Традиции анализа сказок
Oct. 21st, 2015 10:42 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
transurferПопался пост про женскую инициацию с примерами из сказок. Разбор сделан в расхожих традициях разборов сказок - т.е. там встречается все тоже самое, что обычно на эту тему пишут.
Но сегодня некоторые концепты меня царапнули. Общее впечатление, что разборы сделаны опираясь на какое-то сферическое общество в вакууме, где в общем и целом динамики развития не встречаю сопротивления со стороны среды за пределами семьи. Например, пресловутое развитие женской сексуальности блокируется, согласно этим разборам, исключительно мамой, которая ничем, кроме конкуренции с дочерью, не занята в своей жизни.
На мой взгляд, в культуре насилия, которая в той или иной степени распространена в разных странах, женщинам, желающим прочувствовать и освоить свою сексуальность, есть, чего бояться, кроме собственной мамочки. Например, насильников, которые начинают хватать ее за задницу и лезть ей под юбку, как только у нее случились первые месячные. А с учетом того, что большая часть человечества обитала в деревнях с укладом вроде этого, то и выйдя замуж большинство женщин совсем не в кроватях, усыпанных розами, оказывались, где чуткий и опытный муж нежно и терпеливо позволял ей исследовать все тонкости чувственных удовольствий. В большинстве случаев это был нелюбимый и не особо желанный, грубый или неумелый мужик, который залезал сверху, не имея никакого представления (и часто - и желания тоже) разбираться, чего там надо с женщиной делать, чтобы ей было хорошо. Потом начинались бесконечные беременности и роды. При невозможности контролировать и планировать этот процесс, секс и все его возможных изыски были скорее нежелательным событием, чем полигоном, где мог свободно цвести цветок женской сексуальности. Большую часть человеческой истории, быть женщиной было в первую очередь больно, бессильно и страшно. И реально - не до секса. Байки про развитие и цветение женской сексуальности в этом ракурсе - это, в основном, влажные фантазии потребителей женского тела, которые проецируют на него свои потребности. Тех самых, которые уверены, что девушки в дУше не моются, а страстно и медленно растирают по телу гель для душа, принимая порнографические позы и издавая глубокие стоны, как будто им больше нечем заняться по жизни.
Это во многом схоже с байками про сладкое пребывание в матке и не менее безоблачное младенчество, вырастание из которого становится первой травмой. Я вас умоляю - больше половины детей рождается незапланированными и/или нежеланными у неумелых, запуганных и/или депрессивных матерей. Какой там потерянный рай! У многих людей его никогда не было. Я уже молчу про якобы "беззаботное и счастливое детство", которое для многих людей - самое страшное, бесправное, черное и бессильное время жизни. До начала прошлого века из-за высокой детской смертности детей вообще не считали за людей или какую-то ценность, пока они не подрастали. У меня в заглавном посте есть ссылки на посты про отношение к детям в разные периоды истории человечества - очень отрезвляющее чтение.
Возвращаясь к сказкам, автор поста говорит, что между женой и дочерью всегда конкуренция за папу как за мужчину. Это с ног на голову перевернуто. Когда в семейной системе мрак, треш и угар, это всегда - всегда! - вопрос недостатка ресурса, а не порочности участников. Если жена и дочь конкурируют - это происходит потому, что у папы нет ресурса быть и мужем, и отцом, и уделять достаточно внимания как жене, так и дочери, а где-то еще добыть себе ресурса женщины семьи в силу своего положения не могут. Если папа может быть только чем-то одним, или ни тем, ни другим, тогда и возникает нехватка ресурса и конкуренция. Валить все на завистливую женскую натуру - это тоже чьи-то фантазии.
Я не историк, но мне думается, что искать глубокий смысл в сказках стоит только в контексте быта той культуры и того исторического периода, в который они имели хождение. И банан там вполне может быть просто банан, т.е. мачеха - это не темная ипостась матери, а просто мачеха, потому что женщины направо и налево умирали от родов, и наличие у мужчины второй и третьей жены было нормальным явлением, а не сакральной метафорой. И папа устранился из медиации конфликтов в семье потому, что ему просто покласть, а не потому, что он всего лишь фоновый элемент женской инициации.
