Делимся опытом

[transurfer]

После недавнего очень неприятного "срыва" описала подруге его симптомы и очень удивилась, услышав, что это типичная паническая атака. Прочитала несколько статей об этом -- действительно, совпадают все признаки. Вдруг удалось разглядеть, что ПА происходят со мной нередко и на протяжении уже нескольких (5 -- точно) лет. Почему-то до этого я не видела эту периодичность примерно одинаковых тяжёлых состояний, когда ты как бы не в себе, трудно дышать, озноб, кажется, что люди и звуки как будто смазаны и размыты, не понимаешь, где ты находишься, кажется, что сейчас кто-то нападет сзади, или что сама сейчас причиню себе вред (какие-то агрессивные фантазии, типа стукнуться лицом об асфальт). Кажется, что выйти из состояния невозможно. И кажется, что власть надо мной переходит к чему-то огромному, что хочет нанести мне вред, при этом в последний раз я осознавала маленькую часть себя, которая из последних сил пыталась помочь, повторяла, что срочно нужно в безопасное место, просто надо дозвониться до друзей и попросить помощи. Но эту часть тут же как бы смывало большой тревожной и панической волной, наступала спутанность мыслей, я опять не понимала, где я и что происходит. Хотелось кричать. На следующий день спала полдня, состояние было очень хрупкое, но вполне вменяемое, ещё через день стало значительно лучше. Такое со мной происходит второй раз за месяц. Кажется, раньше было реже. Вопрос такой. Исследовал ли кто-то на терапии свои ПА, можно ли что-то сделать? Есть ли шанс раскопать, откуда это и почему, или нужно учиться предугадывать, поддерживать себя, подготовить друзей? Заметила, что попасть в это состояние могу даже из-за небольшого стресса. И вспомнила, что у мамы наблюдала такие же симптомы, ей ставили диагноз "вегето-сосудистой дистония".

Отвечать можно анонимно.
Просьба к авторам вопросов: отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.
Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут.

Comments

[transurfer.livejournal.com]

Как в случаях с любыми острыми состояниями, имеет смысл провериться у врача - гормоны, щитовидка, недостаток железа или витамина Д, или чего-то еще важного.

Я с ПА сталкивалась во время своей первой терапии. Проработать их не получилось толком, потому что мой аналитик игнорировал их важность (у меня в журнале есть рассказ о моей первой терапии). Тогда у меня ПА были сильно завязаны на состояние здоровья и ипохондрию. Как я сейчас в ретроспективе понимаю, ПА были частью работы защитных механизмов психики - то, что меня на самом деле пугало, лежало совсем в другой области, не связанной напрямую с темами, которые ПА вызывали. Но на тот момент я вообще ни с чем их толком не могла увязать, я не видела общей картины, хотя в ретроспективе можно проследить, что возникали они именно тогда, когда я пыталась сделать какие-то "запрещенные" согласно моим внутренним установкам вещи.

Вы прослеживаете какую-нибудь закономерность в том, когда они происходят?

[(Anonymous)]

Эль, как же вы правы! Вот это "ПА были частью работы защитных механизмов психики - то, что меня на самом деле пугало, лежало совсем в другой области, не связанной напрямую с темами, которые ПА вызывали. Но на тот момент я вообще ни с чем их толком не могла увязать, я не видела общей картины, хотя в ретроспективе можно проследить, что возникали они именно тогда, когда я пыталась сделать какие-то "запрещенные" согласно моим внутренним установкам вещи. " - очень и очень точно. Я работаю с па уже долго, недавно только это поняла, но сформулировать у меня не получалось. Спасибо!
Может быть, подскажете, если внутренние установки такие серьезные, типо "я плохая", "мир враждебный и опасный", как с ними работать? Мы с терапевтом уже долго копаем под них (разбираем в основном текущее), но что-то пока почти на одном месте топчемся. Мои мама с папой очень хорошо постарались..

[transurfer.livejournal.com]

Мои установки были напрямую связаны с моей дорогой мамой - это были заложенные ею установки, и они были заложены очень рано, в доречевой период. Если их нарушать, то психика считает, что карой будет ни много, ни мало, а - смерть. Вот защитные механизмы использую ударные методы вроде ПА, чтобы предотвратить поведение, за которое "наказывают смертью".

