Делимся опытом
Jun. 18th, 2017 09:20 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
transurferВопрос про круг общения.
В процессе терапии я прекратила общение с подругой, с которой мы дружили больше 15 лет. Честно говоря, я легко это сделала, так как думала, будто "свято место пусто не бывает" и я найду себе еще друзей, а по факту прошел год, а место все еще пустует. И мне очень ее не хватает, хотя это была та еще дружба, она могла меня, например, прилюдно бить, но тем не менее, мы были очень близки, общались каждый день по многу часов.
Конечно же, мне кажется, что это был нездоровый симбиоз, но вот я из него вышла, и с одной стороны снова по нему тоскую, а с другой стороны больше не хочу, и мысль о возобновлении нашего с ней общения меня реально пугает, только поэтому я и не бегу за ней, умоляя простить - от страха.
Как вы справляетесь с этой пустотой после прекращения созависимых отношений? Что делали? Что думали? Сколько времени понадобилось, чтобы заросло? И что наращивать? Какие отношения с людьми своего пола для вас нормальны?
Отвечать можно анонимно.
Просьба к авторам вопросов: отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.
Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-06-19 06:07 am (UTC)Я не смогу подсказать Вам хэппи-энд, но у меня тоже такое было: рассталась с друзьями и оказалась с пустым местом несколько лет назад. Но я знала, что так, скорее всего, и будет: для меня никогда не была верна поговорка "свято место пусто не бывает", я очень тяжело схожусь с людьми, и обычно именно они являются инициаторами общения, а интересую я мало кого, так что ситуация, когда друга по несколько лет нет, для меня ожидаема. Последний человек пришел в мою жизнь более пяти лет назад, с тех пор там никого не появлялось.
В общем, я была готова остаться одна, решила, что это лучше, чем в близких отношениях, в которых у меня только иллюзия близости, а на самом деле так же никого нет. Мне одной грустно, я на самом деле очень люблю общение, но только качественное, так что стараюсь настроить себя на то, что вот такой у меня период голодовки в отношениях, который может затянуться на всю жизнь, и он лучше, чем плохие отношения, честнее. Стараюсь планировать каждый свой день, что-то делать, чего-то добиваться, не сидеть весь день и ждать, когда же у меня кто-нибудь появится, но при этом помнить, что я испытываю голод по общению - чтобы знать, откуда идет та или иная потребность, что я сублимирую, например, когда стараюсь сбежать в мир книги от реальности (отсутствие одиночества).
no subject
Date: 2017-06-20 06:54 am (UTC)Да, я тоже очень тяжело схожусь с людьми, не знаю даже, почему я была уверена, что все как-то само сложится.
Да, конечно, чем-то заниматься - это всегда отличный рецепт, и я занимаюсь, но все равно иногда свербит, у вас не свербит?
Про нормально я имела в виду не то, что "вообще нормально", тут понятное дело, что в разное время может быть очень по-разному, а, скажем, обычно, типично. В смысле если вы встречаетесь с человеком в романтическом ключе, то это нормально, но он при этом очень-очень особенный и больше, чем друг, а я скорее про дружбу. Насколько плотно дружить - окей?
Я вот ищу эту точку, где хорошая дружба становится зависимостью, и пока не понимаю, где это.
no subject
Date: 2017-06-21 04:07 am (UTC)Хм... Насчет грани дружбы — я Вам не отвечу тогда. Для меня дружба и романтические отношения — практически одно и то же, и, поскольку я асексуальна, у меня есть желание найти себе именно друга (любого пола), с которым можно вместе жить, добиваться одних целей и вести общий бюджет. Но это именно дружба, потому что секса я не хочу. Так что для меня обычны самые плотные отношения (и у меня так и было): когда постоянно думаешь о человеке, готов для него звезды с неба срывать, и он практически как часть тебя (то есть его благополучие очень важно). Все, что менее плотно, для меня уже приятельствование, а не дружба. И, при этом, да, чтобы оно не было зависимостью, чтобы друг и его нужды не перекрывали твои — просто нужно иногда (достаточно регулярно) находить для этого человека время. Вот, например, когда у меня были завалы на работе, и вообще не было сил, я все равно находила время, чтобы встречаться с близкими. Не на весь вечер, а столько, сколько я могу, — час, два, три. То есть не жертвуя своим отдыхом, но и сознательно включая людей в свою жизнь, даже если это сложно.
