Делимся опытом

[transurfer]

Здравствуйте,в последнем обсуждении про отношения с терапированными партнером вы,Эль,написали коммент о работе с терапевтом на предмет того,чтобы стать хорошим партнером. Очень заинтересовала эта тема и хотелось бы обсудить:что значит быть хорошим партнером в романтических,дружеских,семейных,рабочих отношениях?как над этим работать в терапии?какой результат получился у участников сообщества?считают ли сами себя (достаточно) хорошими партнерами?и своих партнеров хорошими?

Комментаторы, отвечая анонимно, подписывайтесь каким-нибудь псевдонимом, чтобы в ветках с множественными анонимными комментариями собеседники видели, с кем они говорят.
Авторы постов, отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.

Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут

---

Почитать отзывы о терапевтах можно тут ru_therapists, а добавить собственный отзыв можно здесь

Comments

[(Anonymous)]

Л.

Я не могу похвастаться особыми результатами на этом поприще, но я помню волшебный момент преображения на своей работе, когда я была очень озабочена тем, чтобы быть хорошим сотрудником, и как все было плохо, а потом перестала вообще думать о том, хороший ли я сотрудник или нет, и потихоньку все стало лучше, я стала меньше косячить и шире мыслить, потому что проще относилась к своим косякам, и освободился приличный кусок внимания, ранее уходивший на переживанич о собственном несовершенстве. Помогла терапия, но еще больше тот факт, что оттуда второй раз уволилась моя подруга. У нее были выдаюшиеся мозги, трудоспособность и яркие организаторские способности и склонности, и все это по факту не было востребовано. И я вдруг поняла, что я идеально на своем месте :) я работала в отдельном юните, начальник своих не сдавал и был лоялен к косякам, а в общей организации люди через одного терзались чувством вины, и как только я перестала им терзаться, я меня вдруг стали воспринимать как очень компетентного сотрудника :) а токсичное руководство с даблбайндами оставило в покое, поняв, что не достать. Потом у меня поменялось руководство, и мы как-то не сошлись характерами, мне кажется, им нужен был кто-то менее опытный и более тревожный. И мне было намного, намного проще с моим прошлым начальником, хотя на первый взгляд они были более здравомыслящими, договороспособными и стремящимися к рабочему конструктиву.
Поэтому над хорошестью я для себя не вижу смысла задумываться. Но мне гораздо легче взаимодействовать с людьми, которые хорошо знают себя, способны к саморефлексии и открытому и честному разговору, не провоцируют конфликты, но и не избегают их, принимают на себя ответственность не в смысле "все из-за меня", а в смысле я накосячил, мне и исправлять, способны слышать и себя, и другого, видеть и уважать интересы другого. Мне кажется, все это отрастает потихоньку в терапии просто при работе с травмой, без специальных задач.
Это как рамка, обрамляющая личные отношения. Но в их сути все же много детского, иррационального, и внутри критерии все как будто высушивают. То есть нужен баланс между детской и взрослой частью, одинаково важно мочь быть как взрослым, так и ребенком.

[marina-nif.livejournal.com]

Очень интересно будет послушать ответы, потому что словила у себя внутри возмущение: как так — ходить на терапию, чтобы быть хорошим партнером? Ради другого, не ради себя, опять ради другого.

Мне представляется, что если идти в терапию, чтобы работать над собой, то хорошим партнером станешь автоматически незаметно для себя. Я считаю себя плохим партнером и работаю над созависимостью. Для меня быть хорошим партнером — это сотрудничать, давать прямую обратную связь, не навешивать свои ожидания и свою ответственность на партнёра.

[(Anonymous)]

"Очень интересно будет послушать ответы, потому что словила у себя внутри возмущение: как так — ходить на терапию, чтобы быть хорошим партнером? Ради другого, не ради себя, опять ради другого."

А я с самого начала была уверена, что Эль имела ввиду что это запрос для более поздних этапов терапии. Когда уже есть искренняя любовь к себе, умение слушать себя и слышать, человек вовсю отсепарирован, бережен к себе, заботится и ничего плохого в адрес себя не допустит. Конечно, в самом начале терапии и первые много лет надо прежде всего спасать себя и делать себя центром всего. Но когда человек уже отогрелся, устойчив, сыт и ресурсен, то появляется ресурс чтобы интересоваться другими, задумываться: а каким я мог бы быть партнером / бизнесменом / специалистом / родителем / создателем / хозяином или другом котиков (на месте про котиков подмигиваю Эль, вспоминая наш недавний разговор про достойного их высочества человека), что хорошего и полезного я смог бы дать другим, в чем мог бы быть качественный взаимообмен или партнерство?

