, и не понимаю - откуда у людей такое отрицание, это страх?
Отвечать можно анонимно.
Просьба к авторам вопросов: отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.
Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут.
no subject
Date: 2017-07-30 08:31 am (UTC)no subject
Date: 2017-07-30 08:45 am (UTC)no subject
Date: 2017-07-30 11:56 am (UTC)Извините за офф-топ
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2017-07-30 09:11 am (UTC)вариант 1
"Сытые", имеющие позитивный опыт тренингов личностного роста, интенсивов, мотивирующих советов собраться и прочих практик преодоления не понимают "голодных" для которых от того, что могло помочь сытым не выйдет "никакой пользы окромя вреда"(с)
вариант 2
"Сытые", находившие поддержку у грамотного, проработанного специалиста не понимают "голодных", у которых нет ни знаний, ни ресурсов, чтобы такого специалиста найти и ближайшая перспектива заняться травмой это в обессиленном состоянии потащить на своём горбу ещё завалы из детства и хорошо (что вряд ли), если не токсичного специалиста в придачу.
вариант 3
"Сытые" вошедшие / входящие в ритм постепенных качественных изменений не понимают "голодных", которым нужен прорыв (пусть даже сколько-то ретравматизирующий) "прямо щас", иначе канты. Бывают ситуации, когда в конкретный период больше нужна помощь специалиста по прорывам, чем самого мудрого человековеда.
вариант 4
"Сытые" распробавшие парадигмы бережной психопомощи, не понимают "голодных", в опыте которых уже даже названия ингредиентов и блюд несут совсем другие значения и смысл.
no subject
Date: 2017-07-30 09:23 am (UTC)Второй фактор, о котором по моим ощущениям недостаточно говорят - это страх потерять поддержку семьи, особенно в культурах, где семейные связи очень сильны. Есть такое коллективное убеждение, что родственники и в особенности родители - это те люди, на которых мы всегда можем рассчитывать в сложных ситуациях, которые никогда не бросят на произвол судьбы и т.д., то есть некий базовый фундамент, на котором держится наше чувство безопасности и принадлежности. Однако, на самом деле, все обычно наоборот: скорее добровольно выбранные нами людьми и сознательно построенные отношения (дружеские или романтические) могут обеспечить нас этим тылом. Но, конечно, не безусловной всепринимающей вечной любовью, но дело в том, что токсичные семьи уж точно ею не обеспечивают, как вообще-то и взрослые родители взрослых детей в нормальных семьях, просто потому что подобные отношения возможны лишь в детстве. Но, видимо, многих людей пугает идея, что "магия крови" давно уже не действует и ничего не гарантирует.
no subject
Date: 2017-07-30 10:11 am (UTC)no subject
Date: 2017-07-30 09:26 am (UTC)Мне кажется, это бывает при сильном внутреннем/семейном запрете на критику родителей/вообще "старших". Многие это также воспринимают как нападение/попытку обесценить их миф о собственном счастливом детстве ("вот меня тоже били, а вырос(ла) нормальным человеком").
Еще бывает так, что гордость успешной сепарацией становится одной из основ идентичности, поэтому хочется выгулять "белое пальто" ("я вот в 19 лет уехал(а) и с тех пор не вспоминаю").
Еще все-таки со временем, очень медленно, но меняются представления о допустимом поведении родителей, поэтому некоторые причины для возмущения люди постарше просто не понимают.
Кроме того, абьюз в отношении детей сложно поддается виктимблеймингу и вере в справедливый мир - тут как-то сложно посоветовать юбку подлиннее надевать и в темноте не ходить.
no subject
Date: 2017-07-30 09:52 am (UTC)В таких формулировках, в которых описано, оно и правда звучит грубо — особенно про детскую позицию — но я не уверена, что все эти люди так уж далеки от психологии, как может показаться на первый взгляд.
Я вот сама такая: перечитала за четыре года все блоги, книги, что-то на себе пробовала, чувствовала энтузиазм и восторг, три года ходила на терапию. Я была адептом терапии, самым ярым! Однако, когда это все привело к опасным для жизни теденциям и так никуда и не увело от них, я бросила это и теперь меня тоже раздражают комментарии про специалистов и призывы копаться в детстве. Да, тут есть перенос, потому что раздражение в стиле "блин, я тыщу раз это пробовала, если бы помогало, то уже помогло бы, нафиг прописные истины-то писать???", а многим людям будет правда полезно услышать про специалиста и копание в детстве — они ни разу об этом не задумывались, а, может, жто и правда из идеальный путь. И я не хожу и не говорю по дискуссиям "что за фигню вы советуете, зачем копаться в детстве", потому что, даже если человек советует ТС носить трусы на голове для улучшения качества жизни, это не мое дело, я могу просто посоветовать свое — то, что считаю правильным, а ТС уже выберет сам.
