Делимся опытом
Jul. 6th, 2023 10:10 amКакая все-таки тема бракованности травматика объемная.
Хочется чтобы она как в фб, всплывала в топе с каждым новым комментарием. Поделюсь настоящим.
Я сейчас прямо переживаю свою бракованность в смысле несоответствия тому миру, в который я хочу. Я на конференции научной первый раз и тут конечно интересно во всех смыслах.
Я вижу ярких умных компетентных людей, чье внимание для меня означает целое состояние и возможности, но я за стеклом с рождественской сиротой. Я не она, потому что она — ребенок и у нее еще есть время добраться до праздника. Я скорее бомж, замерзающий у витрины.
Я не понимаю сути, языка, даже организационные моменты иногда так сложны что я тупо сижу на крыльце университета, не пытаясь участвовать в этом празднике интеллектуальной деятельности. Спросить могу, но бесполезно, организация так себе, сами не знают где у них что происходит. Вот расписание вот шифр зданий и аудиторий. Дальше сам.
Но когда один дядечка окинул меня взглядом и понял что у меня нет аффирмации (я не участник, я гость) и этот взгляд ничего приятного не выражал, я прорыдала на крыльце остаток дня.
Ну такая картинка, чтоб понятно было о чем я.
И я тут поняла, в чем проблема у меня в терапии в связи с этим. Тер мне все время твердит, какой огромный путь я проделала до этой точки на временной шкале, до самой возможности сюда попасть. В анамнезе: побои, эксплуатация и отсутствие хоть какого-то взрослого рядом в детстве (со мной никто не разговаривал, например, и то, что я умею как-то выражать мысли — заслуга только и исключительно авторов детских и не детских книг), плохая школа в колонии где было очень сильно страшно не только дома, (хороша фраза кстати, надо отложить), потом выживание практически на улице много лет, проституция под видом отношений, бесконечные попытки совместить учебу с травмой и работой хоть какой-то, полное отсутствие понимания того, как вообще учатся, с чего начинают, полное отсутствие поддержки, помощи, наставников (не считать же лекторов, у которых я ни слова не понимала а семинары тупо пропускала, чтобы не подвергаться унижению). И снова и снова и снова. Это повторялось какими то безумными циклами, как я жила в них я даже нетвердо помню. Я донесла себя до терапии в 32 и там стала понимать что надо учить язык. Через 15 лет в разного качества терапии до меня дошло что учиться надо с начала.
Так вот терапевт мне все это предъявляет в качестве того, сколько я сделала.
А у меня сейчас четкое понимание того, что это не то, что я сделала, это то, что стоит горой непроходимой между мной и этим блистающим миром адекватных науке людей. Никто из них не был там где я, никто из меня не верит что будет там где они.
Это не лестница к успеху, это непроходимая куча грязи, в которой я завязну и смогу пробраться, если не отчаюсь на пути, годам к 60 в самом лучшем случае. Да и лестницы я презираю, мне просто спокойная дорога нужна. И решение где-то на ней.
Добравлю, что я тут в этом городе вижу такие тяжелые страдания детей и животных что мои проблемы с эго немедленно скукоживаются. Есть что-то больше всего этого. Пока не могу назвать, что.
- Комментаторы, отвечая анонимно, подписывайтесь каким-нибудь псевдонимом, чтобы в ветках с множественными анонимными комментариями собеседники видели, с кем они говорят.
- Авторы постов, отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.
- Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут
- Поделиться хорошей сессией - тут.
Почитать отзывы о терапевтах можно тут
no subject
Date: 2023-07-06 05:22 pm (UTC)Сначала мне снились ледники, потом вода, теперь приснилась грязь, и мне не страшно. Она высохнет. Я не завязну.
no subject
Date: 2023-07-06 05:50 pm (UTC)Здорово вы описали
no subject
Date: 2023-07-06 05:33 pm (UTC)Я вами безумно восхищаюсь.
Вы прошли через чудовищные испытания, просто кошмарные.
И сохранили свою личность. Вы очень сильная.
По поводу науки я вас немного, наверное, понимаю.
