Депрессия и работа

[transurfer]

Сейчас напишу мысль, которая на первый взгляд кажется крамольной. Некоторое время назад я была бы первая, кто сказал бы, что это чушь и вообще издевательство.

Мысль такая: человек, живущий в состоянии депрессии, должен ходить на работу, если у него есть на это силы (то есть, если депрессия не клиническая и не требует госпитализации). Даже если у человека есть возможность не ходить или работать из дома, ему будет лучше, если он будет выходить из дома и хотя бы полдня два-три раза в неделю где-то работать.

Сейчас объясню, почему я считаю это важным. Совсем не потому, что депрессивный - это ленивая такая сволочь, которая обязана приносить пользу обществу.

На самом деле, причины такие:

1. Надо вставать и ходить. Депрессивное состояние похоже на воронку: если ничего не делать, будет тянуть ниже и ниже. Некоторые считают, что полезно опуститься совсем на дно, чтобы было от чего оттолкнуться. Мой опыт депрессии говорит, что дна нету, можно бесконечно уходить вниз, а чтобы не уходить вниз, надо вставать и что-нибудь делать.

2. У депрессии есть конкретные причины, но она происходит потому, что эти причины не выявлены или не устранены. На выявление и устранение нужно время, и это время лучше провести так, чтобы сократить свое падение вниз. Чем ниже упал, тем потом дольше карабкаться наверх.

3. Истинктивно человек в депрессии ведет себя так, как ему говорит природа вести себя в случае болезни или усталости: больше спать, меньше шевелиться, чтобы восстановить силы. В депрессии все наоборот - чем меньше шевелишься, тем меньше сил. Их в депрессии и так мало, поэтому делать надо обратное тому, что говорит природа: постараться физически и интеллектуально пошевелиться побольше. Бегать и прыгать не надо, да и не получится. А вот добрести пару кварталов до работы, посидеть там и приползти обратно - лучше, чем весь день пролежать лицом к стене.

4. Во время депрессии, которая проходит в четырех стенах, сильно страдает внешность. Кожа, тело, волосы - все приходит в упадок. Необходимость выходить на люди потребует хотя бы минимального ухода за собой. Депрессия закончится, обязательно - и лучше, если потом не надо будет проводить глобальные ремонтно-похудательно-восстановительные работы. У меня, например, чудовищное количество волос выпало, а восстановление - это не один месяц кропотливой ежедневной работы :( Лучше не доводить, честно. На пике депрессии это все равно, но потом-то страшно в мир вылезать, когда захочется. Это станет серьезным препятствием для вылезания.

5. На очной работе приходится общаться. То есть, говорить сложносочиненными предложениями, в которых нет фраз "убейте меня" и "мне очень хреново". Во время депрессии дома очень страдает способность разговаривать вообще, складывать слова в предложения, а главное - думать хоть о чем-то кроме своей депрессии. Если бы депрессия решалась думанием, то ее бы давно уже решили. От думания о депрессии она углубляется. То есть, тут тоже надо делать противоположное инстинктам: не думать еще больше и сильнее, а наоборот, переключиться на что-то совершенно построннее. Это не решает проблему, это останавливает ее ухудшение, и помогает дожить до момента, когда будет найдено подходящее решение.

6. Почему работа, а не хобби? Потому что сил на любовь (а хобби требует любви) все равно нет, зато работу можно яростно ненавидеть. Этот момент я считаю самым важным. Депрессия - это часто агрессия наизнанку: это очень много ярости, которая направлена на себя и вовнутрь, а не туда, куда положено - то есть, наружу. Причины для этой вывернутости часто вполне веские: человеку или явлению, кому предназначена эта агрессия, ее невозможно предъявить и быть услышанным. А поскольку ее в этом случае некуда девать, она направляется на себя.

Работа, особенно, нелюбимая, дает возможность что-нибудь активно ненавидеть, то есть, какую-то часть своей агрессии направлять на что-то вовне. От этого становится лучше! Ненавидеть работу, коллег и начальство - дело обычное и нормальное. Встаешь с утра, думаешь о работе, думаешь "Как я ее ненавижу!" - и сразу получше, потому что вокруг собственной злости очень хорошо интегрируется личность. Есть враг, с ним можно бороться. Опять же, день или полдня, проведенные на работе позволяют побороться с рабочими обязанностями, а потом выползти с чувством освобождения. Опять же, идешь с работы, смотришь вокруг и думаешь "Все козлы! Как же я вас всех ненавижу!" Это будет кусочек положительных эмоций. Тот же день, проведенный лицом к стене, такого эффекта не даст - в конце такого дня слабость усилится, потому что весь день мысли будут "Как же я себя ненавижу!".