Так что я считаю тоже опасным чрезмерно копаться в детстве и во всем винить родителей. Это ни к чему хорошему меня не привело, вообще. Да и в принципе, пройдя через обвинение родителей, я поняла, что это даже мерзко и лицемерно: знаете, вот почему, когда мать приходит на терапию, и у нее нет сил на собственного ребенка, потому что у нее были травмы в детстве, ей сочувствуют и рассказывают, какая она умница, что ходит на терапию, хотя еще неизвестно, поможет ли ей (и, соответственно, ее ребенку) эта терапия или нет. А вот, когда наши родители/бабушки/прабабушки жили в нечеловеческих условиях и хоть как-то воспитывали детей — они не умницы, они хотели съесть своих детей и уничтожить их. Меня это так расстраивает, потому что, когда я впервые пришла в психологическое сообщество, я надеялась найти людей, которые готовы понимать не только себя, но и других, мне кажется, именно этому учит терапия. Тому, что жизнь — это не шаблоны, не "он хороший — она плохая", а тому, что у всего есть своя логика, если покопаться (именно это меня и привлекло в психологии — я стали видеть связи в том, что раньше казалось мне бессмысленным).
При этом я не призываю вечно прислуживать родителям и общаться с ними всю жизнь: меня вот покалечила бабушка, но я понимаю, что она по-другому не могла, и я просто с ней не общаюсь. Я имею право не общаться с ней, и мне намного лучше с тех пор, как я этого не делаю, но зачем лгать себе и говорить, что она хотела сделать мне хуже? Она просто не знала, как правильно, она вот копила деньги, чтобы мне помогать, решала любые бытовые вопросы за меня (ну, то есть если где-то нужно было за меня постоять перед взрослыми, она это делала). А вот психологическую поддержку она не умела: а как вы думаете, где дети войны ей научились бы? Это вообще снобизм — мерять других по своим возможностям, типа я хожу на терапию, а родители плохие, они не смогли. А где им было эту терапию вообще взять? Да то, что некоторые из них не повесились, — уже огромный подвиг.
Продолжение в ветке.
no subject
Date: 2017-07-30 09:52 am (UTC)Можно ведь писать в дневник, стараться прислушиваться к телу, больше отдыхать, давать себе время плакать: мне это помогло гораздо больше терапии и именно это помогает постепенно выкарабкиваться из ее последствий.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2017-07-30 09:10 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2017-08-02 07:19 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2017-07-30 01:49 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2017-07-30 07:47 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2017-07-30 07:43 pm (UTC) - Expand(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2017-08-02 07:37 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2017-08-02 08:38 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2017-07-30 10:27 am (UTC)no subject
Date: 2017-07-30 10:29 am (UTC)И про страх потерять поддержку семьи мне тоже близко. Однажды я была в такой ловушке, когда я нуждалась в помощи моей бабушки. А она в свою очередь не могла мне помочь, она разрушала меня своим поведением. А я не могла принять, что она уже ни чем мне не поможет. И только море боли помогло мне от неё отделиться. Несколько лет бездонной злости. И, похоже, сейчас я же могу сказать, что больше не могу злиться. Но все, что было мною прочувствовано ценно.
Почему же люди так рьяно защищают родителей... Я думаю, что это задевает их эмоции. Либо они сами родители и боятся быть плохими, либо на идеализации родителей держится их собственная целостность. Моя целостность порядка 30 лет держалась на идеализации матери. И если бы не тяжелые жизненные ситуации, которые заставили меня переосмыслить свои внутренние каркасы, я бы так и продолжала идеализировать ее. У меня был долгий путь, где я рассмотрела эту ситуацию со всех ракурсов. Иногда я избегала общения с теми, кто так рьяно отстаивает идеальность родителей. Иногда я сама была той, кто идеализирует. А теперь мне кажется, что все это нужно было пройти. И каждая моя точка зрения имеет место.
no subject
Date: 2017-07-30 11:32 am (UTC)Ценность автономии человека в современном мире, конечно, выше. Но на нее могут влиять некоторые исторические, политические и религиозные идеи, которые усиливают авторитарное мышление в обществе.