Мне кажется, тут за наукой действительно много всего. Как вы написали про непроходимую гору.
no subject
Date: 2023-07-06 05:51 pm (UTC)no subject
Date: 2023-07-06 05:50 pm (UTC)По поводу того, что эти люди особенные и должны мне выдать "знак качества" на лоб, моя взрослая часть имеет другое мнение. Во-первых, много чести наделять людей, которые просто выиграли в жизненную лотерею, такой властью над собой и, как я его называю, админским доступом к моему исходному коду. Не заслужили. Они там, где они находятся, и живут той жизнью, которая им выпала, не за заслуги и не в результате применения собственных талантов, а просто потому, что так вышо. Им дали стартовые условия и поддержку попасть на тот "Олимп". А с такими вводными данными кто угодно туда доберется. Ранний травматик начинает свой путь из глубокой ямы, тогда как нетравматики идут по максимум, что пересеченной местности, но им не надо сначала долго и мучительно выбираться на поверхность.
Если к кому и ходить за "знаком качества", то к проделавшим путь от моей отправной точки до того самого Олимпа. Эти люди свой Олимп заработали, и находятся там заслуженно.
Во-вторых, я существовала до того, как травма случилась, пусть даже в виде нематериальной души (у меня травма началась с пренатального периода), так что травма — это то, что со мной произошло, но я — не моя травма. Я была цельной до того, как меня сломали и разместили во мне чужой ад, и я могу вернуться к этому своему исходному состоянию. Мне не надо, чтобы кто-то мне его выдал, потому что его никогда у меня не было, мне нужна помощь к нему вернуться, как возвращаются домой.
Что действительно грустно с взрослой точки зрения — мне совершенно от балды, не в наказание, а просто так выпало прожить столько лет в аду, и безвозвратно эти годы потерять. Они ни в какую "карму" или что-то еще не засчитываются, это просто бессмысленная и бесполезная трата драгоценного времени жизни, которое могло бы быть потрачено на что-то для себя приятное и полезное.
no subject
Date: 2023-07-06 06:06 pm (UTC)Только с терапевтом поговорить
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2023-07-09 09:58 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2023-07-06 05:53 pm (UTC)Мне кажется (я могу ошибаться), что для вас принадлежность к научному сообществу — это символ победы над судьбой, это место, максимальное далекое от того, с чего вы начинали. Как во "Властелине колец": всё было против них, но они не отступили. И тут возникает вопрос, а что есть вышвыривание кольца в Ородруин? Выступление на конференции? Защита диссертации? Авторитет такого уровня, когда никто косо не смотрит? Я бы предложила зафиксировать какую-то точку (которую вы уже прошли или может быть ещё пройдете), после которой вы себе скажете: "Я победила, власти моего прошлого больше нет". В посте я прочитала описание ситуации, когда в ответ на триггер вы снова мысленно оказываетесь в начале пути, как будто вы его не проходили, но это не так. Вот надо как-то сделать, чтобы назад путь был заблокирован.
Всё описанное является проекциями моего личного опыта преодоления травмы.
no subject
Date: 2023-07-06 06:11 pm (UTC)И я от этого очень еще далека, в 10 классе учусь по факту.
Я вижу тех кто давно этот путь прошел и мне плохо. И я пока даже точно не могу понять почему. Да, если бы приняли как есть и поддержали, бедный яандерсен, было бы легче двигаться дальше даже без надежды успеть. Поэтому конечно я наделяю их властью над моими чувствами.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2023-07-06 06:38 pm (UTC)Очень хочется вас как-то поддержать. Не знаю, как. Мне знакомы эти чувства, я долгое время именно так смотрела на успешных людей. Они имеют все то, что я считала символом благополучия, и я тоже хотела быть благополучной. И меня очень-очень сильно расстраивало, что я годами в терапии и до сих пор еще не на этом уровне.
Что тут сказать?