Но сегодня некоторые концепты меня царапнули. Общее впечатление, что разборы сделаны опираясь на какое-то сферическое общество в вакууме, где в общем и целом динамики развития не встречаю сопротивления со стороны среды за пределами семьи. Например, пресловутое развитие женской сексуальности блокируется, согласно этим разборам, исключительно мамой, которая ничем, кроме конкуренции с дочерью, не занята в своей жизни.
На мой взгляд, в культуре насилия, которая в той или иной степени распространена в разных странах, женщинам, желающим прочувствовать и освоить свою сексуальность, есть, чего бояться, кроме собственной мамочки. Например, насильников, которые начинают хватать ее за задницу и лезть ей под юбку, как только у нее случились первые месячные. А с учетом того, что большая часть человечества обитала в деревнях с укладом вроде этого, то и выйдя замуж большинство женщин совсем не в кроватях, усыпанных розами, оказывались, где чуткий и опытный муж нежно и терпеливо позволял ей исследовать все тонкости чувственных удовольствий. В большинстве случаев это был нелюбимый и не особо желанный, грубый или неумелый мужик, который залезал сверху, не имея никакого представления (и часто - и желания тоже) разбираться, чего там надо с женщиной делать, чтобы ей было хорошо. Потом начинались бесконечные беременности и роды. При невозможности контролировать и планировать этот процесс, секс и все его возможных изыски были скорее нежелательным событием, чем полигоном, где мог свободно цвести цветок женской сексуальности. Большую часть человеческой истории, быть женщиной было в первую очередь больно, бессильно и страшно. И реально - не до секса. Байки про развитие и цветение женской сексуальности в этом ракурсе - это, в основном, влажные фантазии потребителей женского тела, которые проецируют на него свои потребности. Тех самых, которые уверены, что девушки в дУше не моются, а страстно и медленно растирают по телу гель для душа, принимая порнографические позы и издавая глубокие стоны, как будто им больше нечем заняться по жизни.
Это во многом схоже с байками про сладкое пребывание в матке и не менее безоблачное младенчество, вырастание из которого становится первой травмой. Я вас умоляю - больше половины детей рождается незапланированными и/или нежеланными у неумелых, запуганных и/или депрессивных матерей. Какой там потерянный рай! У многих людей его никогда не было. Я уже молчу про якобы "беззаботное и счастливое детство", которое для многих людей - самое страшное, бесправное, черное и бессильное время жизни. До начала прошлого века из-за высокой детской смертности детей вообще не считали за людей или какую-то ценность, пока они не подрастали. У меня в заглавном посте есть ссылки на посты про отношение к детям в разные периоды истории человечества - очень отрезвляющее чтение.
Возвращаясь к сказкам, автор поста говорит, что между женой и дочерью всегда конкуренция за папу как за мужчину. Это с ног на голову перевернуто. Когда в семейной системе мрак, треш и угар, это всегда - всегда! - вопрос недостатка ресурса, а не порочности участников. Если жена и дочь конкурируют - это происходит потому, что у папы нет ресурса быть и мужем, и отцом, и уделять достаточно внимания как жене, так и дочери, а где-то еще добыть себе ресурса женщины семьи в силу своего положения не могут. Если папа может быть только чем-то одним, или ни тем, ни другим, тогда и возникает нехватка ресурса и конкуренция. Валить все на завистливую женскую натуру - это тоже чьи-то фантазии.
Я не историк, но мне думается, что искать глубокий смысл в сказках стоит только в контексте быта той культуры и того исторического периода, в который они имели хождение. И банан там вполне может быть просто банан, т.е. мачеха - это не темная ипостась матери, а просто мачеха, потому что женщины направо и налево умирали от родов, и наличие у мужчины второй и третьей жены было нормальным явлением, а не сакральной метафорой. И папа устранился из медиации конфликтов в семье потому, что ему просто покласть, а не потому, что он всего лишь фоновый элемент женской инициации.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-10-22 06:00 am (UTC)Мачеха в этой сказке - вообще самое позднее явление, изначально ее не было, и особо глубокого смысла она не несет. А сказка - про инициацию, да, но борьба за мужика тут ни при чем. В общем, как говорит моя знакомая, натянули сову на глобус.)
no subject
Date: 2015-10-23 12:54 am (UTC)no subject
Date: 2015-10-23 02:23 am (UTC)И да, во избежание споров - здесь, к сожалению нет подписей к сообщениям, как на форумах, но вот на форумах у меня в подписи всегда висит поправка: "Если я привожу в пример результаты чьих-от исследований, это ни в коем случае не значит, что я отрицаю, что существуют другие исследования и другие мнения, это лишь значит, что я согласна с тем, что привела в пример".