Что касается опыта, я сталкивался с такими идеями даже у терапевтов: без признания своей ответственности за события, в том числе и в детстве, невозможно добиться изменений. Абсурдность этой идеи состоит в смешении прошлого и настоящего. По факту это виктимблэйминг, что неудивительно, ведь он довольно распространен в постсоветских странах.
С другой стороны, воспоминания о травмирующих событиях сами по себе довольно болезненны. Нежелание с ними сталкиваться может быть вполне естественной реакцией. Как и ухудшение состояния человека при слишком частых воспоминаниях о травме без понимания цели этого.
no subject
Date: 2017-07-30 11:33 am (UTC)В упоминании травм детства, которые - ну по сути же выученные правила неэффективного поведения, с которыми можно работать и можно изменить, эти люди видят мнимое освобождение от ответственности за сегодняшнее состояние и запрет на шейминг типа "самадуравиновата". Мы не будем ставить диагноз по аватаркам, но кагбе это очень сильно говорит о самом человеке и его проблемах.
И чем истеричнее нападки на тему работы с детством - тем хуже с этой темой у самого человека.
Меж тем, работать с этой темой, разумеется, можно и это не делает нас плохими людьми. Все эти ярлыки про безвольность, переложение ответственности и прочие горячие выступления - просто гуано, которое слабые духом мечут из своего адика подобно приматам. Та самая слабость второй позиции, когда человек не просто не понимает другого с его инаковым опытом, а даже не пытается его понять.
no subject
Date: 2017-07-30 11:56 am (UTC)no subject
Date: 2017-07-30 12:04 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2017-07-30 12:04 pm (UTC)ну вот гештальт-терапия тоже не про обращение в детство...а про сейчас
но такого рьяного рвения забить камнями желание покапаться в детстве я за ними не замечала... наоборот, тактично аккуратно
а откуда у этих "рьяных" такая реакция? имхо, если они не адепты какого-либо направления, не работающего напрямую с детством, то это страх раскопать в себе (и того, что другие раскопают в себе) что-то невыносимо болезненное и страшное
no subject
Date: 2017-07-30 12:05 pm (UTC)Конечно, каждый сейчас знает, что всё родом из детства. К этому по-разному можно относиться, но паттерны нашего поведения, нашего реагирования на другого, нашего способа контактировать, обходиться с собой и другими закладывались в детстве. И сложно недооценить влияние наших родителей на нас в этом процессе. Самые важные, самые близкие, самые главные – они несомненно способствовали (осознанно или не очень) формированию того, какими мы выросли, что мы умеем и как живём.
А что, собственно, дальше? Как с этим быть? Ну, вот выяснил я, что причиной образования моего невротического симптома служило определенное мамино поведение в три моих неполных года – и? Как это поможет мне прямо сейчас? Должен ли я винить маму за то, как устроен сейчас, в настоящем? Должен ли, забыв прошлое, пытаться взять свою жизнь в свои руки (мало ли кому что сделали в их три с лишним года)? Как обращаться с этим знанием? Чем может быть полезно мне это копание?
Работая психологом, я замечаю несколько стадий, которые проходят клиенты на сложном пути осознавания, что «всё родом из детства».
И дальше подробно и понятно про стадии.
no subject
Date: 2017-07-30 12:15 pm (UTC)о, спасибо за ссылку, пойду ознакомлюсь
(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2017-07-30 12:58 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:no subject
Date: 2017-07-30 01:17 pm (UTC)Так же это может быть защитная реакция на любое вмешательство аналитика в болезненную область и срабатывание архаичных защитных параноидально-шизоидных механизмов как метод Эго избежать любую фрустрацию.
Ярким примером такой реакции служит агрессивная позиция клиента по отношению к анализу детства, так как в основе агрессии лежит инфантильный страх. Противоположной гранью - аликситемия.
Так же Кляйн описывала на основе своего аналитического опыта состояние пациента связанное с зависть к аналитику так как он обладает в аналитической ситуации большей властью и уход к детству пациента еще более четко подчеркивает бессилие и беспомощность(как инфантильный перенос) пациента.
Яркие примеры защитных механизмов описала в своей книге "Театр тела" Джойс Макдугалл.
Все базовые паттерны поведения, формирования Ид, Эго, супер Эго, психотравмы, защитные механизмы формируются в детстве. Если пациент боится панически переход к детской травме можно использовать когнитивно поведенческую терапию Бека, либо гипнотерапию по работе с этим страхом и в дальнейшем проработке инфантильных проблем.
