Делимся опытом

[transurfer]

Почему множество далеких от психологии людей негативно относятся к тому, когда кто-то копается в своём детстве или "обвиняет" родителей в случившемся с ним? На днях в ЖЖ у miu_mau девушка описывала свою ситуацию и задавала вопрос, что делать - токсичные родители, булимия, алкоголизм, наркомания. Когда я только заикнулась о том, что все это - следствие её травм и ей нужна поддержка специалиста, некоторые как коршуны налетели: "зачем копаться в детстве, если проблема есть сейчас", "что за детская позиция искать вину родителей" и т.д. То есть я заметила такой феномен, когда люди не спрашивают/интересуются, почему я предложила такой вариант, а рьяно отрицают саму возможность обращения к детству и погружению в него. Вот крутила так и эдак, и не понимаю - откуда у людей такое отрицание, это страх?

Отвечать можно анонимно.
Просьба к авторам вопросов: отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.
Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут.

Comments

[7freiheit.livejournal.com]

Причина - невежество и ложное чувство стыда

[radost-hronopa.livejournal.com]

Я думаю, люди, которые такое говорят, являются носителями идей типа "родители/учителя/воспитатели - это святое" (возможно, из своей собственной травмы, а, возможно, просто подчерпывают из дискурса). Ещё сейчас очень популярны идеи о том, что очень плохо быть инфантильным (при этом под инфантилизмом может пониматься смелость говорить о своих переживаниях или высокая чувствительность) и о том, что нужно срочно саморазвиваться и начинать жизнь с понедельника, и что возможно, забив на прошлое вжуххх и построить идеальную жизнь с понедельника.

[beatrisa28.livejournal.com]

"Сытый голодного не разумеет"

вариант 1
"Сытые", имеющие позитивный опыт тренингов личностного роста, интенсивов, мотивирующих советов собраться и прочих практик преодоления не понимают "голодных" для которых от того, что могло помочь сытым не выйдет "никакой пользы окромя вреда"(с)

вариант 2
"Сытые", находившие поддержку у грамотного, проработанного специалиста не понимают "голодных", у которых нет ни знаний, ни ресурсов, чтобы такого специалиста найти и ближайшая перспектива заняться травмой это в обессиленном состоянии потащить на своём горбу ещё завалы из детства и хорошо (что вряд ли), если не токсичного специалиста в придачу.

вариант 3
"Сытые" вошедшие / входящие в ритм постепенных качественных изменений не понимают "голодных", которым нужен прорыв (пусть даже сколько-то ретравматизирующий) "прямо щас", иначе канты. Бывают ситуации, когда в конкретный период больше нужна помощь специалиста по прорывам, чем самого мудрого человековеда.

вариант 4
"Сытые" распробавшие парадигмы бережной психопомощи, не понимают "голодных", в опыте которых уже даже названия ингредиентов и блюд несут совсем другие значения и смысл.

[anima-mundi.livejournal.com]

Мне кажется, здесь задействовано несколько факторов. Во-первых, как уже писала Эль, признать роль родителей в формировании проблем значит столкнуться с огромным количеством интенсивных негативных чувств: беспомощности, боли, обиды, ненависти и т.д. Особенно тяжело людьми переносится беспомощность, как и вообще идея ограниченности своих возможностей. Это как ребенку проще поверить, что с ним что-то не так (а значит, это можно изменить), а не с родителями, и он будет вынужден находиться в зависимости от них, осознавая их "плохость", что невыносимо для детской психики.

Второй фактор, о котором по моим ощущениям недостаточно говорят - это страх потерять поддержку семьи, особенно в культурах, где семейные связи очень сильны. Есть такое коллективное убеждение, что родственники и в особенности родители - это те люди, на которых мы всегда можем рассчитывать в сложных ситуациях, которые никогда не бросят на произвол судьбы и т.д., то есть некий базовый фундамент, на котором держится наше чувство безопасности и принадлежности. Однако, на самом деле, все обычно наоборот: скорее добровольно выбранные нами людьми и сознательно построенные отношения (дружеские или романтические) могут обеспечить нас этим тылом. Но, конечно, не безусловной всепринимающей вечной любовью, но дело в том, что токсичные семьи уж точно ею не обеспечивают, как вообще-то и взрослые родители взрослых детей в нормальных семьях, просто потому что подобные отношения возможны лишь в детстве. Но, видимо, многих людей пугает идея, что "магия крови" давно уже не действует и ничего не гарантирует.