Теории батареек это не противоречит, потому что в этом случае нелюбимая работа применяется как средство от депрессии и способ батареечку-другую зарядить. Опять же, важно, чтобы это была нелюбимая работа - чтобы на нее можно было злиться, ненавидеть и мечтать от нее избавиться. Кроме того, особо какого-то вреда человечеству - если вас это беспокоит - вы ненавистью к работе не нанесете: на какой-то серьезный дестрой мира сил у вас все равно не будет )

Вобщем, если вы размышляете, как выбраться из депрессии - попробуйте нелюбимую работу как способ себе помочь. Главная задача человека в депрессии - это выжить. Депрессия - это убийство себя тогда, когда смерти на самом деле заслуживает кто-то другой. Это надо помнить, и поэтому надо стараться сохранить себя во время депрессии настолько, насколько это получается.

Напомню, что я пишу о психогенной депрессии, вызванной тягостными переживаниями.
Бывает еще эндогенная, вызыванная физиологическими причинами.

Еще важный момент. Люди думают, что из депрессии надо выходить сразу в радость, и если этого не происходит, то значит что-то не то. На самом деле, между депрессией и радостью есть минимум 10 состояний-ступенек. Например, та же агрессия - это еще далеко не радость, но это шаг из депрессии в ее направлении. Позлиться лучше, чем подепрессовать. Пухнуть от скуки - тоже.

Шкала эмоций (одна из):

1. Радость, знание, свобода, безграничность возможностей, любовь, благодарность.
2. Страсть.
3. Энтузиазм, рвение, счастье.
4. Позитивные предвкушения, вера.
5. Оптимизм.
6. Надежда.
7. Удовлетворенность.
8. Скука.
9. Пессимизм.
10. Неудовлетворенность, раздражение.
11. Смятение.
12. Разочарование.
13. Сомнение.
14. Беспокойство.
15. Осуждение.
16. Уныние.
17. Гнев.
18. Месть.
19. Ненависть, ярость.
20. Зависть, ревность.
21. Чувство вины.
22. Страх, горе, депрессия, отчаянье, бессилие.

По ней видно, что если человек лежал-лежал лицом к стене, а потом встал и начал орать и всех клеймить - это значит, ему стало лучше. Если это вы бегаете и клеймите всех - радуйтесь, вам стало лучше! Клеймите, ревнуйте, осуждайте.

Comments

[valentina-che.livejournal.com]

Странно только, что логичная, рациональная и даже очевидная мысль о необходимости выбираться на работу предваряется уточнениями про "крамольность" и "издевательство".

[gaur-miaur.livejournal.com]

ЧТо же в этом очевидного, когда для большей части человечества работа --н енавистная каторга.

[valentina-che.livejournal.com]

Насчет большинства не соглашусь. Для многих - возможно. Но если удается заставить себя сделать то, что не хочет делать твоя депрессия (встать с постели, умыться, одеться, выйти, дойти), это победа. В бою, не в войне.

[gaur-miaur.livejournal.com]

Насчет большинства не соглашусь. Для многих - возможно.
==================
Это не вопрос согласия, это факт. Для подавляющего большинства. Мир -- это не только ваш круг общения и не только то, что вы видите. Там, за горизонтом тоже есть мир. В нем каждый седьмой с голоду пухнет, какая там любимая работа.

[valentina-che.livejournal.com]

Я тоже имела в виду подавляющее большинство - 90%, а не 51%. Кроме того, я не говорила о странах третьего мира, о совсем бедных, потому что плохо представляю ситуацию типа "наш папа не идет на плантацию и не кормит нас, семерых детей, потому что у него депрессия".

Я знаю, что такое тяжелый малооплачиваемый труд, знаю, что такое голод.
Но если у тебя есть две руки, две ноги и сильное желание - вперед, добудь себе работу, которая не будет отравлять тебе жизнь.