А закончились отношения тогда, когда я увидела, что друзья либо не считают меня семьей (то есть им надо дружить менее плотно), либо я вообще не приоритет (то есть на меня время находится после всех других людей и дел, да и то почти каждый раз отменяется по какой-то причине, будто мне одолжение делают), либо для человека мои интересы ничего не значат (ну, например, жалко даже потратить время на то, чтобы сходить в туалет вместе).
no subject
Date: 2017-06-22 06:52 pm (UTC)Большое спасибо, что поделились. Ваш опыт очень много всего во мне взворошил, но я пока не поняла, что. :)
Достаточно регулярно - это как часто?
Я спрашиваю так, потому что ну вот обычно я вижу своих друзей раз в год, и для меня это прям очень даже крепкая дружба, и мы часто видимся. Переписываемся онлайн, конечно, чаще, но тоже не сказать, чтоб каждый день. Но теперь я подозреваю, что это для меня они друзья, а я для них, вероятно, далёкий приятель, поэтому наша степень открытости друг другу не совпадает. Виртуальное общение засчитываеся в дружбу?
no subject
Date: 2017-06-23 06:28 am (UTC)Насчет Вашего способа дружить: мне он не подходит, но я знала людей (и много), кто описывал дружбу точно так же. Так что, я думаю, если Вам приятно дружить именно так, делайте так, как Вам необходимо, старайтесь искать (или просто пассивно ждите) людей, которым нужно такое же. Если хотите захотеть дружить более плотно — можете попробовать найти для себя в этом мотивацию. В общем, прежде всего, я считаю, нужно смотреть внутрь себя и слушать себя и свои нужды)
Я виртуальное общение засчитываю за дружбу, у меня такое бывало, правда, один раз, но ОЧЕНЬ сильно))
no subject
Date: 2017-06-23 09:13 pm (UTC)Очень уж много вы написали всего, что казалось присущим только ей одной.
Спасибо вам большое!
Я первый раз написала Эль в эту рубрику, и потрясена, сколько дельной и полезной информации пришло в комментариях! Спасибо за ваш опыт, открытость и конструктив!
no subject
Date: 2017-06-19 06:35 am (UTC)no subject
Date: 2017-06-22 06:55 pm (UTC)Спасибо.
Дружеские токсичные отношения? Отчего-то у всех, с кем я пытаюсь этим делиться, идея такой дружбы вызывает недоумение, типа мы же друзей сами выбираем, тычо :)
Мне кажется, что я настолько себя заняла и настолько решила, что ну и ничего такого мне не надо, что перегнула палку в другую сторону. У меня занятий вагон, но везде только шапочные знакомые, в целом так оно нормально, но, мне кажется, может быть лучше, если заводить достаточно глубокие дружеские связи с другими людьми. Может, пропасть не дадут :)
no subject
Date: 2017-06-22 07:23 pm (UTC)no subject
Date: 2017-06-23 09:27 pm (UTC)О, очень вам сочувствую в этой истории с потерей друзей. Блин, мне казалось, что, если мы близки 14 лет, то это как бы навсегда! и уже не получится просто так взять и перестать!
Какая похожая история, мы дружили, а как только я попросила перестать меня оскорблять, меня тотчас послали к чёрту, да еще и виноватой во всём сделали! У нас же куча общих друзей, полжизни на двоих и многие до сих пор уверены, что "девочки помирятся, это у них период такой".
Спасибо вам огромное!