[(Anonymous)]

Мне это тоже уже давно интересно. У меня еще несколько наблюдений в дополнение к высказанным выше другими комментаторами, помимо общей культуры насилия и неумения просто поддерживать и сочувствовать (из-за которого возникает желание любой ценой заткнуть жалующегося).
Мне кажется, это бывает при сильном внутреннем/семейном запрете на критику родителей/вообще "старших". Многие это также воспринимают как нападение/попытку обесценить их миф о собственном счастливом детстве ("вот меня тоже били, а вырос(ла) нормальным человеком").
Еще бывает так, что гордость успешной сепарацией становится одной из основ идентичности, поэтому хочется выгулять "белое пальто" ("я вот в 19 лет уехал(а) и с тех пор не вспоминаю").
Еще все-таки со временем, очень медленно, но меняются представления о допустимом поведении родителей, поэтому некоторые причины для возмущения люди постарше просто не понимают.
Кроме того, абьюз в отношении детей сложно поддается виктимблеймингу и вере в справедливый мир - тут как-то сложно посоветовать юбку подлиннее надевать и в темноте не ходить.

[perfectreek.livejournal.com]

Похоже, случайно запостила свой комментарий под анонимом. Эль, прошу прощения, ну и, естественно, не надо его раскрывать.

В таких формулировках, в которых описано, оно и правда звучит грубо — особенно про детскую позицию — но я не уверена, что все эти люди так уж далеки от психологии, как может показаться на первый взгляд.

Я вот сама такая: перечитала за четыре года все блоги, книги, что-то на себе пробовала, чувствовала энтузиазм и восторг, три года ходила на терапию. Я была адептом терапии, самым ярым! Однако, когда это все привело к опасным для жизни теденциям и так никуда и не увело от них, я бросила это и теперь меня тоже раздражают комментарии про специалистов и призывы копаться в детстве. Да, тут есть перенос, потому что раздражение в стиле "блин, я тыщу раз это пробовала, если бы помогало, то уже помогло бы, нафиг прописные истины-то писать???", а многим людям будет правда полезно услышать про специалиста и копание в детстве — они ни разу об этом не задумывались, а, может, жто и правда из идеальный путь. И я не хожу и не говорю по дискуссиям "что за фигню вы советуете, зачем копаться в детстве", потому что, даже если человек советует ТС носить трусы на голове для улучшения качества жизни, это не мое дело, я могу просто посоветовать свое — то, что считаю правильным, а ТС уже выберет сам.

Так что я считаю тоже опасным чрезмерно копаться в детстве и во всем винить родителей. Это ни к чему хорошему меня не привело, вообще. Да и в принципе, пройдя через обвинение родителей, я поняла, что это даже мерзко и лицемерно: знаете, вот почему, когда мать приходит на терапию, и у нее нет сил на собственного ребенка, потому что у нее были травмы в детстве, ей сочувствуют и рассказывают, какая она умница, что ходит на терапию, хотя еще неизвестно, поможет ли ей (и, соответственно, ее ребенку) эта терапия или нет. А вот, когда наши родители/бабушки/прабабушки жили в нечеловеческих условиях и хоть как-то воспитывали детей — они не умницы, они хотели съесть своих детей и уничтожить их. Меня это так расстраивает, потому что, когда я впервые пришла в психологическое сообщество, я надеялась найти людей, которые готовы понимать не только себя, но и других, мне кажется, именно этому учит терапия. Тому, что жизнь — это не шаблоны, не "он хороший — она плохая", а тому, что у всего есть своя логика, если покопаться (именно это меня и привлекло в психологии — я стали видеть связи в том, что раньше казалось мне бессмысленным).

При этом я не призываю вечно прислуживать родителям и общаться с ними всю жизнь: меня вот покалечила бабушка, но я понимаю, что она по-другому не могла, и я просто с ней не общаюсь. Я имею право не общаться с ней, и мне намного лучше с тех пор, как я этого не делаю, но зачем лгать себе и говорить, что она хотела сделать мне хуже? Она просто не знала, как правильно, она вот копила деньги, чтобы мне помогать, решала любые бытовые вопросы за меня (ну, то есть если где-то нужно было за меня постоять перед взрослыми, она это делала). А вот психологическую поддержку она не умела: а как вы думаете, где дети войны ей научились бы? Это вообще снобизм — мерять других по своим возможностям, типа я хожу на терапию, а родители плохие, они не смогли. А где им было эту терапию вообще взять? Да то, что некоторые из них не повесились, — уже огромный подвиг.

Продолжение в ветке.