Ну если только то, что постепенно выясняется, что не все они попали туда по своей воле. Многие из них выполняют волю родителей. Не все из них наслаждаются, многие делают то, чего не хотят и гнобят себя за то, что недостаточно успешны. Среди так называемых "успешных людей" далеко не все имеют эти успехи потому что хотят этого сами и далеко не все счастливы.
Хотя конечно живется им легче.
Честно говоря, просто хочется сейчас вас обнять, и вместе погрустить над этим. Это и моя история тоже, эти переживания долго были со мной.
no subject
Date: 2023-07-06 08:21 pm (UTC)(А я смотрю только на тех, кто наслаждается. Вот кстати ключевое. Именно они вызывают у меня боль и горе и чувство отверженности).
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2023-07-06 06:42 pm (UTC)Почему захотелось отозваться — я была в этой среде, тоже чувсвовала там себя скорее аутсайдером, тк происхожу не из академической среды, из провинции и в науку пришла не самой прямой дорогой. В итоге из-за финансовой неуверенности в будущем ушла в другую сферу, о чем жалею. Да, в этой среде может быть много яда (как вот этот мужчина, которого вы описали), я тоже на такое реагиррвала остро, но и много настоящегл и хорошего. Большинсиво моих друзей оттуда, и в обшении с ними себя чувсвую безопаснее, чем с коллегами по офисной работы. Понимаю также ваше желание заниматься чем-то существенным и настоящим. На своем опыте сделала вывод, что если хочешь там закрепиться, не надо думать, что ты недостойна и поэтому тебя куда-то не зовут и не позовут, а более активно заявлять потенциальным коллегам о своем желании и интересе.
no subject
Date: 2023-07-06 08:22 pm (UTC)Я очень надеюсь найти настоящее и хорошее, мне надо знать, что оно есть. Мне нужно то что вы написали.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2023-07-06 10:43 pm (UTC)У меня есть опыт сотрудничества со всякими заведениями, в т.ч. вузами с весьма громкими названиями. Хотите, я вам в ЛС напишу про блеск и нищету этих интеллектуальных куртизанок?) 99,9% того, чем они трясут перед неофитами, создано и написано не ими. 0,0000...01% редких реально работающих в науке людей — это уникумы, которые неизвестно как там выжили (есть подозрение, что примерно как мы в травме — в полную раскоряку). Я их глубоко уважаю. И все написанное к ним не имеет никакого отношения.
Вы заплутали в незнакомой стране в незнакомых корпусах без знания языка? Ха! Вы действительно не ученый. Потому что тру-ученые... Только сядьте перед тем, как продолжить читать) Я за вас волнуюсь! Как-то случайно я примазалась к организации одного весьма закрытого онлайн-семинара. Из порядка 30-40 выступающих дай бог 5 самостоятельно запустили презентацию — это после того, как им:
1) выслали инструкцию с картинками,
2) объяснили перед началом конфы,
3) предложили сделать пробный пуск,
4) несколько раз объяснили на живом примере с участниками, у которых не получилось,
4) в кофе-брейк еще раз объяснили и предложили тест-драйв...
5) объяснили после конфы,
6) напомнили, что до завтра надо потренироваться...
и так по кругу два (!!!!!!!!) дня подряд. К обеду второго дня ведущий заипался и начал просто отключать
криворуких дебиловвеликих ученых. Потому что их могучий интеллект порушил весь тайминг конфы.А теперь внимание, вопрос знатокам! Как человек может быть ученым, писать и публиковать кучу работ — но не владеть банальными программами из WORD-пакета?
А вы котичка и умничка) Что-то пытаетесь разузнать и упорядочить этот хаос, хотя, по моему опыту, сорганизовать это не удается никому, потому что "великие умы" не в состоянии следовать инструкциям и соблюдать временные рамки.
no subject
Date: 2023-07-06 11:30 pm (UTC)0,0000...01% редких реально работающих в науке людей — это уникумы, которые неизвестно как там выжили (есть подозрение, что примерно как мы в травме — в полную раскоряку).
Было у меня такое подозрение!
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2023-07-07 12:59 am (UTC)я немного пошучу. Считается, что если учёный сразу смог справиться с пультом при показе презентации — это ненастоящий учёный :)
Теперь серьёзно.