Но если вы посоветуете мне какие-то исследования, которые опровергают, к примеру, Софью Залмановну Агранович, я скажу спасибо и почитаю с удовольствием, это весьма интересно.)
no subject
Date: 2015-10-27 01:26 pm (UTC)Ну вы же несомненно читали "Морфологию волшебной сказки", как и "Исторические корни" Проппа. Там в частности и о фигуре мачехи сказано.
Ну а если брать какой-то конкретный сюжет, то следует смотреть на редакции текста, чтобы уверенно говорить, что конкретно вот там-то и там-то его не было в более ранних редакциях.
no subject
Date: 2015-10-27 01:32 pm (UTC)Несомненно, читала.)
no subject
Date: 2015-10-22 06:06 am (UTC)no subject
Date: 2015-10-22 06:18 am (UTC)no subject
Date: 2015-10-22 07:05 am (UTC)no subject
Date: 2015-10-22 07:20 am (UTC)Да, есть миф о какой-то безоблачной и счастливой жизни, которой на этой планете пока еще не было ни в одной культуре, и этот миф проецируется на то, что уже никак не проверить на соответствие реальности.
no subject
Date: 2015-10-22 07:23 am (UTC)А отец - это отцовский комплекс соответственно. )
Что касается конкуренции за отца, похоже, что здесь имеется ввиду эдип, эдипальная ситуаци (психоаналитическая теория).. Эту стадию - эдипальную - проходит каждый человек, таков путь развития психики, правда не уверена, что сказка именно про эту ситуацию. Статью пробежала глазами.
Я недавно нашла в сети потрясающие лекции по сказкам и мифам, их читает Софья Залмановна Агранович, фольклорист. Вот она чудесно рассказывает о глубочайшем культурологический и местами психологическом смысле, зарытом в сказке.
no subject
Date: 2015-10-22 08:02 am (UTC)Не сомневаюсь, что талантливый человек может увидеть какие-то адекватные интерпритации, которыми можно руководствоваться в современном мире.
Насчет причин изобретения Фрейдом эдипова комплекса хорошо писала Алис Миллер (http://amtranslations.livejournal.com/4898.html). Думаю, что пора уже начать признавать, что многие концепты отцов психологии реально были мимо кассы, и пора перестать на них ориентироваться.
no subject
Date: 2015-10-22 09:34 am (UTC)Так я именно об этом и говорю. Что там не сценарии как таковые.
Эти сказки берут начало из первобытных времен. ) Они - отражение нашего коллективное бессознательного. Поэтому они не могут работать как инструкция. Белиберда получается.
Что касается концепций и методик, мой тер однажды классно сказала - "психотерапевтическая теория - это набор частных мнений". )) Мне кажется, в чем-то это действительно так.)
no subject
Date: 2015-10-26 12:25 pm (UTC)no subject
Date: 2015-10-26 09:28 pm (UTC)Оно многоуровневое. Есть КБ рода, нации, этноса. А на более глубинном уровне КБ - архаичный человек с его представлениями о мире. И это архаическое наследие живо в каждом человеке. Мы не так далеко от него ушли, как кажется. Просто его не так просто расшифровать.
no subject
Date: 2015-10-27 04:03 am (UTC)no subject
Date: 2015-10-22 01:51 pm (UTC)no subject
Date: 2015-10-22 11:28 pm (UTC)Там лекций 13 что ли, вот первая. Ну остальные уж по аналогии находятся.).
https://youtu.be/hIrQgCS7ii0
no subject
Date: 2015-10-22 09:43 am (UTC)Хотите дам ссылку на куда более интересные разборы сказок и архетипов, если Вам они еще не попадались?
no subject
Date: 2015-10-22 10:40 am (UTC)no subject
Date: 2015-10-22 05:31 pm (UTC)Все по этому тегу. Но предупреждаю, там не юнговские архетипы.