[transurfer.livejournal.com]

Да, по мере проработки травмы появляется искренний интерес к другим и еще желание принципиально других отношений. Построенных не на играх и манипуляциях, а на желании равного партнерства. Соответственно, и партнеры для такого "танца" нужны с навыками этих самых отношений. И в обратную сторону это тоже работает — люди с такими навыками ищут себе подобных.

[marina-nif.livejournal.com]

Я только сейчас стала едва открывать тему Другого и партнерства, смотреть через щелочку. И это очень интересно, мне прямо любопытно, что там. Похоже, что много хорошего. И я живу в надежде, что когда проработаю тему собственной устойчивости, моя жизнь будет счастливее в плане отношений с другими, я смогу их видеть. Пока я в начале, и ваши комментарии вдохновляют и помогают двигаться дальше.

[transurfer.livejournal.com]

хорошим партнером станешь автоматически незаметно для себя

Не факт. Это тема, над которой надо отдельно работать. Это как танцы — можно стать хорошим одиночным танцором, и при этом не уметь танцевать в паре.

Ради другого, не ради себя, опять ради другого

Это все ради себя, на самом деле. Для того, чтобы строить отношения с действительно подходящими, взрослыми, компетентными партнерами, а те выбирают таких же компетентных, как и они сами.

[(Anonymous)]

Л.

Не факт. Это тема, над которой надо отдельно работать. Это как танцы — можно стать хорошим одиночным танцором, и при этом не уметь танцевать в паре.

Мне близка эта мысль, но неясно, как можно учиться танцевать в паре в терапии. По моим ощущениям, альянс с терапевтом сильно отличается от альянса в паре. То есть, я представляю, как там можно стать более лучшим партнером за счет того, что лечишь там то, что в ином случае сливалось бы на партнера, и потренировать какие-то базовые социальные вещи. Но что там можно делать специально для потенциальной пары?

[transurfer.livejournal.com]

Конкретно для здоровья в конкретной паре?

[(Anonymous)]

Л.

Или конкретной, или вообще. Мне сам механизм интересен.


Просто для меня личная терапия не зря ж личная. Семейный терапевт работает на пару и выслушивает обоих, помогает балансировать процессы, а личный выслушивает только мою версию и работает только на мои интересы, и он не видит общую картину, только тот кусок, что я ему приношу. Получается, он как будто он смотрит, как я исполняю парные элементы с невидимым партнером. Хм, в принципе, может подсказать, что вот у вас тут линия кривовата :) а я такая: это потому что на меня ДАВЯТ))) но что там на самом деле происходит он же не знает. В итоге все равно работаем с моими индивидуальными чувствами по поводу.

[transurfer.livejournal.com]

Само собой, терапевт не может залезть в голову другому человеку или понаблюдать за вашими взаимодействиями со стороны и проанализировать. Он может только вас сделать хорошим партнером, который несет ответственность за свои чувства, умеет проговаривать вещи словами через рот, быть чутким и тп.

[(Anonymous)]

Л.
Спасибо!
Терминология разнится, для меня это как раз идет по линии индивидуального, потому что это вообще проявляется везде в мелочах, в любых взаимоотношениях, в т.ч. с терапевтом, не имею в виду дикий гештальт с его "возвращением ответственности". Тут я согласна, что терапия меняет тебя как "партнера для мира" :) и это уже наступает сильно позже, сначала не до окружающего мира. Но навык быть в паре это для меня про другое.

[transurfer.livejournal.com]

Это индивидуальное, которое оказывает прямое влияние на выбор партнеров и качество отношений с ними. И дает инструменты, как разобраться с тем, что происходит внутри пары, и наладить эти отношения.

Это примерно как хорошая школа: она не столько дает знание, сколько обучает тому, как учиться самостоятельно.

[(Anonymous)]

Л.