[gaur-miaur.livejournal.com]

Но если у тебя есть две руки, две ноги и сильное желание - вперед, добудь себе работу, которая не будет отравлять тебе жизнь.
==========
Это даже не демагогия, это просто вранье. Вы утверждаете, что для всех двуногих-двуруких есть работа-не-отравляющая-жизнь, а это не так.
Вы по сути сказали "у тебя есть две руки, две ноги и сильное желание, так лети! что же ты не летишь?"
Это типичное заблуждение людей, считающих, что мир вращается вокруг них и все люди одинаковы. "Если я смог, значит любой сможет" -- это ложный принцип. Когда стульев меньше, чем людей, "смочь" можно только вышвырнув вас со стула попутно пройдя по чьим-то головам.
Если следовать вашему принципу, врачи и учителя с их небольшой зарплатой должны дружно послать всех нахер вместе с прокладчиками дорог, кочегарами, строителями, железнодорожниками, авиадиспетчерами и т.д. и т.п. Представьте себе такой мир, где они уже это сделали и не городите пожалуйста больше такой ерунды.

[valentina-che.livejournal.com]

"Вы по сути сказали "у тебя есть две руки, две ноги и сильное желание, так лети! что же ты не летишь?"

Нет, я этого не говорила. Человек не приспособлен для того, чтобы самостоятельно летать, но вполне приспособлен для того, чтобы учиться и работать.

"Это типичное заблуждение людей, считающих, что мир вращается вокруг них и все люди одинаковы. "Если я смог, значит любой сможет" -- это ложный принцип".

Нет, не все люди одинаковы. Не из любого получится хороший математик, но из одного получится хороший повар, из другого - художник, из третьего - филолог и др. Если я смог, значит МНОГИЕ смогут. Отчего же мне считать других хуже и слабее себя? Я верю в человеческие силы.

"Когда стульев меньше, чем людей, "смочь" можно только вышвырнув вас со стула попутно пройдя по чьим-то головам".

Странное сравнение. Это ВАМ кажется, что стульев меньше. Сделайте себе стул сами, принесите из другой комнаты, в конце концов, сядьте просто на пол по-турецки. Нехватка стульев - надуманная проблема.

"Если следовать вашему принципу, врачи и учителя с их небольшой зарплатой должны дружно послать всех нахер вместе с прокладчиками дорог, кочегарами, строителями, железнодорожниками, авиадиспетчерами и т.д. и т.п."

Вы правда считаете, что нет учителей и врачей, любящих свою работу? У меня есть друзья учителя и врачи. Некоторые не то чтобы в восторге, но вполне справляются и не испытывают ужаса перед работой. А еще можно пойти в частную школу или клинику, если нужно много денег. У меня муж работал кочегаром, ему нравилось. А если авиадиспетчер, спокойно отработав смену, занимается танцами, фотографией или воспитанием долгожданного любимого ребенка, то и его жизнь не назовешь ужасной. В профессии строителя вообще много интересного - просто человеку нужно подобрать то дело, которое как минимум не будет отравлять ему жизнь, а в идеале будет приносить удовольствие. И это НЕ невыполнимая задача.
Я, например, работаю корректором. Нечто среднее между учителем и диспетчером: кропотливый, ответственный, скромно оплачиваемый труд. Я работала дворником, продавцом, рекламным агентом, наконец воспитателем - эта работа не подходила мне и мучила меня.

"и не городите пожалуйста больше такой ерунды"
Не понимаю, почему ваш субъективный мир, ограниченный вашим опытом и сознанием, - реальность, а мой - ерунда. Мой имеет столько же прав на существование, сколько и ваш.

[gaur-miaur.livejournal.com]

"Это типичное заблуждение людей, считающих, что мир вращается вокруг них и все люди одинаковы. "Если я смог, значит любой сможет" -- это ложный принцип".

Нет, не все люди одинаковы. Не из любого получится хороший математик, но из одного получится хороший повар, из другого - художник, из третьего - филолог и др. Если я смог, значит МНОГИЕ смогут. Отчего же мне считать других хуже и слабее себя? Я верю в человеческие силы.
===============

Ни во что вы не верите. Вы закрываете глаза на мир, потому что нашли удобное гнездышкр, вам в нем уютно, а на окружающих плевать хотели. Уютных гнезд меньше, чем людей, это называется проблема ограниченности ресурсов, но вам все равно, вам удобно думать, что гнезд якобы хватит на всех и вы будучи гуманитарием сейчас с пеной у рта спорите с человеком, обладающим высшим экономическим образованием об экономических же проблемах.