Вы знаете, Ваш путь из глубокой пропасти к гостю научной конференции, да ещё и в другой стране, на ином языке, — это мощный путь!
no subject
Date: 2023-07-07 02:23 am (UTC)Да, стоило ехать только чтобы посмотреть, что не все докладчики блистательны, но вроде все справились.
Ваши слова я чувствую, как за кочку большую зацепилась и не утонула пока, повишу еще. Спасибо что вы это заметили. Самой себе это повторять не помогало. А тут перечитала несколько раз — легче дышать.
no subject
Date: 2023-07-07 02:30 am (UTC)Мой друг, который мое состояние наблюдает, чистый ангел, посланный мне за то, что я есть и продолжаю быть, говорит что у меня даже технически все идет как надо. Только я трачу очень много сил на горе. Очень сильно много сил надо чтобы это все переживать, переваривать как-то и ползти дальше несмотря на чувства и мысли. А по сути все я все делаю правильно, с определенного момента точно. Но я не верю. Он один против всей моей травмы, что он понимает. А против нескольких людей я уже не так сильна. Спасибо вам.
no subject
Date: 2023-07-07 05:05 am (UTC)(1) я в сравнении с вашей историей жила во вполне благополучной семье. всего лишь стыдили и отвергали. терапевтический трип начала в 2010 году и только в последний год увидела свою прошлую невротичность, травмированность и искривленность. окажись я пару лет назад на вашем месте, вероятно, переживала бы то же самое. это я к чему? нас, травматиков, очень много, особенно среди тех, кто вырос в беспроблемных семьях. скажу больше, мне потребовались годы, чтоб признать, что мне причинили вред мои близкие. ну право, какой же вред, думала я, кормили, одевали, возили на море!
(2) мне помогло и продолжает помогать осознание, что я регулярно с а м а совершаю акты аутоагрессии. если от пустяка испортилось настроение, если пришла какая-то нейтральная мысль, а за ней досада и печаль, если испортилось настроение от чужого рассказа об успехе, значит я сама себя укусила. это можно осознавать, ослеживать и останавливать.
а вы — достойны восхищения. ваша история для меня про параолимпийца, который участвует в обычной олимпиаде.
no subject
Date: 2023-07-07 06:02 am (UTC)no subject
Date: 2023-07-07 06:32 am (UTC)В таких сообществах часто человеку, который не вполне вписывается, постоянно дают понять, что он какой-то не такой, а вот они-то серьезные авторитеты, с ними всё в порядке. Я с этим сталкивалась в художественном образовании, мне такое же рассказывали про консерваторию и крупный технический вуз. У людей, которые внутренне не сомневаются, что с ними всё в порядке, может хватить сил постоянно стряхивать с себя это г..но. Но многим не хватает, и они уходят. А если человек уже чувствует, что бракованный, ему этот снобизм попадает по больному месту. Начинаешь внутренне соглашаться - да, я не такая, делаю недостаточно, и вообще меня недостаточно. И появляется рецепт, как можно избавиться от чувства бракованности - больше стараться вписаться туда, больше работать в надежде, что тогда тебя примут в тусовку и перестанут потихоньку гнобить.
Я к тому, что возможно вы находитесь в среде, где многие любят самоутверждаться за чужой счёт. Любому человеку в такой атмосфере станет не по себе, а если в этом месте уже и так есть рана, то она точно разбередится. Не потому, что рана какая-то неправильная, всё никак не заживает, а потому, что среда такая.
no subject
Date: 2023-07-07 07:11 am (UTC)Это именно так как вы описали. Я лучше рассказать не смогу хотя я в ней.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2023-07-07 07:08 am (UTC)Профессиональные навыки, которым завидуешь, глядя на успешных людей, вызывают боль тогда, когда они ощущаются как пропуск в стаю. Но чаще всего это иллюзия, формальные критерии не только не гарантируют чувство принятия, а часто наоборот отдаляют его.
