Травма - это не судьба, а эпизод биографии

Я б себе в прошлом, которая пыталась вписаться в коллективы, дала два совета:

1. Научиться самодостаточности. Пока тебе самой с собой не станет хорошо и интересно, никому рядом не будет хорошо и интересно. Я недавно вспоминала прошлое и поняла, что пока я, условно говоря, стояла с протянутой рукой "примите меня, полюбите меня, признайте мою ценность" вокруг был хоровод из тех, кто делал прямо противоположное - всячески мне показывали поведением, насколько я пустое место, никто. Ситуация начала меняться, когда я приняла решение, что я единственный человек в моей жизни, кто определяет мою ценность, и я собираюсь считать себя ценной, достойной любви, интереса и дружбы, независимо от того, что говорят или делают окружающие. И стала в обращении с собой относиться к себе соответственно - радовать себя, развлекать, заботиться. Не сразу, но ситуация поменялась.

2. Надо искать "своих", а не пытаться вписаться в то, что есть. Близких по духу людей найти сложнее, чем сексуальных партнеров, потому что нет "клея" в виде инстинктов, и коннект должен держаться на чем-то другом. Но поиск своих того стоит - когда находишься в обществе людей "с твоей планеты", чувствуешь себя живой.

Я несколько лет пыталась вписаться в коллектив на работе, потому что ничего другого у меня не было. Общего у нас не было ничего. Они меня тоже "своей" не видели. Еще они проводили свободное время так, как мне было поперек - например, ходили после работы в бары и торчали там по несколько часов. Я себя насильно заставляла ходить в эти бары и поддерживать там бессмысленные разговоры. Параллельно стала учиться заговаривать с незнакомцами - сначала перебрасываться фразами с кассирами и продавцами, потом с людьми, с которыми сталкивалась в лифте, с неразговорчивыми таксистами и просто прохожими, если ситуация располагала. Когда стало хорошо получаться, поняла, что все это пустое - радости не приносит, коннекта не дает, только силы отнимает. Но навык поддакивать, задавать вопросы для поддержания беседы и периодически вставлять шуточки остался, хотя без особой необходимости я с теми, кого я не знаю и с кем мне неинтересно, стараюсь не разговаривать.

В том, как люди находят друг друга, есть, как мне кажется, тема схожести - модницы тусят с модницами, ролевики с ролевиками, настоящие посоны с настоящими посонами. Людей, "сделанных из одного теста" тянет друг к другу, поэтому надо искать своих. Это непросто и занимает время, но результат того стоит. У меня в итоге даже на работе такие нашлись.

From: (Anonymous)

ТС У меня проблема в том, похоже, что мне с собою интересно, конечно, но мне от людей не хватает эдакого гормонального заряда близости. С тер у меня в этом вопросе не очень склеивается, я разных пробовала, но нет чувства однопланетности. Возможно, дело в том, что травма в фокусе сейчас та, что со сверстниками, а тер авторитетная фигура. Или еще что-то. Я замечаю такую тенденцию, что если у меня есть чувство связи, и знания, что будет позитивный фидбэк, то я себя ощущаю свободнее. А если это чувство пропадает, а начинаю заниматься самопочинкой из области стать стандартной. У меня пока не получается этот глюк обойти, я могу до определенной степени себя убеждать, но когда возникает чувство, что горит зеленый свет и можно что-то делать, тогда энергии и вдохновения в разы больше.
Либо я пока не распознаю совсем своих людей, либо совсем мои люди тоже интроверты, которые сидят по домам.

From:

Люди не могут нам дать или отнять энергию в буквальном смысле. Что на самом деле происходит — мы считываем "разрешение" или "запрет" от других людей находиться на ресурсе, проявить себя, почувствовать свое творческое начало или наоборот, залезть в раковину.

В ходе терапии человек научается автономности от того, что там разрешают или запрещают другие люди.

From:

k-may27.livejournal.com

Ох, как много схожего с историей ТС (идет 6-й год терапии:-) ).
Для себя я решила в этом так: разрешать себе быть разной, не стараться соответствовать внутренним "идеальным" стандартам в общении. Вообще больше обращать внимания на то, каково мне с этим конкретным человеком или группой. Хочется продолжать взаимодействие или нет, на какой дистанции.
Волной стыда за свою "нетаковость" накрывает часто. Проговариваю себе фразу, которую часто повторяет мне моя пт: "Люди заняты собой".
Уровень тревоги и стыда от своих "ляпов" снижается, но так мееедленно...