"Вы по сути сказали "у тебя есть две руки, две ноги и сильное желание, так лети! что же ты не летишь?"

Нет, я этого не говорила. Человек не приспособлен для того, чтобы самостоятельно летать, но вполне приспособлен для того, чтобы учиться и работать.
================

Я не знаю организации, предоставляющей всеобщее образование и работу всем желающим, не говоря уже о работе по специальности.




"Когда стульев меньше, чем людей, "смочь" можно только вышвырнув вас со стула попутно пройдя по чьим-то головам".

Странное сравнение. Это ВАМ кажется, что стульев меньше. Сделайте себе стул сами, принесите из другой комнаты, в конце концов, сядьте просто на пол по-турецки. Нехватка стульев - надуманная проблема.
==================

Мне ничего не кажется. Я оперирую исключительно фактами. Возможно в вашем эльфийском мире необразованности и безработицы не существует в принципе, а у нас они имеют массовый характер.




"Если следовать вашему принципу, врачи и учителя с их небольшой зарплатой должны дружно послать всех нахер вместе с прокладчиками дорог, кочегарами, строителями, железнодорожниками, авиадиспетчерами и т.д. и т.п."

Вы правда считаете, что нет учителей и врачей, любящих свою работу?
================

Я правда считаю, что вы передергиваете. Я правда считаю, что учителя и врачи чувствовали себя лучше, получая достойную оплату труда, а не те гроши, что сейчас. Это позволило бы многим из них остаться в профессии, а не менять ее на более прибыльные варианты исключительно из-за неадекватной зарплаты. Я правда считаю, что система, при которой представители самых важных профессий получают унизительные оклады и при этом помыкаемы как скотина различными унижениями, от бюрократии и обязательного участия в митингах до необходимости совершать уголовные преступления под угрозой увольнения -- это плохая система.




В профессии строителя вообще много интересного
==================

А в профессии рабочего на хим. производстве, когда работодатель пенис клал за трудовой кодекс? Я таких профессий могу сейчас десятки привести. Мир может позволить себе айфон или новое платье только потому, что дети в Китае согласны их делать за символическую плату, а врачи и учителя в России готовы работать практически за еду.




просто человеку нужно подобрать то дело, которое как минимум не будет отравлять ему жизнь, а в идеале будет приносить удовольствие. И это НЕ невыполнимая задача.
================

Полноценной всеобщей системы профориентации, помогающей подросткам принять решение о будущей профессии, исходя из своих способностей и склонностей не существует.
И, повторю еще раз: стульев на всех нет. Большинство предметов материальной сферы сделано в странах третьего мира в скотских условиях людьми, весь выбор которых работать за гроши или тихо умереть с голоду.

[valentina-che.livejournal.com]

Изначально речь шла о совершенно другой проблеме - о борьбе человека с депрессией. Вы переместили акценты на политику и экономику. Об этой сфере я не стану с вами говорить, потому что не имею соответствующих знаний.

Я не отрицаю безработицы, тупорылости системы, сложности выживания в этих условиях, работодателей-уродов - обо всем этом мне известно. И не нужно пытаться язвить по поводу эльфийского мира и уютного гнездышка, и пены у рта, вы переходите на личности и это нечестно. В моем "уютном гнездышке" 10 кв. м на двоих, снимаемых. Ну да, а у китайских детей и того нет, а у кого-то хоромы на Тверской. И что? Я-то говорила о необходимости борьбы с проблемами, о поиске, об усилиях, направленных на улучшение жизни - и не китайского рабочего, а человека в депрессии. Речь шла об очень узком моменте, вы же перешли на необходимость смены власти. Вы же не говорите: большинство людей ненавидят свою власть, хороших властей на всех не хватит, если в Нидерландах хорошая власть, это не значит, что и мы можем заиметь себе такую - не все страны одинаковы и проч.

Я только сказала, что если у тебя проблемы, не сиди на жопе, сделай что-нибудь. И если ты будешь очень стараться, то у тебя получится изменить жизнь к лучшему. Потому что странно больному несчастному человеку сказать: а может и не получится, так и сдохнешщь несчастным.

Если оппозиция в этих условиях пытается изменить жизнь целой страны к лучшему, вы будете на их стороне, или тоже скажете: нет ресурсов, ребята, бесполезняк пытаться. Я так и не поняла вашей позиции: надо что-то делать или экономика сообщает нам, что все усилия бесполезны?