В той терапии, с которой я знакома, установки меняются через сепарацию от мамы и новый опыт.

Анализировать их можно, но только для получения информации, откуда они взялись и из чего состоят. Установка рождается на основе какого-то плохого опыта. Сначала опыт происходит, а потом уже голова пытается его осмыслить и сделать из нее выводы на том уровне знаний, который есть на тот момент. Скажем, если у мамы депрессия и личная жизнь не сложилась, и она ребенка игнорирует или срывается на нем, ребенок может сделать только один вывод - "Я плохой", хотя к реальности она никакого отношения не имеет. Именно поэтому анализ ничего не дает в плане изменений: может толпа вокруг собраться и скандировать "Ты хороший! Ты хороший", самоощущение человека это не изменит. Он-то знает, что он плохой, ведь мама с ним плохо обращалась, а это лежит в основе его личности.

Сепарация - это отделить себя и свое от маминого.

Это процесс, и он очень болезненный. Надо расстаться с мечтой, что мама изменится и полюбит (очень стойкая и живучая мечта). Надо принять тот факт, что мама не умела любить и не любила. И тот факт, что использовала ребенка для решения своих проблем. И тот факт, что нужного опыта не случилось, когда мама - это твое зеркало, где ты себя видишь настоящим, любимым и ценным через ее отношение к себе, через ее признание твоей индивидуальности и твоих чувств. А случился опыт, когда мама была кривым зеркалом, в котором отражались только ее собственные тараканы. И прожить боль от этого всего.

Параллельно с этим получать в терапии новый опыт от нетоксичной Родительской Фигуры в лице терапевта, когда он своим отношением и действиями показывает, что нас можно принимать такими, какие мы есть, уважать нас и относиться к нам с эмпатией. То есть, терапевт выступает как то самое некривое зеркало, которое нам было нужно. Это тоже процесс. Одного такого сеанса мало. Надо много-много-много таких сеансов, чтобы опыт закрепился. Причем в этом процессе раненая травмой часть обязательно будет пробовать терапевта на зуб, проверяя - не сбежит ли, не отвергнет ли, не поведет ли себя, как та самая мама.

[(Anonymous)]

Кара - смерть, у меня также. Что-то типо "не жить тебе в таком варианте и с таким поведением". Поэтому и КПТ смогла с моими па справиться только частично, ведь причина так глубоко.
По вашему много-много-много терапии - это сколько? Иногда мне кажется, что это так долго должно длиться, что даже вообразить сложно.
Спасибо вам за подробный ответ!

[transurfer.livejournal.com]

Мне лет пять потребовалось, как минимум.

[(Anonymous)]

ТС

Спасибо, Эль. Я только несколько месяцев в терапии. Сил очень мало на то, чтобы посмотреть, что со мной происходило и происходит -- очень уж страшная картина. Вот и сейчас. Увидела, что эти состояния повторяются, но как только пытаюсь рассмотреть, вспомнить, покопать туда, сразу туман в голове, усталость, хочется заснуть. А раньше я вообще жила в такой каше, где одно адовое состояние плавно перетекает в другое, что даже не могла их различить и зафиксировать. Хотелось только забыться и не думать ни о чем, отдышаться. Из того, что я помню. Было несколько случаев в людных незнакомых местах, но не могу сказать, что боюсь скопления людей. Ведь я оказываюсь в нем часто. Тут что-то во мне включается или не включается. Пытаюсь примерить какой-то фильтр. Например, а может, это место, где мне не хочется находиться, куда я пришла не по своей воле, но не могу оттуда уйти, потому что тогда буду плохим человеком или слабаком (=тоже плохим, которого нельзя любить, которого можно презирать)? Или более общее -- что-то, на что у меня нет сил, но я должна (вспоминаю приступ в аудитории универа, когда я только поступила, усилием воли сидела на занятии и вообще-то хотела уйти и послать к черту все, чего я таким трудом добилась. но часть меня просто убила бы меня за такой поступок (наверное, долг перед родителями).
Или это ситуация, с которой я не справляюсь, где чувствую себя отчаянно одиноко, в какой-то изоляции, без сил и надежды на поддержку (это очень похоже на несколько лет моей подростковой жизни и отдельная печальная история). Как будто бы отовсюду по чуть-чуть. Тем более, что конкретных ситуаций в деталях я помню мало.