Читаю сейчас Психические убежища Стайнера. Там про патологические системы, т.е такие комплексы, сети плохих внутренних объектов, от власти которых очень сложно избавиться. Они живучи как многоголовый дракон. Мне кажется, вот эти сообщества прекрасных людей, в которые мы не входим но очень хотим войти, которые конечно включают и реально прекрасных людей, и не очень прекрасных, но которые существуют больше в голове, чем в реальности, это такие системы. Они держат нас все той же иллюзией возможности безусловного принятия и спасения, и пока иллюзия не исчезнет, боль не пройдет. Бесполезно обесценивать их, это не поможет. Я научилась расправляться с одиночными объектами, отделяя себя в них от реальных сухих фактов и возвращая свое я из них. Это похоже на момент пробуждения, очень ярко ощущается это возвращение куска заколдованной психики в реальность. Системы так разложить сложнее, но я пытаюсь. Наверное, нужно увидеть пересечение собственной личности с такой системой, увидеть то реальное общее, что есть у вас с этими людьми.
no subject
Date: 2023-07-07 07:35 am (UTC)И если этого нет, нет ничего, потому что просто связи взять негде, я человек с улицы. Обесценивать я тоже мало что могу, да и не хочу. Я собираюсь искать своих прекрасных. И я их вижу. И это больно. До них не дотянешься без связей и навыков. Без навыков, результатов и связей. Это действительно пропуск, это не ощущение.
Но мне важно то что вы говорите. Мне важно понять, что происходит и как можно думать.
(no subject)
From:no subject
Date: 2023-07-07 11:37 am (UTC)Я закончила университет после школы (не самый крупный в стране, но вполне неплохой на то время). Сначала он стал для меня отдушиной. По сравнению со средой в школе это было как глотки свежего воздуха. Вокруг - люди более умные, образованные, уважительные, чем я когда-либо видела.
Но к 5 курсу я уже точно знала, что в науку дальше не хочу. Для меня это выглядело не как саморазвитие, а как разгребание чужих интриг. Разбирательство в отношениях людей, застрявших в этой узкой сфере. Угадывание их правил жизни, и правил участия в этой деятельности. Нудных, перегруженных, оторванных от реальной жизни. Технологий, отставших на 20 лет.
И при этом приятные люди, энтузиасты, интересующиеся и развивающиеся там тоже были. Но мало, капли в море.
Может, в более крупном вузе совсем другая картина. Но я тогда поняла, что меня удручает и академическая деятельность, и атмосфера, в которой надо будет устраиваться. Это при том, что в целом я тогда в людях не разбиралась, и граблей в жизни потом ещё было много.
С одной стороны, само ощущение, как хочется тянуться к умным, развитым людям, я очень понимаю. Теряю разум, волю, обожествляю, наделяю всеми мыслимыми достоинствами.
С другой, вузовских преподавателей, которые не совмещают университетскую деятельность с какой-то работой вне вуза, воспринимаю как людей довольно ограниченных, но очень напыщенных. Варятся в своём мире, и мало что вокруг видят. Допускаю исключения, но по старой памяти ощущаю так.
С более-менее благополучными людьми я чувствую две противоречивые проблемы. Иногда я смотрю на них примерно как вы описали. Как на тех, чей уровень самоощущения никогда не удастся достичь, хотя хочется. Чей жизненный путь не удастся испытать, переписать им свой опыт, не хватит денег и времени. Это угнетает.
А иногда, при общении, мешает то, что они не видели в жизни того, что я. Отсутствие у них похожих проблем и навыка выгребания. Глуповатые суждения и отсутствие рефлексии. Это разочаровывает.