Насчет идеи близких друзей в зрелости, поделюсь, что ровно тоже самое я думала, когда мне было 14 лет, и у меня никогда не было друзей, а вокруг у всех уже были лучшие друзья с детства. Да, конечно, сближаться трудней, но так и должно быть, две зрелые личности не прилипают друг к другу так быстро, как два ребёнка. Но я уверена, что должны быть какие-то достаточно глубокие и дружеские отношения между людьми, чтобы не родственные, не токсичные, чтобы ну нормально всё было.
А вы за границей живёте? Я да, и я подумывала о том, что другие народы могут так не дружить, но всегда прихожу к выводу, что люди всегда люди, сбиваться в стаи - наша биологическая потребность, не так, так эдак, а что-то да непременно должно быть!
no subject
Date: 2017-06-19 07:33 am (UTC)Нормальны отношения приятельствования, т.к. я и семья (с кем ближе территориально и в жизненно-бытовом плане) имеет приоритет и не имеет смысла отдавать его другому, у кого так же есть свои приоритеты. Вообще нормальны отношения, где я в центре, а не я кручусь вокруг кого-то, и такое их построение автоматически оставляет только знакомых.
no subject
Date: 2017-06-19 07:48 am (UTC)no subject
Date: 2017-06-19 08:30 am (UTC)Мечты-мечты)Я центр в смысле опоры, тыла и движущей силы - мои желания первичны (не вотпрямщас, а важнее чужих и точно важнее чужих вотпрямщас), моя жизнь посвящена мне безо всяких жертв/крестов, мои мысли должны влить на мои поступки, и т.д.no subject
Date: 2017-06-20 06:57 am (UTC)Приятельствование - это как? Насколько глубоко? Насколько часто? Лично или интернет? А если что-то случится, приятелей выручать полезете? А они вас?
В приятельствование очень разные понятия разные люди вкладывают, для кого-то раз в неделю кофе пить - приятельствовать, а для меня это очень уж часто человека видеть лично, например. Но может, так и правильно?
no subject
Date: 2017-06-21 05:25 am (UTC)Если сравнивать с "настоящими друзьями" в детстве, то такую роль у меня выполняет муж, может потому особо не требуется сближение с кем-то еще.
no subject
Date: 2017-06-22 07:21 pm (UTC)Спасибо большое. Да, я думала про мужа, но в моём случае это как бы ...ну мне кажется, я не могу всё на него свалить :) И, мне кажется, мне не хватает женщины в жизни.
В общем, дело ясное, что дело тёмное :) Разбирать и разбирать еще и в основном - себя :)
Спасибо :)
no subject
Date: 2017-06-19 07:43 am (UTC)Как мне кажется, разрушительная парадоксальность созависимых отношений в том, что мы раз за разом ради своей безопасности (знакомо, умеем выживать и справляться) выбираем именно те отношения, где безопасности просто не будет в принципе.
И первая реакция на разрыв созависимых отношений - вернуть! Любой ценой! Похудеть, стать богатой и успешной, сделать операцию по коррекции носа и ног, да черта лысого, лишь бы снова стать "достаточно хорошей", чтоб тебя приняли обратно.
Порой бывает, что человек в процессе улучшений, в том числе с помощью терапии, не просто становится "тем самым новым собой", но и поднимает самооценку настолько, что при попытке втащить обратно в созависимые отношения четко и ясно говорит НЕТ и добавляет, куда инициатору стоит пойти для обретения просветления. Это хороший расклад. Ресурсный.
Бывает, что человек обнаруживает, что "новое я" прежнему абьюзеру не нужно, тот нашел новую жертву и самоутверждается об нее. И вот тут наступает трудный момент, когда неосознанно очень хочется "слить" свои достижения, чтобы снова получать ту порцию боли и унижения, а через них, кривой вторичной выгодой уже знакомое принятие. Опять-таки, то, во что вложено много усилий (в том числе по преодолению) становится сверхценностью. Разрушительной сверхценностью.