Заметила, что два раза удалось медленно выйти из состояния ПА благодаря очень хорошему, доверительному, долгому физическому контакту. То есть мне как бы вернули мое тело и присутствие в нем. Взяли на ручки и долго давали именно физическое чувство безопасности, без слов. Еще мне кажется, что чуть помогает алкоголь. Но это ж надо ещё сообразить и найти) Когда ты в таком состоянии. Потому что "приступы" у меня не 15 минут, а несколько часов с разной степенью вменяемости.

[(Anonymous)]

У меня иногда бывают панические атаки, причины мы так и не раскопали. Но думаю, что это возможно.
Во время панических атак мне помогают упражнения на заземление (например, 5-4-3-2-1, есть в этом ЖЖ) и дыхание с акцентом на выдохе (или растягивание дыхания).

[(Anonymous)]

(автор начального коммента) Мне ещё медитация помогает (самая простая, на дыхание). Это не от острых ситуаций лекарство, в момент панической атаки она не поможет. Но года через два регулярных занятий я заметила, что сила паники меньше стала и я во время таких атак начала осознавать, что это не навсегда.

[(Anonymous)]

ТС

Спасибо

[dolovar.livejournal.com]

Добавлю на тему дыхания при ПА:
http://dpmmax.livejournal.com/674753.html

[(Anonymous)]

ПА были, классические, со всеми признаками, сериями, прям ровно по описанию. Мне тогда было настолько плохо, что я их терпела почти равнодушно. Так получилось, что у меня на тот момент уже было некоторое количество опыта ситуаций с реальной угрозой моей жизни, поэтому я "не боялась бояться", если так можно выразиться.
ВСД в применении ко мне помянул терапевт(обычный) без моего запроса. Одновременно с мнением, что ВСД - это не "настоящий" диагноз, это к психотерапевту.
Ну, однажды дошла. Запрос был зависимость. В процессе психокоррекции(без таблеток, только разговоры) я дошла еще до многих других врачей, компенсировала с разной степенью успешности некоторое количество хроней, а главное, психокоррекция помогла мне спуститься с заоблачных высот фоновой тревожности. И режим сна наладить!
Причем, врачи, которые посылали меня опять же, к психологу, в той моей эпопее - тоже были))) В моем случае это были невролог и гастроэнтеролог, не нашедшие по своему профилю ничего критичного, способного вызвать все эти симптомы, которые я им приносила. Ну, я радостно отвечала, что "а у меня есть", и продолжала психокоррекционную работу.
Ну и ПА тоже ушли в прошлое. Пару лет не было, потом, с полгода где-то была одна, когда я нахрапом попыталась бросить курить. В стиле - "пачку в помойку, баста, новая жизнь!" Почти сутки я продержалась, потом накрыло, я начала задыхаться, ком в горле, сильнейшее желание выйти на улицу... Доскакала до ларька, купила сигарет, закурила - отпустило. Приняла, что бросать курить мне придется другим способом)))

[(Anonymous)]

ТС

Спасибо, что поделились

[life-in-august.livejournal.com]

Я часто в терапии пытаюсь разобрать тему своей агорафобии и тревог до паники. Сейчас у меня ощущение, что ужас перед большими пространствами - это ужас перед той бесконечной и гигантской болью, в которой я жила несколько десятков лет. Да, я жалею себя, забочусь сейчас, но как-будто до конца не приму, что столько времени жила в аду. И с антидепрессантов слезть пока не выходит. Работаем дальше...

[(Anonymous)]

ТС
Спасибо вам.
Хочется сказать "обнимаю".

[life-in-august.livejournal.com]

Спасибо. Сил Вам тоже. Кстати, алкоголь мне тоже иногда ослабляет тревогу, я замечала, но добавлять проблем себе не собираюсь, поэтому не рассматриваю его как метод борьбы с тревогой.