Это да

[(Anonymous)]

У меня все запросы к парнерам из области здоровья нервной системы (телесная терапия очень меняет видение на эту тему).
Для меня однозначно важно чтобы человек был в состоянии скажем час посидеть-поговорить будучи в присутствии в своем теле и не в телефоне. Партнер, который еще не проработал свою склонность к диссоциации — однозначно нет. И еще важно, чтобы человек исцелился настолько, чтоб для него были доступны гибридные состояния нервной системы, вроде "игра", когда одновременно работает и режим "сражаться" и социальный режим. Для травматиков это без долгой работы вообще никак, мне самой пришлось долго работать над тем, чтобы научиться в этом состоянии быть, и это такая вкусняшка. Я теперь наоборот озабочена вопросом, где бы найти людей, чтобы дурашливо с ними спорить, в нетоксичном формате, а для взаимной тренировки.
Но это умозрительно, на практике у меня много друзей, кто до этой точки не дошел, мне важно, чтоб была некая общая тема, где мы друг друга поддерживаем в развитии, подбадриваем. С той оговоркой, что чем больше у человека травматических реакций на данном этапе, тем больше я держу дистанцию, чтоб меня саму это с пути не сбивало.
Про себя не знаю. Ну, неплохо наверное. Я думаю, достаточно проработанный человек в любом случае приятен и полезен в общении. Скорее проблема с тем, чтобы принимать, что иногда я могу быть в своих травматических переживаниях, и тогда я тоже имею право быть в этом общении, тогда мне с другими тоже легче было бы.

[swan-the-snow.livejournal.com]

Думая над вашим вопросом,я поняла,что для меня нет теперь понятия плохой и хороший партнер.Я бы наверно ответила из такого понятия как дифференцированность что ли.Мюррей Боуэн ввёл понятие дифференциации – термин, зрелости личности. Вместе с понятием дифференциации Боуэн предложил шкалу, отражающую степень дифференцированности. Каждый может проанализировать свойственное ему место на шкале и в реальной жизни.

0____25_________50____________75_______________________100
Можно эту шкалу поискать и пройти тест на просторах интернета.
Так вот моя дифференцированность сместилась с 0 до 25 и переместилась в район от 50 до 75 , с вытекающими от сюда последствиями во всех сверах жизни.Своего партнера могу отметить в этом же диапозоне + -,но в целом это квантовый такой скачек благодаря терапии как моей, так и терапии партнера.
Посмотрите может быть и вам будет понятнее,что именно вы хотели узнать,что значит быть хорошим.

В описании уровней от 0 до 25, от 25 до 50 и т.д.
Боже упаси ставить себе оценки, но описание уровней, очень хорошо отражает изменения в терапии.

[fiona-fk.livejournal.com]

Спасибо вам за эту информацию! Сходила почитать про дифференциацию по Боуэну и нашла кучу полезной для себя информации про эмоциональное поле семьи и тревожность.
Многое теперь стало понятно про мою историю.

[marina-nif.livejournal.com]

Присоединяюсь к благодарности!

[kotomyava.livejournal.com]

С понятием хорошего партнера все не так просто, поскольку в разные моменты времени и при разных обстоятельствах критерии меняются.
То есть каждый по сути формирует по тебя то самое ощущение "я ок — ты ок".

Считаю ли я себя хорошим партнером? Скорее нет. В тех отношениях, в которых я живу, ко мне много нареканий. Да и моего собственного недовольства собой накопилось много.
Считаю ли я, что партнер при этом ок — да. Вполне ок. Он вырос. А я нет.

[(Anonymous)]

Я помню этот комментарий, и мне тогда очень понравилось, что Эль подсветила этот момент, что работать над этим можно сознательно. Я даже пообещала себе, что позже подумаю на эту тему, и если бы ТС не поднял(а) этот вопрос сегодня, неизвестно когда бы я добралась :).

Сама я конкретно над этим не работала, но фиксится оно автоматически в процессе терапии. Потому что для меня неразделимо понятие справедливости и баланса, что если я хочу что-то брать/получать от других, то я должна и сама по отношению к другим быть такой же. Не зря говорят "Относись к другим также, как хотела бы чтобы относились к тебе".

В процессе же терапии я прорабатываю те моменты когда меня другие обижали, ранили, не слышали, нарушали мои границы, либо между нами возникали недопонимания в коммуникациях. Разбирая эти механизмы и чинясь сама, я начинаю рефлексировать в каких местах я сама могу быть неэкологичной, травмирующей, нарушающей границы, действующей из травм и проекций либо ставить человека в плохое положение тем, что элементарно не могу что-то сказать через рот и нормально договориться или объяснить. Я стала более бережной и эмпатичной, лучше прояснять и договариваться, улучшились границы, улучшилось понимание других и уважение к чужой отдельности/индивидуальности/свободе. Более того, я могу на какие-то вещи не включаться, видя что это человека не делает плохим, это ко мне не относится и не означает враждебность по отношению ко мне (раньше могла думать что если человек без настроения, значит это связано со мной, надо скорее предпринимать что-то или делать нехорошие для себя выводы). Мне теперь интересно взаимодействовать так, чтобы это было обоюдно здоровым и комфортным насколько это возможно. Конечно, в таких отношениях много места для заботы, поддержки и тепла. Я научилась заботиться о себе, поэтому появилось больше искренней заботы о других, а также умения принимать заботу. Я стала добрее и снисходительнее к себе. Соответственно, и к близким отношусь также.
Чего совсем не хочется, так это тянуть нездоровые отношения и взаимосвязи. Вместо этого иметь радар, позволяющий сразу же сворачивать коммуникации с неподходящими, обесценивающими и токсичными людьми.