Напишите, напишите про экономику для детей. Только без снисходительности с высоты своей образованности, а по-человечески, доброжелательно.

[gaur-miaur.livejournal.com]

Человек -- вполне себе бойцовая тварь, потому он и выиграл эволюционные "крысиные гонки". Либеральнофилософские идеи "бедные потому бедные, что не пользуются многообразием возможностей современного мира" -- ложные, потому что основаны на некоей выдуманной антинаучной аксиоме человеческой пассивности. Один может быть пассивен. Миллиарды нет. Люди активны и хищны и склонны использовать явные возможности. Разумеется при наличии таковых. А из этой идеи напрямую следует другая "бедный или неудовлетворенный жизнью сам виноват в этом", что способствует усилению чувства вины и полагаю весьма нетерапевтично.



Изначально речь шла о совершенно другой проблеме - о борьбе человека с депрессией. Вы переместили акценты на политику и экономику.
===========
Ой ли?
Вот как начинался наш разговор:

-- Странно только, что логичная, рациональная и даже очевидная мысль о необходимости выбираться на работу предваряется уточнениями про "крамольность" и "издевательство".

-- Что же в этом очевидного, когда для большей части человечества работа --н енавистная каторга.

Где тут экономика, а тем более политика. Словосочетание "нелюбимая работа" вполне общеупотребительно.



И не нужно пытаться язвить по поводу эльфийского мира и уютного гнездышка, и пены у рта, вы переходите на личности и это нечестно.
==========
Вы сами сказали, что рассуждаете по принципу "у меня получилось, значит каждый может" т.е. свое гнездышко по сути привели в пример.




Если оппозиция в этих условиях пытается изменить жизнь целой страны к лучшему, вы будете на их стороне, или тоже скажете: нет ресурсов, ребята, бесполезняк пытаться. Я так и не поняла вашей позиции: надо что-то делать или экономика сообщает нам, что все усилия бесполезны?
==============
Зря язвите. Я ведь почти учебник цитировал. Экономика это наука об эффективном использовании ограниченных ресурсов (ц) Макконелл, Брю.
Пытаться несомненно стоит. Прогресс не остановить.
1. More computing power
2. More brains
3. ...
4. PROFIT

Оппозиция не будет пытаться изменить жизнь Целой страны к лучшему т.к. нет ни одной политической силы, де-факто представляющей интересы всего народа или хотя бы наиболее многочисленной его части, хотя я все равно на их стороне т.к. буржуазная демократия лучше, эффективнее, прогрессивнее буржуазной диктатуры.
А вот живой пример как можно иначе: nw.com.ua/islandiya-demokratiya-2-0-kraudsorsing-novoj-konstitucii/
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BC%D1%8B_%D0%B2_%D0%A8%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D1%86%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8
И результат (в левом верхнем углу): nationranking.files.wordpress.com/2011/03/2011-qli2.png




Напишите, напишите про экономику для детей. Только без снисходительности с высоты своей образованности, а по-человечески, доброжелательно.
=============
Основываясь на опыте коллег, полагаю, не издадут. Нужны или связи или очень большой вес в современной науке (а это как минимум время, годы). Но когда-нибудь, обязательно. Детей я люблю.

[valentina-che.livejournal.com]

По поводу вины за положение, в котором оказался человек. Тут мне сложно определить, насколько будет он виноват, насколько - обстоятельства. Например, девушка забеременела и родила в 16-17, не смогла доучиться, осталась одна, вынуждена тяжело работать, чтобы поставить ребенка на ноги. Ни образования, ни любимой работы. Привет государству, которое платит нищенские пособия. Однако же контрацептивы никто не отменял. Или юноша из небольшого городка, который всю старшую школу пропил и прообщался с пацанами, не получил знаний, не смог поступить в вуз. Сходил в армию, вернулся и забухал. Пропил мамины вязаные кружевные салфетки, подлец. Кто виноват? Семья, государство, школа, сам? Я вот так сразу и не скажу.

Я: "Но если удается заставить себя сделать то, что не хочет делать твоя депрессия (встать с постели, умыться, одеться, выйти, дойти), это победа. В бою, не в войне" - это вы не процитировали. Может, я и урод какой-то, но когда мне удается заставить себя сделать что-то, чего не хочу, но надо бы, я горжусь собой.

