Ллойд Демоз "История детства"

[transurfer]

Читаю книгу и у меня волосы дыбом с первых страниц. Как сам Демоз пишет "История детства — это кошмар, от которого мы только недавно стали пробуждаться".

Не было никаких хороших старых времен, где детей растили в любви и поддержке в окружении большой дружной "деревни привязанностей". Не было никаких психически здоровых, мудрых и продвинутых поколений, психику которых разрушил НТР, после которого все пошло по звезде. Даже в племенах, не затронутых цивилизацией. Эмпатия к детям как психологический навык начала зарождаться только в прошлом веке, а за людей детей начали считать только к 17-му. С доисторических времен до примерно 4 века н.э. инфантицид считался нормой жизни, как и торговля детьми, жертвоприношения и сексуальная эксплуатация. И вот за 20 веков человечество еле-еле доползло до понимания, что с детьми так нельзя, и что они люди, да еще и отдельные люди, а не сортир для проекций всего самого отвратного в себе.

Демаоз пишет - и тут я с ним согласна - что прогресс человечества это не результат накопления знаний, а результат роста психологической зрелости по мере улучшения отношения к детям. Хотя большую часть истории это "улучшение" выглядело как постепенный переход от регулярного убийства детей до оставления их в живых и воспитания их с помощью побоев, издевательств и отсылания к кормилицам или в другие семьи.

Другими словами, человечество на протяжении всей своей истории было глубоко психически больно и недоразвито, и только в прошлом веке начался сколько-нибудь заметный в рамках 2-3х поколений процесс исцеления за счет распространения гуманного и бережного отношения к детям. От примитивного психотичного, шизофреничного человека мы ура-ура доросли до современного тревожного человека благодаря развитию у нас психических структур, отвечающих за эпатию. Мы, таким образом, живем в лучшей версии этого мира, хотя ее даже близко не назвать хорошей.

Comments

[lullabyforacat.livejournal.com]

А каких годов книжка? Потому что некоторые утверждения весьма спорные.

Сейчас в антропологии довлеет парадигма социальной эволюции. Т.е. наличие эмпатии и заботы о ближнем как движущего фактора. Понимание концептов "хорошо/плохо" и эмпатии обнаружено у других групповых приматов (Франц де Вааль, "Истоки морали. В поисках человеческого у приматов"). Дробышевский говорит, людей людьми сделали бабушки))) В том смысле, что эволюция пошла семимильными шагами, когда появилась забота о "не очень нужных" членах семьи: детях и стариках. Такие группы были устойчивее к внешним изменениям и лучше размножались. Проявления этой заботы находят с древнейших времен: игрушки там всякие, следы лечения и т.д.

В эволюции вообще все просто: ты ОК, пока жизнь тебя не отбраковала) Выжил — годен!

Инфантицид в 4 веке закончился?) Открываешь европейские сказки — там в каждой первой инфантицид, а это не 4 в. н.э. Открываешь "Морозко" — а там оно. Инфантицид до сих пор с нами, просто в символичной форме. Потому что инфантицид, геронтоцид и каннибализм — биологические механизмы регуляции популяции в условиях дефицита ресурсов. Если сейчас придет звездец, то оно снова полезет буйным цветом. Как это происходит, можно почитать у Франкла в его работах про концлагерь. Человеческая психика просто переходит в режим выживания, и побоку ей мораль. Если слишком жестко, можно прочитать про Массачуссетский эксперимент: там добровольцев держали на диете — жестковатой, но не угрожающей жизни. И через полгода они мозгами начали двигаться точно тем же способом.

Короче, это похоже на салат из недостоверных исторических фактов и умозаключений автора. Люди стали гуманнее, потому что есть, что жрать, и есть, где жить. А детей теперь 1-2, а не 10-20. Как только базовая безопасность ломается (авиакатастрофа в необитаемом месте (я читала истории очевидца, который скатился до каннибализма), блокадный Ленинград, концлагеря и т.д.), человечество сразу откатывается в своем высоком психологическом развитии до дефолтных настроек.