Созависимому человеку трудно "присвоить" себе чужое доброе отношение без порции привычной боли, а абьюзер нуждается в жертве сильней, чем она в нем, это тоже вторичная выгода, очень иллюзорная, но важная.
Вот здесь крайне важно найти внешнюю ресурсную опору, которая поможет удержаться. И наверно терапевт тут в этой напряженной ситуации даже лучше, чем просто друг, потому что ресурса в полноценную дружбу может не хватить, а надо, чтобы кто-то безусловно стоял на ваше стороне и помогал всякий раз по запросу. Но хороший друг тоже важен. Все важно, что даст ресурс.
И если одновременно будут прорабатываться те первичные отношения созависимости, которые дали старт этой проблеме в вашей жизни, то тяга к возвращению абьюзера постепенно иссякнет. Вы научитесь получать близость и принятие без боли. Старая история завершится. Так или иначе.
Хочу сказать. что происходящее с вами естественно. Это часть восстановления. Часть создания образа новой себя. Трудный этап. И я всем сердцем желаю вам пройти его без потерь и обрести мир с собой.
Добавлю, что для меня приемлемы и допустимы все близкие и неблизкие отношения как со своим, так и с противоположным полом ( интимные только среди взрослых людей), если они не несут насилия и созданы по обоюдному принятию и добровольному согласию. И тот факт, что я придерживаюсь моногамных отношений внутри традиционной семьи и у меня мало близких друзей - не является следствием непринятия. Это просто мой выбор. Такая вот личная ресурсность. У других - иначе.
no subject
Date: 2017-06-20 02:23 am (UTC)no subject
Date: 2017-06-20 07:04 am (UTC)Я отчего-то была уверена, что здоровые отношения отрастут на месте былой зависимости сами собой, а они нет :)
Мои друзья долгое время заменяли мне семью, с родными у меня отношения как-то совсем не сложились, но выходит, что такой "родственной" близости с другими людьми не достичь без созависимости и прочих побочных эффектов?
Я как-то поняла, что, если я вдруг помру, то другие люди узнают об этом в лучшем случае через месяц, никто не заметит, разве что на работе хватятся. Но, может быть это нормально, и я зря парюсь и накручиваю себя просто.
no subject
Date: 2019-07-17 01:31 am (UTC)Вы имеете ввиду отношения из детства? с родителями? Или предполагаете, что какие-то романтические отношения с противоположным полом могут запустить тягу к созависимости?
no subject
Date: 2019-07-17 12:54 pm (UTC)Ведь почему человек использует неосознанные детские сценарии? Критическое мышление формируется далеко не сразу, только к 7 годам, поэтому часть опыта мы воспринимаем как есть, не имея критерия для понимания правильно\неправильно. И строим на этом фундаменте картину мира. По своему личному опыту знаю, что она может быть довольно кривой, как зеркало в комнате смеха, отражать не реальность, а бог знает что.
Созависимый сценарий может проявиться и позже, вне детско-родительских связей. Не обязательно даже романтические отношения будут. Допустим, попался наставник с сильной нарциссической составляющей, и человек втянулся в его историю, сам того не осознавая.
Дело в том, что созависимость это всегда про эмоциональный дефицит, про чередование фрустрации и аддикции. Через терапию можно найти этот дефицит внутри, восполнить его, либо как-то примириться с этой частью своей истории.
no subject
Date: 2019-07-17 01:45 pm (UTC)no subject
Date: 2017-06-19 08:14 am (UTC)Как справлялась после разрыва созависимых отношений - первое время было стыдно, думала, что человек без меня пропадет. Потом стыда резко поубавилось, когда общие знакомые рассказали, какими словами теперь отзывается обо мне бывшая подруга (разве что матом не кроет и на том спасибо). Несколько раз заходила к ней на странички в соц.сетях, убедилась, что она жива-здорова и как-то меня стало отпускать.
Потом еще было много злости на себя, за то что я вообще допустила эти отношения, вовремя не сказала "стоп" и т.д. Наверное окончательно прошло года за два.