"Прогрес не остановить" - Ура! Мне всегда хотелось, чтоб так и было, и если это утверждает целый экономист, мои надежды не напрасны:)

Принимая во внимание ваши слова, я прихожу к выводу, что моя подборка не репрезентативна. То есть то, что я встречала так много сильных, трудолюбивых, вдохновенных людей - не норма, а скорее мое везение, стечение обстоятельств. Разумеется, если бы я надолго оказалась в деревне с алкоголиками и безработицей, соотошение сложилось бы иначе.

Но вот что мне интересно. Если наше большинство - пассивная инертная масса, а прогресс неизбежен, значит ли это, что его сделает способное меньшинство, и в результате, когда совсем все получится, мозги наделают нужное количество стульев и посадят на них всех тех, кто до этого момента лежал на диване. Это и будет коммунизм?
Вы, наверное, читали Рэнд?

[gaur-miaur.livejournal.com]

Кто виноват? Семья, государство, школа, сам? Я вот так сразу и не скажу.
==========
Я как человек страдающий хроническим чувством вины и логическим мышлением просто считаю неконструктивным рассматривать ситуации с точки зрения "кто виноват". Т.е. это попросту невыгодно. Ни собственное чувство вины, ни поиск виноватых вокруг как правило не только не приносят пользы, но и заменяют собой реальное "что делать".
Насчет же государства РФ (школа является одним из гос.институтов)... У государство есть определенные функции. Оно их выполняет скверно. В основном не выполняет, игнорирует, зато берет на себя лишнее и на попытки его одернуть, поставить на место реагирует агрессивно. Государство -- это слуга. Его задача -- прислуживать обществу. Современное государство РФ -- это безумный лакей, возомнивший себя пастухом, а общество своей паствой. Поэтому говорить о вине государства бессмысленно, оно виновато уже тем, что существует т.к. в нынешнем виде -- это активно быкующий сверхгопник, своей гопнической сущности даже не скрывающий (риторика гос.чиновников, начиная с президента). Обсуждать вину такого государства это как обсуждение среди нормальных учеников как над ними поиздевался хулиган и насколько это допустимо. Тут не вину, тут средства борьбы надо обсуждать.



Я: "Но если удается заставить себя сделать то, что не хочет делать твоя депрессия (встать с постели, умыться, одеться, выйти, дойти), это победа. В бою, не в войне" - это вы не процитировали. Может, я и урод какой-то, но когда мне удается заставить себя сделать что-то, чего не хочу, но надо бы, я горжусь собой.
==============
Я не процитировал, потому что написанное вами очевидно и бесспорно.



Принимая во внимание ваши слова, я прихожу к выводу, что моя подборка не репрезентативна. То есть то, что я встречала так много сильных, трудолюбивых, вдохновенных людей - не норма, а скорее мое везение, стечение обстоятельств. Разумеется, если бы я надолго оказалась в деревне с алкоголиками и безработицей, соотошение сложилось бы иначе.
============
Бытие определяет сознание. Это могут быть и одни и те же люди в разные моменты своей жизни.

[valentina-che.livejournal.com]

Кто виноват и что делать.

Видите, нас интересуют разные аспекты проблемы: вы начинаете говорить о государстве, меня же больше волнует вопрос, что может и должен делать конкретный отдельно взятый человек. На то я и гуманитарий, наверное.

"Бытие определяет сознание".

Люди определяют государство? Если так, то мое пожелание каждому человеку шевелиться, стараться, не взирать, искать лучшего, чем у него есть, - логичны.

[gaur-miaur.livejournal.com]

Кто виноват и что делать.

Видите, нас интересуют разные аспекты проблемы: вы начинаете говорить о государстве, меня же больше волнует вопрос, что может и должен делать конкретный отдельно взятый человек. На то я и гуманитарий, наверное.
===============
Эээ.. Да никто никому по-моему ничего не должен.))
Или вы именно об отношениях человек-государство? Я разве не сказал? Человек должен сам стать государством. Тогда он вместе с другими людьми сможет наиболее полноценно обеспечивать себе условия для реализации своих потребностей.

[valentina-che.livejournal.com]

Себе. Я не проповедую этого, но сама пользуюсь положением, что человек должен самому себе. Это такая мотивация на тот случай, если нет желания или любви, чтобы что-то сделать, я пинаю себя чувством долга.