[(Anonymous)]

Мне терапевт объяснял, что панические атаки поддаются лечению на психотерапии, надо смотреть резюме терапевта, работает ли он с паническими атаками, возможно, с поддержкой психиатра

[Ленка Владимировна (from livejournal.com)]

Помимо перечисленного, посоветовала бы сделать УЗИ сосудов ГМ и МРТ ГМ для исключения сосудистых нарушений.

ПА страдала 3 года постоянно, потом они пошли на спад и становились всё реже, пока не сошли "на нет".
Классические ПА длятся 5-7 мин; характеризуется: тахикардия, затруднённое дыхание, "холодный" пот, иногда тремор, лёгкая (у кого как) дезориентация в связи со страхом смерти, т.к. теряется контроль над телом. Агрессия и членовредительство во время ПА отсутствуют, поэтому описанное состояние - не типичная ПА.

У меня они возникли на фоне сильного стресса, классическая была только одна, все остальные были не классическими, а именно: вроде все те же симптомы, но они были растянуты как в замедленной съёмке, и длились часов 6-8, после чего организм просто отключался в сон. Ко всему прочему было ощущение, что через солнечное сплетение меня выворачивают наизнанку, и от этого была сильная физическая боль, которая позволяла ходить только в полусогнутом состоянии.

Попытки ходить к терапевтам сильно положительных результатов в плане здоровья не принесли, кроме новых интересных знакомств. Пыталась дома самостоятельно заниматься АРТ-терапией: пела, плясала, рисовала, лепила, слушала различные записи. В итоге поймала что помогает: из всех композиторов успокаивал меня во время ПА только Чайковский, а потихоньку приходить в себя помогла медитация Ошо "Разговор с телом".

Сейчас атаки бывают, но очень редко, и очень слабые, что не сразу и понимаю, что это они.

[(Anonymous)]

Большое спасибо.

Насчёт нетипичной агрессии -- где-то читала и об этом, поэтому решила, что типичное. Я не уверена, но чуть-чуть мне кажется, что в какой-то момент во время так называемой ПА у меня появляется чувство стыда. За то, что это со мной происходит, и за то, что другие меня в этом видят. И может поэтому мне хочется убиться самой, чтобы этого ужасного выворачивания наизнанку не чувствовать, и разделаться со свидетелями, которые своим вниманием увеличивают мой стыд. Хотя агрессия в собственную сторону гораздо отчетливее и сильнее. Ни разу ничего никому не сделала в этих состояниях. Видимо, какой-то самоконтроль присутствует.

[(Anonymous)]

Мне кажется, должна помогать с этим справляться DBT (диалектическая поведенческая терапия). Еще есть в сети бесплатное приложение "антипаника". Я не пробовала, но знаю, что его хвалят.

[(Anonymous)]

ТС
Спасибо! Почитаю про это.

[(Anonymous)]

Мне кажется, что пытаться раскапывать причины панических атак не стоит, пока они продолжаются. Если причины неглубокие, то раскопаются сами, а если глубокие, то регулярные панические этаки - это совсем нересурсное время для раскапывания. Но это мои вкусы и предпочтения в терапии вообще.

[(Anonymous)]

ТС

Думаю, вы правы.
Но я очень рада, что мы обсудили здесь этот вопрос. Спокойнее стало от того, что я не одна. Спасибо вам.

[hippanka.livejournal.com]

ПА - основной мой запрос на психотерапии, но ни с первым, ни со вторым психологом ничего не получилось в этом плане у меня, сейчас пытаюсь раскопать эту тему с третьим. У меня не классические ПА, а скорее панические приступы - когда вегетатику срывает дня на три (тахикардия, дрожь в коленях, затрудненное дыхание, тошнота, могут быть еще специфические ощущения, которые я называю "кирпич упал на грудь" и "кол в груди поворачивается", может быть сильная агрессия по отношению к себе или к окружающим, на лице специфическая маска - эмоция страха как бы прилепает к лицу). Если не записать, что происходило и свои мысли - потом всё амнезируется, понимаешь, что было плохо, но как и что вспомнить не можешь. Стала записывать. Согласна с Элей, что это защитный механизм с детства, и кара - смерть, потому что эти приступы всю жизнь со мной, когда сильнее, когда слабее. И всю жизнь я их скрываю как могу от окружающих. Сейчас я стараюсь при первых признаках такого состояния принять пол таблетки нейролептика, тогда паника не разворачивается дальше, а затихает, и утром следующего дня просыпаешься с мыслью "А что это было то? с чего это я?". Если упустить момент, трое суток шалящей вегетатики обеспечены (((