АПД: нашла выдержки из исходника. Там ооочень странная смесь психоанализа с хрен-пойми-чем. Ну просто автор так решил, что вот тут кончается шизоидная фаза и начинается депрессивная. Точка. Причем даже непонятно, про какое общество он говорит. Америка? Европа? Африка? Азия? В Азии даже коллеге отвесить подзатыльник до сих пор норма, а ноги девочкам перестали бинтовать вот-вот, примерно в то же время, когда автор писал книгу.

[transurfer.livejournal.com]

Наличие эмпатии у приматов совсем не означает, что люди это сразу же унаследовали. Приматы войны не устраивают, например. А мы — да, даже когда с базовой безопасностью все более-менее.

Инфантицид в четвертом не закончился. В четвертом его стали считать убийством. До этого не считали.

Франкл писал про отдельные случаи, а не про массовые тенденции.

Автор писал про общества, о которых имеется письменная документация.

Интересно, почему у вас материалы вызвали такой бурный протест? ))

[me2302.livejournal.com]

"Приматы войны не устраивают"...

Как раз устраивают. В книге "почему мы убиваем", зоопсихологи на примере рыбок показывают, что животные наиболее агрессивно относятся именно к представителям своего вида, а не к еде или иным видам рыбок. Они защищают ореол своего обитания от своих сородичей, тем самым заставляя сородича искать себе новое место — а популяция от этого получает максимальное расселение по всей местности, занимая наибольшую поверхность земли.

[lullabyforacat.livejournal.com]

Потому что это не стыкуется с остальными научными знаниями, которые у меня есть. Вообще. По всем фронтам: антропология, культурология, этология, зоопсихология (которая изучает развитие психики у животных, а не то, что продвигают дрессировщики) и т.д.

Детей стали отдавать на воспитание в IV—XIII веках? А как же Дева Мария, ее отдали в храм, когда ползать начала. Это буквально лет 20 до н.э.))) А потом из храма практически сразу взамуж за старика. Ну т.е. даже если она была одна такая, сложно игнорировать Библию)

Практику физических наказаний начали вытеснять в XIV—XVII веках? Серьезно? Это когда в "Просвещенной Европе" ведьм сжигали? В Германии закон о запрете секса с дьяволом издали в 1751 году! Наказание — смертная казнь через сожжение. Одной рукой сжигают, другой детей перестают бить. Прям верю) До сих пор перестают, вестимо...

> Наличие эмпатии у приматов совсем не означает, что люди это сразу же унаследовали. Приматы войны не устраивают, например. А мы — да, даже когда с базовой безопасностью все более-менее.
Означает. Рассосаться она у людей не могла, мы все еще приматы. И войны приматы устраивают (Джейн Гудолл такую задокументировала). Убить из мести — вообще изи. У приматов высокая внутривидовая агрессия. У всех.

Я залезла в первоисточник: "Третий термин, эмпатия, используется здесь в более узком смысле по сравнению со словарным определением - это способность взрослого регрессировать к уровню потребностей ребенка и правильно распознать их без примеси своих собственных проекций." Ну т.е. автор решил, что эмпатией будет вот это, и вот это было недоступно людям примерно до сегодня. Просто решил.

Потому что методы психоистории, по словам Демоза, — это изучение исторических источников, личная (психоаналитическая) практика и личный эмоциональный опыт. Ну класс. Очень научно. Вопросов больше не имею.

[me2302.livejournal.com]

Полностью согласна с вами в том, что люди стали гуманнее потому, что изменились условия жизни. А дети выделились в отдельный класс потому, что чтобы уметь необходимое, стало нужно гораздо дольше учиться. А гуманнее общество стало потому, что теперь нужны иные качества, чем когда из пещеры против тигра оборонялись. И насчет звездеца тоже полностью разделяю вашу точку зрения — придет звездец, начнут снова требоваться навыки выживания (агрессии).