[perfectreek.livejournal.com]

В общем, я считаю, что чрезмерные копания опасны. Меня они довели до срывов здоровья, травм на всю жизнь (шрамов на коже). И я не одна такая, даже в этом блоге я встречаю людей, которые убиваются о терапию, ходят годами и ничего с нее не имеют (и сами об этом говорят). Поэтому я всегда стараюсь говорить людям, что терапия — не единственный выход. Потому что мне в свое время этого никто не сказал, и, поняв, что терапия для меня опасна, я продолжала на нее ходить и вредить себе, потому что считала это единственным шансом на спасенние себя. При этом я понимаю, что для некоторых терапия идеальна. Но на самом деле таких людей меньше, чем принято считать в психологическом сообществе, и я стараюсь об этом напоминать. Не разводя споры в постах о помощи, а высказывая эту точку зрения как равную сторонникам терапии.

Можно ведь писать в дневник, стараться прислушиваться к телу, больше отдыхать, давать себе время плакать: мне это помогло гораздо больше терапии и именно это помогает постепенно выкарабкиваться из ее последствий.

[radost-hronopa.livejournal.com]

Да, полностью с вами согласна! 👍👍

[radost-hronopa.livejournal.com]

Мне кажется, винить кто-то, считать кого-то плохим, признавать нанесённый кем-то ущерб и этот ущерб компенсировать - это четыре разные вещи. Возможно, в вашей терапии не нашлось место для компенсации ущерба, а не просто признания его наличия? (Простите, если мой комментарий вас задел).

[anariel-rowen.livejournal.com]

Основной фактор, имхо, - стокгольмский синдром.

[become-a-woman.livejournal.com]

Про сытого и голодного понравилось. Даже среди психологов замечаю, что некоторые утверждают, психотравм не существует, нет смысла копаться в своем прошлом. И тогда я думаю, что наверное у них и правда нет психотравм. Ну либо они в такой легкой форме, что эти психологи способны жить без разбора причин. Я в свое время не могла. И мне в свое время было хуже от такого рода помощи.
И про страх потерять поддержку семьи мне тоже близко. Однажды я была в такой ловушке, когда я нуждалась в помощи моей бабушки. А она в свою очередь не могла мне помочь, она разрушала меня своим поведением. А я не могла принять, что она уже ни чем мне не поможет. И только море боли помогло мне от неё отделиться. Несколько лет бездонной злости. И, похоже, сейчас я же могу сказать, что больше не могу злиться. Но все, что было мною прочувствовано ценно.
Почему же люди так рьяно защищают родителей... Я думаю, что это задевает их эмоции. Либо они сами родители и боятся быть плохими, либо на идеализации родителей держится их собственная целостность. Моя целостность порядка 30 лет держалась на идеализации матери. И если бы не тяжелые жизненные ситуации, которые заставили меня переосмыслить свои внутренние каркасы, я бы так и продолжала идеализировать ее. У меня был долгий путь, где я рассмотрела эту ситуацию со всех ракурсов. Иногда я избегала общения с теми, кто так рьяно отстаивает идеальность родителей. Иногда я сама была той, кто идеализирует. А теперь мне кажется, что все это нужно было пройти. И каждая моя точка зрения имеет место.

[perfectreek.livejournal.com]

Нет, все в порядке, вопрос не задел)) Но я немного его не поняла... Может, я сама неправильно выразилась, но, как мне кажется, ущерб я как раз скомпенсировала: у меня есть люди, считаюшие меня хорошей, и я не испытываю вины, не общаясь с бабушкой. Я могу ее понять и почему она это делала, не виню ее и не считаю плохой, но я имею право выбирать тех, с кем мне комфортно, вне зависимости от того, какие у них намерения. Хотя да, если говорить о полной компенсации ущерба, ее и близко не произошло, конечно. Но лучше мне стало. Причем не от терапии, а от общения с близкими, их поддержки и чтения блогов. В терапии терапевты ранили меня тем, что я не хочу работать (ага, настолько, что я нашла вторую работу и убивалась на ней, лишь бы терапию оплачивать), что я хочу поддержки, когда "долдна сама себе стать Родителем".

В общем, очень правильно сказала beatrisa28:""Сытые", находившие поддержку у грамотного, проработанного специалиста не понимают "голодных", у которых нет ни знаний, ни ресурсов, чтобы такого специалиста найти и ближайшая перспектива заняться травмой это в обессиленном состоянии потащить на своём горбу ещё завалы из детства и хорошо (что вряд ли), если не токсичного специалиста в придачу". И теперь я стараюсь помочь таким же голодным увидеть другую сторону ситуации: что с плохой терапии надо бежать, это не панацея, это не "к лучшему, потому что идет раюота с переносами". Что можно, если терапия не подходит, остановить конкретно эту, жить без терапии некоторое время или вообще всю жизнь, искать альтернативные источники.