no subject
Date: 2015-10-22 11:29 pm (UTC)no subject
Date: 2015-10-22 01:52 pm (UTC)no subject
Date: 2015-10-22 05:30 pm (UTC)По этому тегу
Но должна предупредить, архетипы там не юнговские
no subject
Date: 2015-10-22 06:45 pm (UTC)no subject
Date: 2015-10-22 10:52 am (UTC)no subject
Date: 2015-10-22 11:40 am (UTC)no subject
Date: 2015-10-22 12:00 pm (UTC)no subject
Date: 2015-10-22 12:44 pm (UTC)Это не к конкретному посту, на который ссылка, а вообще. Подход "во всех сексуальных проблемах женщины виновата матьматьмать" и меня бесит неимоверно.
no subject
Date: 2015-10-22 01:13 pm (UTC)АХАХАХА простите ахахахаха но ведь принц приходил, трахал и уходил!
Это как тот терапевт из анекдота, который пациентку сперва трахает, а потом говорит: Ну, мои проблемы мы решили, поговорим о ваших.
no subject
Date: 2015-10-22 01:19 pm (UTC)no subject
Date: 2015-10-26 12:28 pm (UTC)no subject
Date: 2015-10-26 12:43 pm (UTC)А еще, оказывается, у него вторая книга вышла, но перевода на русский нет, а оригинал стоит пятьдесят баксов, для меня это за книгу запредельная цена. Пичаль.
no subject
Date: 2015-10-26 05:46 pm (UTC)У метафор и образов есть один недостаток - являясь продуктом ума, они не всегда хорошо описывают всю симптоматику и динамику, хотя они содержат намного больше информации, чем просто мыслеформы.
Есть еще опасность начать лечить "архетип", а не человека.
no subject
Date: 2015-10-26 07:50 pm (UTC)
Date: 2015-10-27 04:15 am (UTC)no subject
Date: 2015-10-22 05:32 pm (UTC)В принципе, этот подход отражает относительно недавние реалии, где путь к такой-сякой успешности для женщин действительно был связан с умением войти в правильные отношения с мужчинами (т. е. если войдешь - будет плохо, а если нет - еще хуже). Но сейчас, когда реалии изменились, вбивать это женщинам в голову как минимум безответственно.
А если без упрощений и искажений, сказки и мифы вполне хороши и дают возможность понять сложнопонимаемые вещи, вербализировать их, например, для меня в этом плане хороша была работа Шварц-Саланта о нарциссизме, вся построенная на разборе мифологии (в основном мифа о Нарциссе).
Относительно эдипова комплекса (и комплекса электры) - хм, его существование (для меня) подтверждается наблюдениями.
Другое дело, что из факта существования эдипова комплекса можно сделать кучу бредовых выводов и понаписывать кучу бреда (и в "популярных" статьях, ориентированных на "интересность" и соответствие ожиданиям публики, обычно как раз такой бред и пишут).
no subject
Date: 2015-10-22 08:20 pm (UTC)Насчет существования эдипова у меня большие сомнения. Нередко родители говорят, что, мол никак не поощряли сына и дочь к гендерным игрушкам, но их дети уверенно выбирают то, что соответствует их полу. При этом совершенно не замечают, как общество, сми, да и они сами подсознательно толкают детей к этому выбору. Вот с эдиповым примерно тоже самое происходит, кмк.
no subject
Date: 2015-10-23 01:43 am (UTC)Ну, у меня нет сомнений, я знаю соответствующие части своей психики, и неоднократно наблюдала у других проявления, которые иначе объяснить сложно. Видела у собственных детей и (гораздо меньше, понятное дело) у детей знакомых - и более удачно пройденный этот период с эдиповой проблематикой, и менее удачно, и последствия.
Мне кажется, здесь просто очень влияют интерпретации - если на информацию о факте все время навешивать кучу предрассудков, в конце концов для трезвомыслящих людей сам этот факт станет сомнительным. На эдипов комплекс навешивают, разумеется, в основном всякую гендерно-окрашенную ерунду в духе рассказов о природной любви и способности девочек к мытью посуды. )
Можно, конечно, счесть, что я обманываюсь из-за патриархатной пропаганды (пример которой вы привели), но поскольку я феминистка, и поскольку эта тема уже буквально обглодана мною (ну, не только мною, разумеется), все же предполагаю, что не обманываюсь. )
А почему у вас существование эдипова комплекса вызывает сомнения?