При этом не могу смолчать о том, что теория эволюции внутренне противоречива — согласно ей, неэволюционировавшие амебы (которые не превратились в рыб), рыбы (которые не вышли на берег, отбросив ласты), и все сухопутные животные (которые не эволюционировали в человека) должны были вымереть (выживает сильнейший — эволюционировавший) — а они до сих пор все с нами ). Вымерли только динозавры, и похоже не в силу эволюции, а в силу резкого изменения климата.

[monika-shraibic.livejournal.com]

А тут есть противоречие? Или я не виду. Общество развивалось потому что менялись условия, менялись условия — общество развивалось. Где там курица где яйцо не понимают мне кажется до конца.

[hirial.livejournal.com]

Почему "если"? В России и сейчас инфантицид вполне существует ( и, на мой взгляд, цветет достаточно буйным цветом. )Другое дело, что законодательно наказуем. Чуть ли не каждую неделю в новостях пишут о младенцах, выкинутых в мусор, в унитаз, на обочину дороги и т.д.

[mumla-pale.livejournal.com]

О. я прочла эту книгу лет 15 назад и была потрясена до глубины души. Ну потому что верила в то, что люди в целом хорошие, просто вот случается иногда кое-где ужасное.
После неё я встряхнулась и поняла, что ужас и тотальный скорбец для людей норма. И что каждый, кто стремится быть человеком, каждый день, каждый час, постоянно делает выбор: оставаться человеком или умножить скорбец.
Разрушение иллюзий - штука весьма неприятная. Но без них жить лучше.
Отличная просто книга. Я её рекомендую время от времени.

[lazycat99.livejournal.com]

Одно другому не мешает :) Что значит "хороший"? Это не внеbременное понятие. Помнится у Мари Рено была книжка про реально хорошего юношу 5 века до нашей эры. Умного, благородного, альтруиста. Он даже пошел против воли отца и манкировал его приказом выбросить сестру - из жалости к мачехе. Сделал вид, что не получил распоряжения. И он же относит на голодную смерть братика после преждевренной смерти мачехи лет через 10. Потому что жизня такая и потому что хотя бы придушить братика выходит за пределы действий, о которых он способен помыслить. И устройство жизни сестры для него (о которой он обязан позабоtится как глава дома после смерти отца) - удачный брак с достойным по меркам общества человеком, как личность она для него не проявляется вообще всю книгу. Да, без иллюзий лучше.

[http://users.livejournal.com/_hellmaus_/]

Цитирует ли Демоз этнографические работы по охотникам-собирателям? Не знаю как насчет детства, но по многим параметрам качества жизни традиционные аграрные общества были большим шагом назад по сравнению с архаичными охотниками.

[mau-ra.livejournal.com]

Замечание для таких же как я желающих скачать: в русском переводе эта книга называется "Психоистория", а автор пишется то Демоз, то де Моз.

[lazycat99.livejournal.com]

Если бы прогресс был связан с этим, то можно было бы видеть, что общества, практиковавшие инфантицид, стояли бы на более низкой ступени развития, чем общества, от него отказавшиеся. Между тем, с 4 века пошел такой обвал, из которого вылезли до уровня римских времен только лет через 600. Далее, в западном обществе торговля детьми имела место до 19 века. Уже до Америка плавали, а детьми торговали. Там же и торговали. Ну и в России тоже, само собой.

Так что хотя наша версия мира, несомненно, получше чем у древних (по крайней мере, с нашей точки зрения), но тема прогресса тут, по моему, ни при чем. Даже этического: в 20-м веке уровень жизни, конечно, подрос и свободы разные появились, зато две мировые войны и куча тоталитарных режимов налицо. И 21 век явно не отстает.

[me2302.livejournal.com]

"Демаоз пишет, что прогресс человечества это не результат накопления знаний, а результат роста психологической зрелости по мере улучшения отношения к детям". 