Все, что я хотела сказать насчет родителей: я не понимаю, зачем их винить, быть уверенным в том, что они хотели уничтожить личность ребенка. Они просто по-другому не умели, и все. Но это — "они по-другому не умели" — совсем не значит, что нужно с ними продолжать общаться и все спускать на тормозах. Просто злость в данном случае, на мой взгляд, уводит в иллюзии и в злой мир, в котором все хотят твоей смерти, что ли. Когда на самом деле мир, конечно, злой, но потому что всем все равно тли у всех нет ресурсов помочь, — и это большая разница по сравнению с "меня хотят уничтожить", как мне кажется.

А насчет четырех разных вещей... Не знаю, может быть. Просто мне не нравится необъективная картина мира, я сама ищу понимания для себя и меня, наверное, поэтому расстраивает, что даже в психологическом сообществе это понимание не всегда можно найти. Оно всегда мне виделось как раз таким местом принятия всех: насильников, их жертв, депрессивных, агрессивных, бедных, богатых. А, получатеся, зачастую люди все равно видят только свою сторону... Но это я уже в другую степь ушла, простите))

Ну и вообще прошу прощения, если звучу немного агрессивно, я никого не хотела обижать, просто тут вопрос, в котором я увидела возможность для того, чтобы выразить свои вопросы, накопившиеся по теме)

[become-a-woman.livejournal.com]

А у вас много психотерапевтов было? Такое ощущение, что тот человек, который был вашим терапевтом не знал что делает.

[perfectreek.livejournal.com]

Несколько. Дольше всего работала с двумя.

Мне кажется, я неверно выразилась как-то... Я сейчас не про свой опыт терапии писала, а про свой путь и свои мысли (это все вне терапии было, в терапии у меня только углублялось ощущение своей никчемности, бесполезности и отвратительности, мы не особо с темой семьи работали вообще, я там пыталась получить опыт принятия). Но вообще, да, как-то меня очень напугал мой опыт терапии, потому что я была примерным клиентом, обсуждала все свои реакции и все свое недовольство, но отклика не получала. При этом, терапевты были по рекомендациям, с заслугами и прочим, сначала, пока из меня не лез раненный ребенок, мне было с ними очень интересно и комфортно.

[transurfer.livejournal.com]

Я, будучи по этой терминологии "сытой", постоянно говорю, что с плохой терапии надо бежать.
Но пост заглавный пост, тем не менее, не на эту тему )

[olifava.livejournal.com]

Я автор вопроса.
В моем опыте терапия излишне не зациклена на копании в детстве. Как кто-то уже написал выше, в детстве ребёнок не может понять, что плохой (условно) не он, а причинители вреда. Поэтому я считаю важным этапом в терапии перенос с позиции "я плохой, ничего не стою, мне можно причинять вред" на позицию "я не плохой, со мной плохо обращались, и это сформировало моё убеждение, а мир большой и разный". И чтобы к этой позиции постепенно прийти, я не вижу иного пути, как:
А) Определить причинителей вреда;
Б) Понять, что они делали, и к чему это привело и приводит до сих пор;
В) Начать сепарацию, попытаться изменять угол (не обязательно точку) зрения, в моменты провала в травму вспоминать новые данные, таким образом пытаясь взглянуть на ситуацию по-новому.
При этом я никогда не встречала в терапии советов "ковырять раны, копаться без конца, обвинять без края". Этап определения причинителей вреда, связанные с этим чувства при грамотной поддержке, на мой взгляд, могут быть прожиты как и любые иные чувства. Но без этого этапа - понимания, что происходило, невозможно выйти на настоящую точку изменений, имхо. То есть это как прерванное развитие. В эту точку надо вернуться, чтобы пойти дальше.

И на мой взгляд, фигурально - без раскапывания корней возникшей ситуации бессмысленно обрубать выросшие ветки - они вырастут снова.
При этом я согласна с вами, что бесконечно вариться в этом пользы нет. Но для меня это уже разговор не про конкретный вопрос, который здесь обсуждается, а вообще про навык проживания ситуации и чувств, чтобы идти дальше.

[become-a-woman.livejournal.com]

Жаль, что не получали отклика и что в позиции раненого ребенка было некомфортно.

[perfectreek.livejournal.com]

Что, сильно от темы ушла, да?(( Мне показалась, что тема о том, почему некоторые люди агрессивно реагируют на предложения пойти на терапию. Извиняюсь, возможно, я увидела что-то свое в вопросе и поплыла по волнам собственных внутренних конфликтов... Постараюсь так больше не делать!