no subject
Date: 2015-10-23 05:09 am (UTC)Мне вот интересно, есть ли свежие исследования, сделанные с учетом последних достижений в исследовании психики, которые подтверждают его существование?
no subject
Date: 2015-10-23 09:56 am (UTC)Возможно, тут путаница в определениях, потому что если говорить о том, как я понимаю эдипов комплекс, то усомниться в его существовании сложно, слишком оно очевидно. А именно - это часть человеческой психики, надстройка над тем, что получается в результате успешного или не очень отделения двух-трех летнего ребенка от матери. Образовывается она из-за того, что ребенок воспринимает семью как некое единое целое, систему, в которой один из родителей - объект его любви (но не первичной любви к матери), а второй - тот, с кем ребенок идентифизируется. Т. е. идентификация в какой-то из форм - это конечный результат эдипового комплекса.
То, что эта часть психики существует... ну, даже если почитать что-нибудь по диагностике, видно, что проблемы развития авторы условно делят на возникшие в доэдипальный и эдипальный период, и они сильно различаются. Да и не только у тех, кто занимается диагностикой, у всех практически этот момент учтен и проходит по разряду "это очевидно".
То, что дети в возрасте 3-7 лет как бы "влюблены" в родителя противоположного пола (или тоскуют по нему специфически в случае его отсутствия), чувствуют ревность и "соревнуются" с родителем своего пола - общеизвестно. Если, конечно, развитие идет более-менее стандартно и без больших травм.
В культуре оно присутствует, описывалось многократно с разных сторон.
Если утверждать, что этой части психики нет, надо столько всего объяснить чем-то другим.
Вы, когда говорите, что у вас его существование вызывает сомнения, вот это имеете в виду, о чем я выше написала?
no subject
Date: 2015-10-26 12:23 am (UTC)Ой, неожиданно. А я считала книгу Холлиса "Грёзы об эдеме" хорошей работой по завершению отношений, там как раз подробно описана концепция потерянного рая младенческого слияния с матерью.
А насчёт анализа сказок, мне откликается, что вы написали. В своё время я завороженно искала в них всякие смыслы, но теперь всё больше понимаю, что "смысл в глазах смотрящей".
no subject
Date: 2015-10-26 05:57 am (UTC)no subject
Date: 2015-10-26 11:14 am (UTC)no subject
Date: 2015-10-26 12:39 pm (UTC)Во-вторых, недополучение безопасной привязанности в детстве. У людей есть в этом огромная потребность, не смотря на то, что практически всю историю человечества такого рода привязанность была скорее исключением, чем правилом. Так что до сих пор и мужчины, и женщины ищут в отношениях одно и тоже - идеальную маму, КОТОРОЙ У НИХ НИКОГДА НЕ БЫЛО.
Человек, который с детства стабильно накормлен безопасной привязанностью, не залипает в зависимости и слиянии.
no subject
Date: 2015-10-30 11:26 am (UTC)Хороший пример, когда на первый взгляд вроде думающие и адекватные психологи вдруг некритично начинают идеализировать общественные и, главное, собственные мифы, да еще и искать в них некий сакральный смысл.
В подобных "психологический разборах" буйным цветом расцветают фантазии о "женских инициациях" которые в воображении горе-психологов упорно связаны с "раскрытием женственности и сексуальности"(с).
Похоже, подобные психологи никогда не задумывались, что в действительности "женской инициации" как эквивалента мужской (т.е. целенаправленного волевого перехода, дающего новый статус и права в обществе) в обществе никогда не существовало (за исключением закрытых тайных женских культов). И то, что им кажется "инициациями" - никогда не являлась чем-то иным, кроме социально-утвержденной демонстрации женщине очередной стадии эксплуатации ее тела. Инициируется - личность, полноценный член общества - т.е. мужчина, а женщине исторически право быть личностью не полагалось. Отсюда - все идеи об "возрождения традиций" в контексте "женственности" - это возведенное в степень бредовости собственное невежество и непонимание общественных процессов.
no subject
Date: 2015-10-30 05:03 pm (UTC)Похоже, эти байки про женскую инициацию имеют своей целью вдолбить женщинам в голову, что всем эти стадиям эксплуатации надо не только радоваться, но и активнейшим образом претворять их в жизнь.