"Человек должен сам стать государством".

Я пойду дальше. Человек должен стать таким, чтобы необходимость во внешней организации -государстве - отпала вовсе. Я называю это футуристичным анархизмом)

[gaur-miaur.livejournal.com]

Но вот что мне интересно. Если наше большинство - пассивная инертная масса, а прогресс неизбежен, значит ли это, что его сделает способное меньшинство, и в результате, когда совсем все получится, мозги наделают нужное количество стульев и посадят на них всех тех, кто до этого момента лежал на диване. Это и будет коммунизм?
Вы, наверное, читали Рэнд?
=============
У человека нет изначального свойства пассивности и инертности. Как нет и свойства альтруизма, поэтому стулья в нынешней социально-экономической парадигме есть только у тех, кто способен их купить.
Формация типа "правящее меньшинство и пассивное быдло" невыгодно обществу, причем невыгодно даже самому умному меньшинству т.к. оно живет етм, что продает быдлу стулья, а когда у быдла оказывается недостаточно денег все стулья скупить, случается кризис, часть меньшинства разоряется и присоединяется к быдлу, а остальное меньшинство перестает богатеть. Меньшинству нужно платежеспособное быдло, для этого нужно допустить быдло к образованию и дать ему чуть больше прав. Так появилось всеобщее образование и избирательное право, хотя эти процессы, были форсированы восставшим доведенным до отчаяния быдлом в одной очень большой и отсталой стране. Восставшее там быдло поразило мир, позволив участвовать в выборах не только совсем лапотному быдлу, но даже женщинам, что в некоторых прогрессивных европейских странах не позволялось до 60-70х годов прошлого 20 века. Конкуренции со страной восставшего быдла ускорила прогресс в сфере прав и свобод и, несмотря на замедление этого процесса в связи с распадом этой страны, прогресс в средствах коммуникации все же делает образование все более khanacademy.org/ и более ocw.mit.edu/index.htm доступным. Таким образом становится все меньше быдла и меньшинство перестает быть меньшинством. Один ум лучше, чем два, а миллионов хорошо образованных людей лучше, чем тысячи. Увеличение их количества дает нам научно-технический прогресс, который и приведет к коммунизму, который, немного перефразируя одного известного вождя быдла, не что иное, как власть народа плюс компъютеризация всего мира. Хотя подозреваю, что еще как минимум, дешевая энергия.



Вы, наверное, читали Рэнд?
=============
Я к своему стыду не прочитал ни одной священной книги ни одной религии.

[valentina-che.livejournal.com]

Ну вот видите. Восстали, свергнули, добились. Захотели себе лучшей доли, нашли в себе силы, оказались способны. Люди на смерть пошли, а вы говорите, что большинство не способно получить знания и работу. Пожалуй, революцию сложнее сделать, чем выучить английский, например.

"Я к своему стыду не прочитал ни одной священной книги ни одной религии".

Капитал и Теория относительности тоже в некотором смысле священные книги. Просто странно, что вы сознательно отказываетесь от информации, которая пригодилась бы вам, раз уж вы одной ногой либертарианец - они очень Рэнд любят.

[gaur-miaur.livejournal.com]

Ну вот видите. Восстали, свергнули, добились. Захотели себе лучшей доли, нашли в себе силы, оказались способны. Люди на смерть пошли, а вы говорите, что большинство не способно получить знания и работу. Пожалуй, революцию сложнее сделать, чем выучить английский, например.
=============
Вы предлагаете людям получать знания и работу силовым революционным путем? :-)
Революция не единственный способ изменить ситуацию. В развитых странах в середине века место женщины было юридически закреплено на кухне. В одной из европейских стран женщина не имела право тратить ею же заработанные деньги без разрешения мужа. А за одно пожозрение в гомосексуализме могли посадить в тюрьму даже всемирно известную личность (например А.Тьюринга в 1952г.). сейчас ситуация в корне иная, хотя революций во 2й половине ХХвека в Европе не происходило.