Но вообще, я про сытых немного не о том: я о том, что они говорят с плохой терапии обязательно бежать на другую терапию. А это бывает очень опасно, если человек уже несколько плохих терапевтов подряд нашел: скорее всего, n-ый новый терапевт тоже окажется плохим и человека еще больше покалечит, если не окончательно добьет. В таких случаях, я считаю, стоит помочь человеку понять, что, возможно, надо остановиться в терапии, отдышаться, сделать перерыв, вспомнить, что до этого как-то без нее жил.

Но, может, я и правда о чем-то своем. Я просто всегда чувствовала это давление — "беги на терапию, еще, еще!" Может, оно было толко у меня в голове...

[transurfer.livejournal.com]

Все так.

В рамках В нужен этап, когда человек отделяет свое от родительского, т.е. расставляет вещи по своим местам: родители вели себя так-то не потому, что я был плохой, а потому, что они не справлялись со своей ролью как родителей. Чтобы этот этап пройти, надо прожить боль, обиду, ненависть и все остальное в отношении родителей, чтобы вернуть себе "свое", отдав им то, что принадлежит им. Вот этот этап, как мне кажется, вызывает больше всего разночтений и страха - как у самого человека, так и у наблюдателей.

[transurfer.livejournal.com]

Я скорее о том, что темы "копаться в прошлом это плохо и опасно" и "копаться в прошлом в сопровождении неграмотного терапевта это плохо и опасно" - это разные темы.

[anima-mundi.livejournal.com]

> Она просто не знала, как правильно, она вот копила деньги, чтобы мне помогать, решала любые бытовые вопросы за меня (ну, то есть если где-то нужно было за меня постоять перед взрослыми, она это делала). А вот психологическую поддержку она не умела: а как вы думаете, где дети войны ей научились бы?

Не имею в виду конкретно Вашу бабушку, но вообще враждебность по отношению к ребенку со всей гаммой негативных чувств от зависти до желания уничтожить далеко не такая редкость, как принято считать. Дело не всегда в том, что "они по-другому любить не могли". Одиозный, но все-таки пример: http://www.woman.ru/kids/medley5/thread/4168616/ И таких тем, в том числе и на других форумах, множество.

[momomomomomo.livejournal.com]

Я думаю, кроме вышеперечисленных причин есть и более фундаментальные - социальные. В стае обезьян старшие особи обычно более сильные и опытные, поэтому нарушение правил иерархии воспринимается крайне агрессивно даже особями которые сами занимают низкое положение в стае.
Ценность автономии человека в современном мире, конечно, выше. Но на нее могут влиять некоторые исторические, политические и религиозные идеи, которые усиливают авторитарное мышление в обществе.

Что касается опыта, я сталкивался с такими идеями даже у терапевтов: без признания своей ответственности за события, в том числе и в детстве, невозможно добиться изменений. Абсурдность этой идеи состоит в смешении прошлого и настоящего. По факту это виктимблэйминг, что неудивительно, ведь он довольно распространен в постсоветских странах.

С другой стороны, воспоминания о травмирующих событиях сами по себе довольно болезненны. Нежелание с ними сталкиваться может быть вполне естественной реакцией. Как и ухудшение состояния человека при слишком частых воспоминаниях о травме без понимания цели этого.

[perfectreek.livejournal.com]

"Некомфортно" - не то слово. Скорее, так больно, что хотелось себя убить, и до сих пор такое желание присутствует, вот, ооочень потихоньку выкарабкиваюсь, хотя после конца последней терапии уже около полугода прошло.

[kotomyava.livejournal.com]

Понимаете, какая штука.

В упоминании травм детства, которые - ну по сути же выученные правила неэффективного поведения, с которыми можно работать и можно изменить, эти люди видят мнимое освобождение от ответственности за сегодняшнее состояние и запрет на шейминг типа "самадуравиновата". Мы не будем ставить диагноз по аватаркам, но кагбе это очень сильно говорит о самом человеке и его проблемах.

И чем истеричнее нападки на тему работы с детством - тем хуже с этой темой у самого человека.

Меж тем, работать с этой темой, разумеется, можно и это не делает нас плохими людьми. Все эти ярлыки про безвольность, переложение ответственности и прочие горячие выступления - просто гуано, которое слабые духом мечут из своего адика подобно приматам. Та самая слабость второй позиции, когда человек не просто не понимает другого с его инаковым опытом, а даже не пытается его понять.

[perfectreek.livejournal.com]

Понятно, ладно. Просто, увы, большинство терапевтов в России безграмотны, это тоже реальность. Поэтому, видимо, для меня эти две темы равны, но спорить не буду.