я найду себе еще друзей - лично для меня основная сложность была в том, что по-старому (когда лучший друг садится на мне на голову) я уже не могла, а по-новому, когда есть бережные отношения на равных, я еще не могла. Поэтому каждый раз, когда я чувствовала, что меня начинает сносить на старые паттерны поведения, я брала паузу в общении, с кем-то общение решала не восстанавливать, потому что там ничего хорошего меня не ждало.
Сейчас я не могу сказать, что у меня много друзей и что прямо со всеми меня удовлетворяет общение на 100%, но после терапии у меня уже нет потребности все свалить на одного человека (чтобы он мне давал вообще все необходимое в эмоциональном плане) и сама по себе потребность с кем-то находиться очень близко у меня снизилась.
Как-то так.
no subject
Date: 2017-06-20 07:13 am (UTC)Да, я уже догадываюсь после терапии, что нашла в ни в чем не повинном человеке маму, а потом она во мне, и мы так залазили друг другу на ручки по очереди, представляете, да, как это весело :)
Спасибо за идею брать паузу, это как раз то эффективное и как будто просто, что как же я сама не догадалась-то!
А вы находите людей, с которыми можно говорить на очень личные, интимные темы или это не стоит ни с кем обсуждать?
Вот у меня недавно случилась беда, и мне так хотелось оплакать это, поделиться своим горем, прожить его и отпустить, но с приятелями это неуместно, а внутри оно прокисает. Мне кажется, должна быть такая близость, не семейная и не родственная и не созависимая, чтобы это было уместно. Или нет?
no subject
Date: 2017-06-19 01:10 pm (UTC)no subject
Date: 2017-06-20 07:24 am (UTC)А в трудную минуту оказалось, что вокруг только те, с кем приятно общаться :)
А как это совместить - ну вот ни идейки :) как вам удалось?)
no subject
Date: 2017-06-20 08:18 pm (UTC)Плюс еще в том, что на большой выборке лучше видны "подводные камни", если общаешься с пятью-семью людьми сравнительно одинаково, уже начинаешь видеть, кто "козлит", ну и наиболее активные упыри сами отваливаются, когда видят, что есть кто-то еще. Даже заметила, что хорошие ребята как раз обычно не ревнуют к дружбе:)
no subject
Date: 2017-06-23 09:41 pm (UTC)Похоже, что я на более-менее правильном пути! :)
Я решительно такой же идеей руководствуюсь, диверсификацией друзей :) "не класть все яйца в одну корзину".
То есть, у меня, есть, например, мужик, и он мне в большой степени лучший друг, но я же не могу на него прям всё навесить, эдак ни один человек не выдержит,
кроме терапевта:)no subject
Date: 2017-06-20 11:03 am (UTC)Лично у меня сложности были в том, чтобы выйти из отношений и переживать эту боль. Отношений было немного, очень спорадические или сильно близкие. Все активно начало перестраиваться в первые полгода терапии, так что тяжело было выносить потери (особенно очень близкие.) Заростало непросто, и даже уже находясь в хороших новых дружеских отношениях, старые затягивались долго (связано с тем, что именно с конкретным человеком своя история и своя боль; на других это не накладывалось.)
Сложностей в построении новых отношений особо не увидела (я достаточно доверительна тут, дружить умею), но отметила, что строю по иному принципу.
В созависимых дружеских было слишком много меня (использовала Другого как контейнер для слива) и слишком мало Другого, в текущих дружеских - есть и я, есть и Другой. Появилось более трепетное отношение, много нежности, комплиментов, радости, открытости.
Новый круг общения разный: есть и те, кто в терапии, есть и те, кто справляется сам и что-то у него происходит, есть и просто друзья, которые мало интересуются терапией и околотематическим, и их я очень люблю и мне они нравятся.
Есть те, общаясь с которыми, видела очень малый процент общих тем, а потом вдруг раз - и у людей резкий скачок осознанности, выходят сами из созависимых отношений и вот они раскрываются и наше общение резко идет в верх по шкале открытости, доверия, появляются новые темы для обсуждения.