ИМХО)
no subject
Date: 2017-07-30 01:32 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2017-07-30 01:32 pm (UTC)Все пишут одновременно про одно и то же.
Вот это безумие http://evo-lutio.livejournal.com/513106.html (уж извините за субъективную оценку, может я что-то не догоняю).
И тут же вот это: http://natakholina.livejournal.com/171352.html
Ну и этот пост ))))))) И еще 2 ссылки (как минимум) уже в комментариях.
И вот еще одна прелесть, хоть и с другой стороны: http://mahavam.livejournal.com/588715.html
Хочется сказать вот еще что, помимо того, что уже обсуждалось: очень часто когда говорят о такой работе с детством и родителями, автоматически предполагают что суть проблемы - это вина (обвинение) родителей. Чаще всего так думают те, кто сам не работал с этой темой. И не хочет (боится?).
Мой опыт работы с собой показывает, что даже если в исходной точке и есть обвинение родителей, то суть работы как раз и состоит в переносе понимания с обвинения (себя/родителей) на признание ответственности. И, соответственно, возможности изменить свое шаблонное поведение, возникшее в детстве.
Причем такие шаблоны могли закладываться вовсе не в связи с неким конкретным (токсичным) поведением родителей, а в связи с субъективной реакцией ребенка на ситуацию. Другими словами, возможно (и часто бывает) что объективно у ребенка не было причины для страха/обиды/вины/обвинения. А субъективно ребенок пережил ситуацию именно так. И эта реакция закрепилась.
Если тему проработать, то совсем смещается фокус - с варианта "они виноваты", на вариант "когда я был маленьким я решил что они виноваты, а оснований к этому не было". И это позволяет распутать узел обид на родителей.
То есть я к чему - те, кто заранее против такого рода терапии, возможно предполагают что в ней обязательно придется "довешивать" на родителей обвинения. Хотя в фактической работе такие "обвинения" могут быть вообще сняты (не во всех случаях конечно).
no subject
Date: 2017-07-31 03:32 pm (UTC)Надо поставмть себе две цели в терапии: научиться не открывать ссылки на её журнал, помня, что мне может стать дурно.
Вторая: достичь когда-нибудь такого просветления, чтобы, даже случайно прочитав её статью, не испытывать гнева и боли, а только небольшое раздражение.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2017-07-31 09:30 pm (UTC) - Expand(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2017-08-01 10:39 am (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2017-08-01 11:30 am (UTC) - Expandno subject
Date: 2017-07-30 01:38 pm (UTC)хотя единственный способ узнать у людей, зачем они так делают или говорят - это спросить у них, да так, чтобы захотелось ответить честно и по существу, а не агрессию слить на кого попадет. Тоже без гарантии способ)
no subject
Date: 2017-07-30 02:17 pm (UTC)no subject
Date: 2017-07-30 02:25 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2017-07-30 02:25 pm (UTC)no subject
Date: 2017-07-30 04:36 pm (UTC)no subject
Date: 2017-07-30 05:14 pm (UTC)no subject
Date: 2017-07-30 08:06 pm (UTC)no subject
Date: 2017-07-30 10:56 pm (UTC)мужикатерапевта не было)no subject
Date: 2017-07-31 12:10 am (UTC)no subject
Date: 2017-07-30 11:30 pm (UTC)- среди этих далеких от психологии - половина уже сами родители. Им страшно и ресурса думать - нема. Развидеть, и все тут!
- обвиняет? Аааааа, паника-паника, чо-где, меня казнят?
- ты тут что-то такоэ накопал, надо вникать, а у меня ресурса нет! Нет, это не я плохой друг, это ты фигню накопал!
- если тебе было плохо, а у меня все так же, значит, мне тоже было плохо? Ааааа, паника-паника, не было ничего, ничегонебыло!
- я тут только добрался до вершин прощения и понимания, а ты опять с этим дерьмом?!
- тебя родили, чтобы ты: вот список. Чо ты там вякаешь?! А, эт тумбочка скрипит, она всегда скрипит, когда на нее садятся.
- я думал, ты такой классный, с тобой легко. А с тобой опять все сложно, блин! А сложно тут только со мной. Я - единственный, а ты - быдло!
- чо ты тут черти где копаешься, а ну пошел и мне пользу принес!
Вроде по основным прошлась.
no subject
Date: 2017-07-31 12:10 am (UTC)no subject
Date: 2017-07-31 12:19 pm (UTC)