"Я к своему стыду не прочитал ни одной священной книги ни одной религии".
==============
Капитал и Теория относительности тоже в некотором смысле священные книги. Просто странно, что вы сознательно отказываетесь от информации, которая пригодилась бы вам, раз уж вы одной ногой либертарианец - они очень Рэнд любят.
==============
Я и Капитал целиком не прочитал.) Теория относительности же подтверждена экспериментально.
Я не либертарианец, я коммуняка. О либертарианцах (и всех прочих) написал несколько строк: http://gaur-miaur.livejournal.com/9826.html

[gaur-miaur.livejournal.com]

"и не городите пожалуйста больше такой ерунды"
Не понимаю, почему ваш субъективный мир, ограниченный вашим опытом и сознанием, - реальность, а мой - ерунда. Мой имеет столько же прав на существование, сколько и ваш.
==============

Потому что вы, по собственному признанию, живете в "субъективном мире", а я в объективной реальности, оттого ваша позиция базируется на личном опыте, а моя основана на объективных фактах.
Я говорю объективный факт: врач получает 8000р. Вы мне рассказываете, что "в профессии врача можно найти много хорошего", а я просто оцениваю сложность и социальную значимость профессии, сравниваю с аналогичными показателями других профессии и с необходимой для выживания потребительской корзиной, в результате чего прихожу к выводу о негодности существующей системы создания и распределения материальных благ и полагаю, что ваше этой системой полное удовлетворение связано исключительно с личной заинтересованностью и к объективности в принципе никакого отношения не имеет.

У нас шикарный диалог получился:
-- Этот самолет не полетит, он из соломы
-- Мой самолет их соломы имеет столько же прав на существование, как и ваш.
-- Но такие самолеты не летают
-- Зато мне в нем тепло и сухо, пусть все себе сделают такие самолеты: я смогла, почему другие не могут
-- Но здесь нет ресурсов, чтобы сделать всем самолеты. Даже из соломы. Вы хотите, чтобы люди дрались из-за соломы, самолеты из которой все равно никуда не летят?
-- Мне все равно, у меня уже есть солома. Другие могут вырастить себе солому.
-- Но если засеять все соломой негде будет сеять картошку и лен: нечего будет есть и не в чем одеваться.
-- Тогда пусть сидят по турецки.


Хмм.. написать может книжку по экономике для детей, чтобы вот такого не было?

[w-wolfram.livejournal.com]

Вы исходите (возможно даже не отдавая себе в том отсчета), что эти стулья — нечто, ниспосланное свыше, что количество стульев не от людей зависит, а от каких-то неконтролируемых факторов.

[gaur-miaur.livejournal.com]

А вы телепат и читаете мои мысли, что так смело утверждаете из чего я исхожу? Потому что из моих слов написанное вами никак не следует. В особенности, если вы влезая в чужой разговор обращали бы внимание на предмет разговора, а не пытались бы цепляться в вырванные из контекста слова, да еще и с явным передергиванием.

Несомненно, от одного отдельно взятого человека, да еще не самого высокого социального страта кол-во стульев и их распределение абсолютно не зависит. Т.е. он конечно может спереть дерева и сделать себе стул или отобрать чужой стул, героическими усилиями раздобыть себе местечко на краешке какого-нибудь стула или выйти замуж за человека с парочкой стульев, но на систему производства и распределения стульев таким образом сколь-либо значительного влияния не окажет

[w-wolfram.livejournal.com]

Нет, напротив, я очень внимательно прочитал то, что вы написали.

И хоть убейте: не нашел у вас ни варианта «сделать стул по своей заднице», ни варианта «героическими усилиями запустить мебельную фабрику» — я не могу поверить, что такие существенные сценарии вы опустили умышленно, поэтому делаю вывод, что вы в них просто не верите (другая версия: не знаете о них).

[gaur-miaur.livejournal.com]

Возможно вам имеет смысл обратиться к врачу с расстройством внимания.

[gaur-miaur.livejournal.com]

«героическими усилиями запустить мебельную фабрику»
поэтому делаю вывод, что вы в них просто не верите (другая версия: не знаете о них).
============
Поверю, когда у всех людей будут врожденные организаторские способности, доступное образование, дешевые кредиты для всех желающих, и роботы, заместо детей из стран третьего мира. Ведь в вашем фантастическом мире все как один бизнесмены-запускатели-фабрик.
А пока -- только факты.))

[transurfer.livejournal.com]

Тут вопрос в нюансах.

Если выгонять себя на работу из чувства вины и стыда за депрессию - это издевательство над собой. Часто близкие депрессивного пытаются его на работу вытолкнуть, чтобы он продолжал приносить пользу и не оскорблял их чувства лежанием на диване.