На данный момент дружеские отношения меня полностью удовлетворяют по многим параметрам: поддержки (для обоих сторон), уважения, открытости, радости, обсуждения, молчания, встреч.
Круг близких друзей у меня достаточно обширный (5-7 человек), хороших знакомых тоже человек 5. На близких друзей на всех хватает внимания и хватает желания интересоваться ими. Общение двустороннее, наполняющее.
Что касается "что наращивать", то тут, как мне кажется, важно желание и заинтересованность. И в первую очередь имея свои интересы уже можно, опираясь на них, найти единомышленников. Имея опору в себе можно найти друзей по такому же принципу.
no subject
Date: 2017-06-23 09:49 pm (UTC)А как вы научились интересоваться Другим? Это в терапии пришло? Специально хотели?
Мне кажется, я пытаюсь дружить про себя, а другие люди мне на самом деле вообще неинтересны, и, когда я скучаю, я скучаю именно по вот этому контейнеру. Это как-то неправильно.
То есть я запоминаю, что они говорят, задаю наводящие вопросы, спрашиваю про чувства, но на самом деле мне плевать. И в виртуальных чатиках, выходит, еще можно поддерживать видимость дружбы, а в реале люди это считывают и уходят.
no subject
Date: 2017-06-24 07:39 am (UTC)Общаться с Другим пришло в терапии. Сначала обнаруживала свои чувства, потом выстраивала границы с другим, потом калибровала, так сказать, все это дело, и вот на выходе есть и Я, и Другой.
Интересоваться как класс научил меня опять же тер. Поддерживал любое проявление меня, задавал вопросы, рассуждали. И было много моментов, когда я его наконец увидела как Другого человека, которы сидит со мной в комнате и выдерживает, общается. Не себя в нем видеть, а его как Другого. Фантастический экспириенс, конечно.
И таким образом научалась видеть Другого.
Мне кажется, я пытаюсь дружить про себя, а другие люди мне на самом деле вообще неинтересны, и, когда я скучаю, я скучаю именно по вот этому контейнеру. Это как-то неправильно.
Был у меня такой период (огромный такой) и все еще бывают в каких-то вопросах. Иногда хочется, чтобы человек побыл контейнером, но опять же: незнакомый с терапией, или хотя бы с четким ощущением себя, как правило, не выдерживает Другого хотя бы на короткое время. И тут я грущу, конечно.
Тот факт, что люди не интересны в этот момент - естественно, т.к своя потребность есть. Если есть скучание, то в терапии побольше напитаться ощущением контейнера в лице тера. Напитаетесь и полегче будет. Вернее, насидитесь в тепле и захочется выглянуть и поинтересоваться :)))
То есть я запоминаю, что они говорят, задаю наводящие вопросы, спрашиваю про чувства, но на самом деле мне плевать.
А почему общаетесь? В смысле, много ли сил уходит на поддержание диалога? Если много, то все-таки, имхо, некомфорт копится. Вам же что-то не нравится в общении? Или...?
no subject
Date: 2017-06-26 09:13 pm (UTC)Я могу видеть Другого, понимаю, о чём вы, да, когда удаётся, это...фантастически :)
Просто этот Другой мне не интересен.
Когда я общаюсь лично с человеком, то я как бы "в процессе", я вовлечена в беседу, задаю уместные вопросы, приветлива, и это всё совсем несложно и даже интересно. Но стоит мне выйти из диалога, и я даже не вспомню, как зовут моего собеседника.
В чатах очень помогает сохранённая история, а вживую я не пытаюсь запомнить, что он там несёт, этот Другой :)
Спасибо, вы мне очень-очень помогли вопросами. Наверное, это надо с тером разбирать всё-таки :)
no subject
Date: 2017-06-28 10:06 am (UTC)Удачи!
no subject
Date: 2019-07-17 12:44 pm (UTC)