То есть, если раньше люди жили в ситуации, когда то половина населения от чумы вымрет, то тигры на деревню нападут и всех сожрут, то теперь стало лучше не потому, что изобрели пенициллин и обработку железа, а потому что к детям стали лучше относиться. Ну это несерьезно ). Кто мог к ним начать "лучше относиться" когда мамаши регулярно умирали при родах?

[monika-shraibic.livejournal.com]

А не может быть оно как-то все вместе? Ну взаимозависимо быть?

[mak-h.livejournal.com]

По поводу тезиса, что прогресс связан с хорошим отношением к детям. Недавно прочитала интересную книгу по экономике, там есть тезис о том, что огромный научно-технический прогресс последних пятисот лет связан с тем, что в существующей все это время экономической модели стоимость инноваций включена в стоимость конечного продукта. То есть с этой точки зрения скорее прогресс произошел по экономическим причинам, стало больше еды и медицины, люди стали лучше заботиться о детях.

[monika-shraibic.livejournal.com]

Насколько я понимаю, автор говорит не о причинах погресса вообще, а о том, что происходило с нами и почему люди такие идиоты. Так медленно развиваются. Конечно внешняя причина скорее в экономике, но может быть есть внутренняя, кто-то же начал эту экономику развивать, явно не тот кого били и эксплуатировали все детство.

[mrs-ramsay.livejournal.com]

У меня ощущение, что в обсуждении под этим постом будто попытка натянуть сову на глобус.

Во-первых, я надеюсь, что люди, которые пишут о том, что последствия физического насилия якобы легче, чем эмоционального, сами пережили и то, и другое.
А то это выглядит так, как если бы я, которая не переживала (ттт) сексуализированного насилия, вещала бы с трибуны о том, что оно фигня полная, по сравнению с другими видами насилия.
Выглядит как обесценивание.
Я, кстати, считаю, что сексуализированное насилие — самое чудовищное из всех для проживания психики.
Особенно для детей и со стороны близких.

Во-вторых, если в вашем личном опыте и даже опыте всех ваших знакомых пережить физическое насилие вам было легче, чем эмоциональное — ок. Это опыт ваш и ваших знакомых.
Это не равно что так у всех всегда и везде.
И что тогда значит, что эмоциональное тяжелее физического для психики.
У других может быть другой опыт.
Например, если бы я могла выбрать, я бы выбрала оставить эмоциональное насилие в свое детстве, а физическое убрать.
Меня физическое травмировало намного сильнее.
И последствия физического насилия (последствия для психики, а не на теле) никуда не исчезли, хотя прошло много лет и много всего мной было сделано.
Физическое насилие дико чудовищно ужасно травмирует психику ребенка.
Оно показывает ему, что он может сделать что-то, чтобы его заслужить.
Что какое-то его действие может дать право его близким причинить ему боль.
Что он не в безопасности даже дома.

Потом — реакция общества.
Да, эмоциональное насилие не считается многими как насилие.
Но в этом и плюс — тебя воспринимают как нормального человека.
Ты для общества ок.
С тобой все в порядке.
А если ты жертва физического насилия — ты для общества травмирован навсегда.
Ты не ок.
Твое мнение не важно, потому что ну тебя в детстве били, что с тебя взять, неадекватный.
Даже если твое мнение в сто миллионов раз адекватнее и гуманнее мнений этих самых нормальных и нетранслированных.
Которые имеют право высказываться.
Они ок, их не били.

В последствиях физического насилия много стыда. О нем стыдно говорить, вспоминать, обсуждать его. В нем виктимблеймят.

Я, например, вообще не рассказываю никак публично об этом. Потому что несмотря на то, что я всегда внутренне была за себя и не считала, что заслуживаю его, общество до сих ну оооочень виктимблеймерское.
А я не хочу быть чьей-то грушей для битья даже словесно.
Я уверена, что очень многие, как и я, молчат о физическом насилии именно из-за этого.
Потому что об эмоциональном сказать не так стыдно, а о физическом — да.