[(Anonymous)]

ТС

Спасибо. Сил вам на копания.
Или просто пусть ПА устанут вам досаждать и уйдут)

[dolovar.livejournal.com]

> у мамы наблюдала такие же симптомы, ей ставили диагноз "вегето-сосудистой дистония"

Отвечу на мелкий вопрос. Диагноз вегето-сосудистая или нейроциркуляторная дистония это ни о чем.
По сути врач разводит руками - у вас что-то происходит, но не понятно что и почему.
Более того, это не диагноз, а синдром - констатация наличия ряда симптомов.
Мне её тоже озвучивали как итог недельного обследования в стационаре по поводу мигреней.
То есть на это словосочетание можно не обращать внимание. Не оно в причинах ПА.

> попасть в это состояние могу даже из-за небольшого стресса

И еще позволю себе заметить, что стресс это не причина.
Термин размыт, его трактуют по-разному. Под стрессом понимают большое усилие, продолжительную нагрузку, сильные эмоции или необходимость сдерживать эмоции, непривычную ситуацию...
Более правильное определение стресса - на неблагоприятные факторы организм реагирует необычно, с неприятными последствиями для здоровья.
То есть стрессом можно назвать последствия ПА.
Возможные триггеры лучше попробовать определить другими словами, точнее, чтобы понять чего избегать.

Позволю себе уточнить совет насчет дыхательных упражнений. Делать их не в момент кризиса, там не у всех получается, а при угрозе приступа, после его окончания или просто в свободное время, когда силы и настроение есть.
Постараться раскрепостить, расслабить полным дыханием плечи, межреберные мышцы, диафрагму.

[(Anonymous)]

ТС

Спасибо.
Про ВСД я понимаю, что это диагноз ради диагноза. И даже помню, что врачи действительно разводили руками.
Про стресс -- тоже спасибо, я так его не рассматривала.

[life-in-august.livejournal.com]

Хочу еще поделиться. Много пишут о расслаблении и дыхательных практиках. Да, это в целом полезно и нужно телу и психике.
Но еще вот что. По себе знаю, что скованное тело- это не просто "недостаток, с которым нужно бороться". Это своего рода броня, которая позволяет что-то совершенно непереносимое не чувствовать. Если я начинаю интенсивно или часто расслаблять тело, то у меня возрастает уровень тревоги. Тело отпускает ее и она захлестывает ум.
То есть, для меня физическое расслабление возможно лишь до некоторых пределов, пока в терапии не проработаются глубинные страхи.

[(Anonymous)]

Большое спасибо. Про тело тоже замечала -- могу просто ходить-гулять по лесу, типа дышим-отдыхаем, и вдруг начинает что-то очень тяжёлое подниматься во мне. И надо или заснуть скорее, или заесть, потому что это страшное, тревожное. Перестала ходить на телесные занятия с упражнениями из Лоуена и Райха, потому что стало казаться, что это добивает, а не поддерживает. Не знаю, правильно ли.

[dolovar.livejournal.com]

Не пытаясь спорить с вашим опытом, хочу высказать соображение насчет тела.
От тела к психике есть обратная связь. Лучше всего я её замечал на примере лица.

Представьте, что мозг периодически задается вопросом - ну, как у нас дела, состояние, настроение? Ответы он собирает по всему телу, чтобы составить общую картину: голоден или пресыщен, устал или полон сил, расстроен или вдохновлен.
И когда он опрашивает тело, то обращает внимание на существование напряжений. Если у меня поза напряженно скрученного, то мозг попытается найти этому объяснение - работаю или тревожусь.
Если на лице привычная маска боли, то мозгу придется сильно постараться, чтобы получить радостный результат. Даже если боли уже нет, только привычка диктует маску.
Если дыхание спертое, мелкое, через раз, то мозг будет искать подходящее объяснение - затаился почему-то, готов прыгнуть или боится себя обнаружить.