Как по мне, вы гораздо больше интересны как человек, как собеседник, как носитель огромного жизненного опыта.
no subject
Date: 2023-07-07 12:12 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2023-07-07 12:11 pm (UTC)Рассуждения ваши очень сходны с моими. Мне тоже в один момент было больно осознать, что я выжила и выгребла только для того, чтобы выйти на стартовую линию к тем, кто этот старт начал в 14. Какой-то бесполезный жизненный опыт выживания с упырями, который нужен только травматикам, нормальные люди не верят что так может быть.
no subject
Date: 2023-07-07 12:40 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2023-07-07 12:45 pm (UTC)no subject
Date: 2023-07-08 08:29 am (UTC)Я не романтизирую дяденек, кстати. Я с ними работаю и хорошо понимаю что с ними не так. Примерно все. Отлично вы заметили. Те, кого я вижу прекрасными, хе, вот внезапно поняла, это тетеньки.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2023-07-08 10:54 pm (UTC)Милая моя Моника! Вы словно человек из великих лет, из тех, кто в блокадном Ленинграде танцевал балет. Блокада эта до сих пор для нас, петербуржцев, мерило, в котором цвел истинный человеческий дух и истинная человеческая чудовищность. Я думаю, именно там вы могли бы найти опору в биографиях людей той поры. Мы с вами здесь все возвращаемся с душевной войны, которую не затевали и которую не заслужили. И в тот момент в большей части планеты, да и страны, царил мир, где было многое. А нам бы "сменить гимнастерку на платье из голубой органзы".
Но это не значит, что мы хуже, или что нам надо поддаваться едкой кислоте мыслей. Моя бабушка в свои 16 тоже не хотела зажигательные бомбы с крыш спихивать или 14 часов на заводе торчать голодной. Она не любила это и не гордилась этим, но зато гордилась всем, что сделала после того, как выжила.
Потому что выжить значит победить. Шрамы — это напоминание о том, что мы остались живы несмотря на.
Можно ли из этого сделать опыт, вынести мудрость или хотя бы оплакать? Можно. В один прекрасный момент это завершается. Когда мы разрешаем себе быть собой, прелестники-мирные тоже становятся безразличны со своими смешными высокомерными взглядами, выдающими в них макаку. Ну только макака не радуется, что кто-то пришел в гости ее послушать. Даже нарцисс обрадуется))
Путь будет дольше? Да черт, его могло не быть вообще, да что там, его даже не должно было быть. Но вы сделали его реальностью, и несете с собой свой свет, говорите об этом, чтобы те, кто идет за вами, могли пройти по вашим следам.
Так что куда бы вы ни дошли, вы уже герой. Даже если вы не успеете что-то, то не успеете на своем пути, как настоящий воин. Это ваша дорога, какой бы она ни была. Как и у каждого здесь. Мы несем свои огни, а когда ноги ослабеют — может быть, постараемся кинуть факел подальше вперед?
no subject
Date: 2023-07-09 10:48 am (UTC)no subject
Date: 2023-07-09 11:24 am (UTC)Вы большая молодец, что с такими жуткими вещами в багаже сумели пробиться к вашему нынешнему положению. И даже не потеряли эмпатии - вас беспокоит положение детей и животных. Это очень непросто: 9 из 10 не сумели бы.
Держитесь, у вас все получится.
Какой-то глупый дядечка, которые, наверное, просто не с той ноги встал и потому косо на всех смотрит, совершенно не стоит ваших переживаний.
Удачи вам.
no subject
Date: 2023-07-09 08:08 pm (UTC)Я всегда в таких случаях говорю, что неизвестно, где были бы эти люди, если бы им довелось пережить то, что вам. Может, спились бы или бомжевали. А вы идете через тернии к звездам. Так что еще неизвестно, кто кого опередил на жизненном пути.
no subject
Date: 2023-07-10 02:33 am (UTC)Терапевтично может оказаться, кстати, попредставлять развитие некоторых людей на моем месте. Хотя вот именно они у моей бабушки с ее головлевскими замашками и выжили бы. И худо-бедно себя дотащили бы до окончания универа. Даже без своего хорошего школьного образования. Не были бы настолько крутыми, но науку бы себе нашли. А я сбежала и бомжевала. И это был конечно не выбор, а нечто вроде: «Девочка, давай мы пришьем тебе вместо глазок пуговицы?» Они бы пошли на это, посчитали бы это неизбежным. Не могу представить их уходящими в ночь, из-за того, что кто-то пытается внушить им, что они дрянь и не имеют права существовать. Больными и страдающими — да.