Мне еще развиваться и развиваться и многому учиться. Тем не менее я ощущаю огромный прогресс и насколько изменилось качество отношений с близкими (и не близкими тоже).

Спасибо Эль за этот ракурс, буду теперь и с этой точки зрения на многое смотреть. Спасибо, ТС, что выделили эту тему и вынесли в отдельную тему дня. Благодаря вам я увидела насколько я продвинулась и оказывается что партнер (не важно в какой ипостаси) из меня выйдет очень даже ничего.

Мне все детство мать внушала что я ужаснейший на свете человек, у меня отвратительный тяжелый ужасный характер, никто никогда меня любить не будет и жить со мной не захочет. Отец тоже добавлял, что меня можно только ненавидеть и терпеть меня не будут. Я не хотела с этим соглашаться, но в подкорку плотно засело будто бы я тяжелейший для совместной жизни или любого партнерства/дружбы/работы/коллектива/отношений человек. С этим в терапии работали. Эти установки и связанные с ними тяжелые чувства и обиды почти ушли. Если есть установки/опыт/внушения на тему "тебя никто не полюбит", "ты ужасный партнер/друг/дочь/ученик/жена/сотрудник", "ты неуживчивая/эгоистичная/отвратительная/отталкивающая/противная", то с этим тоже нужно работать и вынимать из себя :).

[(Anonymous)]

Эль, а вы не могли бы пояснить, что входит в понятие "хорошего партнера"? Какие поступки, мировоззрение, отношение к жизни, действия, качества? И насколько эту "хорошесть" можно иметь/развивать без терапии?

[transurfer.livejournal.com]

Каждый раз, когда я пытаюсь составить список, он получается довольно длинным.

Например, быть способным на уязвимость и близость. Знать себя, уметь о себе заботиться и нести ответственность за свое благополучие. Понимать свои границы, уметь их защитить, и уважать границы других. Дать другим быть Другими и не разрушаться от этого. Уметь быть в отношениях без игр и манипуляций. Уметь говорить о своих потребностях.

Когда у человека непроработанная ранняя травма, все это дается очень трудно. Например, по моим наблюдениям, людей больше всего не смерть пугает, а уязвимость и близость, потому что именно через попытки близости и через уязвимость они получили свою травму, и снова решиться на такое идет в разрез с внутренней системой безопасности. Травма также оставляет внутри "незакрытые гештальты", которые психика все время пытается закрыть через других людей, и это приводит к играм и манипуляциям. С границами тоже трудно — если их проломили в детстве, то человек ни своих, ни чужих не чувствует, боится себя защищать или же пытается все время проломить чужие. Вобщем, травма свой отпечаток откладывает на все аспекты отношений с собой, людьми и миром, и без терапии ее из себя не выгрести.

[(Anonymous)]

А, ну это итак в общем порядке в терапии прорабатывается, и в основном относится все к себе. Я думала, какие-то именно партнерские вещи, как например:
-не сбегать при первых же сложностях, а уметь совместно обсуждать, находить выход
-где та грань, когда стоит идти в отношения или их сохранять, а где нет
-решение кризисных ситуаций и различий
-готовность к тому, что и у нас и у партнера будет разное в жизни (болезни, потери, безресурсность), и моложе мы не становимся
-как при различиях уживаться в одном пространстве чтобы обоим было хорошо (один любит кошек, второй — собак, один больше любит шум и громкие звуки, второй — чувствительный и нуждается в тишине)
-как уступать и идти на компромиссы, не предавая себя
-как до другого что-либо доносить или просить, не ломая другого
-как делить бюджет, дела и т.д.
-как давать обратную связь без обесценивания, экологично, но емко и твердо
-как показывать заботу, как выражать свои потребности и где/как их восполнять. у всех разные языки любви, разные потребности, разная степень открытости и умения выражать, разная теплота, ласка, телесность
-как взаимодействовать с друзьями и родными партнера, какие отношения между своим кругом и партнером выстраивать
-вопросы ценностей, религии, веры, взгляды на вещи
-совместимость в постели и как решать вопросы
-способность договориться в быту и бытовая совместимость, взгляды на досуг
-как распознать что пора отношения завершать
-как не превратиться в отношениях в овощ/клушу и т.д., и что если партнер скатится в не лучшую версию себя
-как поддерживать хороший настрой, теплоту, интерес в отношениях
-как быть одной командой, partners in crime, друзьями, соратниками, друг за друга