В общем, я очень рада, что отношение общества к нему меняется.
ОСОБЕННО в отношении детей.
Дети — самые беззащитные существа, а насилие от близких взрослых подрывает у них чувство безопасности, собственного достоинства.
Я надеюсь, что доживу до момента, когда во всех странах его запретят в отношении детей. И будут наказывать за него реально, а не формально.

[lazycat99.livejournal.com]

Я вам сочувствую очень, но вообще общество - это разные люди и разные точки зрения. Вам попадалась какая-то очень неразумная.

Человеку может не повезти в жизни и он может стать жертвой того или иного насилия. Это не делает его по определению никаким "порченным" обьективно, а субьективно - лишь в глазах идиотов.

Мне даже затруднительно представить, какой странный образ мышления может стоять за идеей, что если кого-то били или еще того хуже, то его мнения нерелевантны. Это как-то глупо. Мнение нужно судить по существу оного, а не по биографии носителя. Глупцов, конечно, в обществе много, но...

"Люди, которые пишут о том, что последствия физического насилия якобы легче, чем эмоционального, сами пережили и то, и другое ... Выглядит как обесценивание."

Людям свойственно оценивать те или иные факторы. Если кто-то пишет:"Лучше ребенку, чтоб родители развелись, чем скандалили" не имеет в виду обесценить страдания ребенка от развода родителей. Просто они так для себя считают.

[mascarpon.livejournal.com]

В последствиях физического насилия много стыда. О нем стыдно говорить, вспоминать, обсуждать его. В нем виктимблеймят.

Очень согласна. Я никому из друзей никогда не рассказывала, что меня били. Боялась, что человек отведет глаза и отболтается общими фразами.

У нас в классе была девочка, очень открыто говорила, что папа с мамой ее регулярно лупят. Я помню свою реакцию на ее слова: типа ну ничего себе, а вот у меня такого не было. Хотя в реальности моя ситуация была немногим лучше. Вот такое расщепление. Подозреваю, у одноклассников было то же самое (просто один, уже во взрослом возрасте рассказал, как с ним обращались родители), а многие потом шептались, что с головой у девочки не в порядке. Не у родителей, которые били, с головой не в порядке, а у нее. Тот самый виктимблейминг. А родители девочки, кстати, были активистами в комитете школы, много говорили о гуманизме...

Мне тоже сложно представить себе физическое насилие без психического. Все же сначала что-то происходит в голове, а уж потом человек тянет руку.

Меня в основном бил отец. Он, в отличие от матери, был условно "нормальным человеком". Я имею в виду, что несмотря на всю жестокость, его логика поведения была мне по-человечески ясна. Не человечна, а именно понятна, прозначна. Его манифестом было: "Ты не мой любимый ребенок, я не умею справляться со своей агрессией, я буду сливать ее на тебя". Я это все считывала уже тогда.

А вот мать — человек вообще из другого теста: нарц, пограничник — не знаю, кто из них больше. И ее логика представляла из себя что-то вроде: "Это не я тебя бью, а ты меня бьешь" либо "Я тебя не била, тебе показалось, меня вообще здесь не было". Механизм этих вывертов стал мне понятен только несколько десятилетий спустя. А до того я ломала голову: что же со мной не так?

Я ни в коем случае не хочу сравнивать виды насилия и делать выводы, какое из них слабее или сильнее. В моем случае эмоциональное насилие со стороны матери оказалось токсичней физического со стороны отца просто потому, что мать была токсичней отца. Если бы била она, возможно, я бы сказала, что мне сложней простить ее рукоприкладство, чем отцовы выверты.

[mak-h.livejournal.com]

Очень сочувствую по поводу физического насилия. Но мне показалось, в обсуждении речь шла не о том, что последствия физического насилия легче, а о том, что чисто эмоциональное насилие без физического тоже очень разрушительно. И поэтому нельзя точно сказать, насколько меньше стало разрушительного обращения с детьми по сравнению с прошлым.

[monika-shraibic.livejournal.com]

Стигма на нем есть да. Я пожалуй начну рассказывать.

[moi-salon.livejournal.com]

Я, наверное, сейчас очень не в тему, но напишу.