Приняв решение о состоянии и настроении, мозг по возможности переключается в соответствующую программу действий.
Поэтому обнаружение и снятие плохих телесных привычек благотворно влияет на работу психики.
Другое дело, как именно избавляться от привычек. Варианты с пересиливанием или заглушением вполне могут выйти боком.

[life-in-august.livejournal.com]

Если не спорить с моим опытом, то к чему тогда Ваш комментарий под моим?
Подо всю эту теорию я много раз пыталась себя подогнать, но увы. Есть парадоксальные реакции на расслабление, которые выражаются как в напряжениях психики, панике, тревоге, "случайных" травмах, вроде, палец прищемила, так и в соматических недомоганиях. Расслабление через "не могу" приводит к еще большей тревоге.
Ваш комментарий, скорее, о коррекции колебаний настроения, а панические атаки и тревожная депрессия - это проблемы другой степени тяжести.

[dolovar.livejournal.com]

> Если не спорить с моим опытом, то к чему тогда Ваш комментарий под моим?

Не всякий комментарий является приглашением к спору. Но я знаю, что слаб в изложении мыслей, поэтому попытался обозначить, что мой комментарий не противоречит сказанному вами. Насколько я его понимаю, вам может показаться иначе. Для меня начало нашего диалога выглядит так:

- На определенном уровне мне расслабляться нельзя.
- Иногда расслабление таки может принести пользу.

> Расслабление через "не могу" приводит к еще большей тревоге.

Я так и сказал - варианты с пересиливанием или заглушением могут выйти боком.
В вопросах тела я за поиск причин, а не борьбу с последствиями. Нужно искать стремления и сдерживания, а не просто снимать зажатости.

> Ваш комментарий, скорее, о коррекции колебаний настроения, а панические атаки и тревожная депрессия - это проблемы другой степени тяжести.

Не спорю. У меня есть опыт безысходности и бешенства, но не паники. Поэтому могу лишь предполагать и предлагать версии для рассмотрения, а не постулирую что бы то ни было.
Позволю себе заметить, что ПА имеет периоды ремиссии и триггеры срабатывания. Если ослабить почву, то назревать может дольше, срабатывать реже, проходить быстрее - просто по логике вещей.

[life-in-august.livejournal.com]

Вот для меня, как ни крути, работа с телом - это как-то поверху.
Пока сами причины головой не пойму, не проговорю-проживу с терапевтом, пока не разыщу в себе плотно вбитую мысль на тему "нельзя расслабляться, а то хуже будет", не сопоставлю ее с текущей ситуацией, весь мой арсенал аутотренинга, асан йоги, пранаямы и телесных практик не особенно помогает.
В более или менее спортивной форме тело поддерживает - это тоже неплохо. Также гибкость и координация движений сейчас гора-аздо лучше, чем в детстве, когда я вообще жила перекособоченной и сжатой, как пружина.

[dolovar.livejournal.com]

Позволю себе добавить свои мысли. Опять же - не в опровержение вашим.

> нельзя расслабляться, а то хуже будет

Расслабление можно понимать двояко. Мне не нравится вариант "выключить" и нравится "восстановить функциональность".
Я нарывался, когда исследовал тему мышечных зажимов, на эффект ухудшения при попытках обездвижить, перестать чувствовать, добиться длительного отсутствия напряжения.
Убить - не значит оживить. Оживить - заново научить работать. Не натренировать на силу или ловкость.

Убрать помехи. Которые - стремления или сдерживания. Которые от головы, да. Они - причина.
Если не убрать причину, то зажимы будут стараться вернуться или появятся в другом, причем менее здоровом месте.

Но предположим, что в голове что-то выспалось, успокоилось и даже достигло. После убирания причины остаются привычки. Тело остается скрюченным в некоторых местах.
То есть физкультура таки помогает снимать последствия.
Иначе эти последствия становятся причиной плохого настроения, как минимум.
Эта змея кусает себя за хвост.

[(Anonymous)]

Я поэтому расслабляться предпочитаю в группах, когда все расслабляются одновременно. Это такая возможность перепрожить на телесном уровне травмы оставленности, например. Другое дело, что группу нужно выбирать, проверять на предмет безопасности и всё такое.