И много других тем, вопросов. Я написала примерно и гипотетически (и то, что волнует меня). Очень прошу комментаторов не вытаскивать отдельные фразы из контекста, и не начинать критиковать или придавать им смысл. Я всего лишь хотела написать, что близкий союз двух отдельных и разных людей поднимает очень много вопросов и тем.

[transurfer.livejournal.com]

Большинство этих навыков — это следствие собственной проработанности. Например, как в кризисной ситуации проявить себя с ресурсной стороны, которая сосредоточена на решениях, а не на обвинениях. Устойчивый человек, умеющий себя поддержать, придет в ситуацию настроенным на решения.

Это если речь о том, как решать конкретную ситуацию, типа "к какому адвокату обратиться, посоветуйте" — это да, это уже вне рамок терапии.

[(Anonymous)]

Ох, я как написала это все, то еще больше убедилась, что мне нужна "родственная душа" (не по травмам, а по всему остальному) и во многом взаимодополняющий меня человек. А то нейронных связей и ресурсов не хватит для такого количества переговоров, решений, обхождения с различиями :))).
Короче, не готова я к отношениям.

[transurfer.livejournal.com]

Это все увлекательные задачи на самом деле. Человеческий мозг под них хорошо заточен, а ресурсов на них не хватает, когда они в тревогу или в депрессию улетают.

[(Anonymous)]

Возможно. Сейчас я живу в квартире одна, все дома только мое и сделано под меня, временем распоряжаюсь как хочу, шкафы и холодильник мой, ритм мой, занимаюсь чем хочу, много тишины и простора, много свободы.
И для меня звучит как понижение жизни с кем-то это все делить. Пусть за счет того что двое жилье будет больше и движухи больше, но все равно пространство уже делить с кем-то, чье-то присутствие рядом, потеря аутентичности. Пока для меня это слигком высокая плата :)).

[transurfer.livejournal.com]

Тут еще размер пространства роль играет.

[(Anonymous)]

Я на 60 кв.м. живу одна, вдвоем нужно было бы от 80, (но и не совсем огромные хоромы, т.к. это ремонт, эксплуатация, уборка, квартплата), и чтобы дизайном занималась я (с учетом всех пожеланий партнера, разумеется).
Если уехать в другое место, то разумеется, начинать с намного более скромных стартовых условий, и тогда надо искать решения в виде удачной организации быта и пространства, возможности проводить много времени на улице.

[(Anonymous)]

Эль, извиняюсь. Я выше немного не в тему и неуместно ответила. Имела ввиду, что "хороший партнер" идя в партнерство, достаточно зрел и готов к самым разным ситуациям и вопросам и сумеет как-то обходиться с этими ситуациями.

[swan-the-snow.livejournal.com]

Вы интересно написали, мне хотелось бы поучаствовать в диалоге про " хорошесть" в партнерстве.Мне понравился взгляд Мартина Зелигман,американского ученого,изучавшего то как люди приходят к удовлетворенностью жизнью,мне кажется что хорошесть в партнерстве складывается именно из удовлетворенности как друг другом, так и жизнью.Так вот Зелигман обнаружил 6 добродетелей:1) Мудрость и знания куда входит любопытство/интерес к миру,усердие в учебе,умственные способности, изобретательность,интелект,дальновидность.2)Мужество -смелость,способность выстоять,цельность/честность.3)Любовь и человечность-человеколюбие и великодушие,любить и позволять себя любить.4)Справедливость-гражданственность, работа в коллективе,порядочность,лидерство.5)Сдержанность-самоконтроль,благоразумие,смирение,скромность.6)Духовность и трансцендентальность- чувство прекрасного,благодарность,надежда/оптимизм,деховность/вера,прощение,легкость/юмор,вдохновение/страсть/энтузиазм.
Мне что в этом понравилось,я когда в таблицу эти добродетели перенесла и отмечала что из этого у меня было в 8 лет,в 14 и сейчас,а потом представила что бы осталось у меня к 120 годам, то больше всего было в сейчас, а в 120 многое отвалилось бы))Мы с пт. потом это обсуждали,было интересно понять о себе как человеке.Возможно можно как-то расширить этот список для понимания партнерства?