Вполне себе опросник НДО — Неблагоприятный детский опыт,

даёт равноценный балл как эмоциональному насилию, так и физическому, и сексуальному. То есть, считается, это равноценно разрушительно (каждый вопрос — 1 балл).

Для меня это случилось откровение — этот опросник и вообще всё, с этой концепцией НДО связанное.

Случалось ли с Вами, что в течение первых 18 лет жизни (ответ да на любой вопрос — 1 балл, потом подсчитывается):

1. Родитель или любой взрослый человек часто или очень часто ругал, оскорблял или унижал вас? Или вёл себя таким образом, что Вы боялись физически пострадать?ДаНет

2. Родитель или любой взрослый человек часто или очень часто толкал, шлёпал, хватал вас или бросал что-либо в вас? Или хоть один раз ударил вас так сильно, что остались следы или травма?ДаНет

3. Взрослый человек или любой человек старше вас более чем на 5 лет хоть один раз трогал или ласкал вас или просил потрогать его/её с сексуальным намёком? Или занимался или пытался заняться с вами любым видом секса?ДаНет

4. Вы часто или очень часто чувствовали, что никто в вашей семье не любил и не ценил вас? Или члены вашей семьи не заботились друг о друге, не чувствовали себя близкими или не поддерживали друг друга?ДаНет

5. Вы часто или очень часто чувствовали, что никто о вас не заботился, у вас не было достаточно еды, вы вынуждены были ходить в грязной одежде? Или ваши родители находились под таким сильным воздействием алкоголя или наркотиков, что не могли заботиться о вас или отвезти вас к доктору, когда вам нужна была помощь?ДаНет

6. Ваши родители развелись или стали жить раздельно?ДаНет

7. Кто-либо поступал по отношению к вашей матери или мачехе следующим образом: пинал, кусал, ударял кулаком или твёрдым предметом? Или хотя бы один раз бил в течение нескольких минут или угрожал ножом или огнестрельным оружием?ДаНет (На этот вопрос, если агрессия была со стороны женщин по отношению к мужчинам — тоже отвечается).

8. Вы жили с кем-либо, кто являлся алкоголиком или употреблял наркотики?ДаНет

9. Вы жили с кем-либо, у кого была депрессия или иное психическое расстройство, или с кем-то, кто пытался покончить жить самоубийством?ДаНет

10. Вы жили с кем-либо, кто был в тюрьме?ДаНет

Мой опыт ответа на этот опросник — у меня сначала было только эмоциональное, как я думала. А потом выяснилось дальше... И у меня баллы — от 4 до 8 поднялись.

У меня ещё такой специфический вопрос был — а если это не родственник, а просто человек, с которым ты жил (в коммунальной квартире, например). Или родственник, но он не жил с тобой, но ты в детстве часто его видел, общался, и т. д.

НДО — влияет на всю дальнейшую взрослую жизнь. На физическое и психологическое здоровье, на вопросы карьеры, своего места в мире и так далее.

[moi-salon.livejournal.com]

или ещё один вопрос — последний. Ты не знал, что очень близкий родственник сидел в тюрьме, но он — сидел. Как отвечать на последний вопрос?

[moi-salon.livejournal.com]

Вот, например, если баллов 8:

Ваш балл повышает риск суицида на 1200%, увеличивает шансы на хроническую депрессию в 5 раз.

Угроза стать жертвой насилия выше в 4 раза.

Дважды выше шанс оказаться за чертой бедности, в два с половиной - болеть астмой.

На 320% выше вероятность беспорядочной половой жизни (более 50 партнеров).

В два раза увеличивается возможность развития онкологического заболевания.

Обладатели НДО балла 5 в среднем живут на 20 лет меньше.

“ЕСЛИ ВАШ БАЛ НДО ВЫШЕ ДВУХ -МЫ РЕКОМЕНДУЕМ ПРОКОНСУЛЬТИРОВАТЬСЯ С ПСИХОЛОГОМ.