From: (Anonymous)

ТС "Люди заняты собой" — Это точно.

From:

kotomyava.livejournal.com

Могу сказать, что мне помогло.
1. Признать, что другие тоже люди. Они могут меня любить, могут избегать, раздражаться и тд, но все это о них, а не обо мне.
2. С коллегами, одногруппниками и другими людьми, чье общение я не выбирала, можно поддерживать приветливые формальные отношения, но этим и ограничиться
3. В любом общении могут быть неловкости, они не причина спихивать себя в яму стыда и отвержения. Порой достаточно сказать "прости, я не так тебя поняла" и инцидент будет исчерпан
4. Необходимо "отвязать" самооценку от реакций окружающих. Опираться на свои жизненные ценности (по мне так это и есть самодостаточность)
5. Общение "по интересам" дает куда больше возможностей, чем просто общение.

По мере того, как шла работа с собой, из моего круга общения "исчезали" бесконечные нытики, упыри внимания а-ля Драм Квин, желающие полечить об меня свою самооценку и приосаниться на моем фоне. Ну и прочие любители прокатиться на чужом горбу и слить в другого человека свое невыносимое. Зато появились люди самодостаточные, со своими увлечениями и своей жизнью, которая прекрасно поддерживается без меня и не об меня, поэтому общение стало более богатым.

From:

visilinka.livejournal.com

Добрый день! Ситуация во многом знакомая. Наверное, для меня ключевым и переломным моментом стал навык видеть собеседника и держать на нем фокус, не теряя контакт с собой. Это позволяет видеть адекватно обратную связь и вести себя в контексте. Ну и это расширяет кругозор ). У людей много разных интересов, они ими делятся и можно себе что-то выбрать. Вообще, контекст дружбы возникает вокруг общих увлечений. То есть, хорошо стртовать общение от вот такого общего интереса: бросать дрова в общий костер. Тогда легко )

From:

Мне кажется, в любом общении нужен баланс себя-другой.

То есть и другого человека видеть, и общаться из искреннего интереса к нему (а не чтобы слить на него свои травмы, комплексы, "излечиться об него", получить у него разрешение чувствовать себя хорошо и тд и тп). Никому не нравится быть использованными, а это все равно чувствуется - когда видят тебя и хотят общаться с тобой, или просто внутренние дыры пытаются заткнуть с помощью тебя. И это очень неприятно.

И при этом не терять связи с собой, своими чувствами и ценностями. Зачем вам вообще нужно общение, чего вам хочется от конкретного контакта с конкретным человеком, чего вы в свою сторону не потерпите и тп.

Это всё, конечно, нелегко.

Если говорить про конкретно меня и конкретно сейчас, я от общения с людьми устала.
Устала от хрупкости людей вокруг. Поняла, что готова носиться с собой, своей хрупкостью и своими чувствами, но не других людей.
Не в смысле, что мне плевать на чувства других (важных мне людей, а не всех, на всех в основном плевать), а в смысле, что я не готова быть ничьей мамой, кроме себя самой и своего кота.
Я готова нести ответственность за свои слова и поступки, но не за чужие чувства и проекции. Я готова извиняться за то, в чем действительно виновата, но не за то, что кто-то себе сама придумала.
Я готова быть бережной, но не до такой степени, чтобы врать или соглашаться с тем, что мне неудобно и не подходит.
И не до такой степени, чтобы не проявляться естественно в контакте. Я достаточно эмоциональная, и любые эмоции могу проявлять ярко. Многим людям сложно это выносить- то есть меня позитивную и ярко это проявляющую - легко, а негативную - нет, сразу отвергают (даже если негатив в 99 % случаев направлен не на них).
Я все пыталась раньше себя подстроить под них, а потом поняла, что это просто не мои люди - раз они принимают только часть меня, а другую отвергают. Мне больно от контакта с ними, и мне это не подходит.
С тех пор я присматриваюсь к более устойчивым людям, которые не разрушаются от живости другого взрослого человека рядом с ними. И могут выносить её.

Edited Date: 2021-01-25 10:39 am (UTC)

From: (Anonymous)

Спасибо, что поделились. Очень мне отозвалось, потому что на меня похоже..Я если смеюсь то от души, злюсь тоже, людей жутко пугает..

А где вы находите других устойчивых людей?

From:

Там же, где и неустойчивых - они могут быть везде)

From:

Мне очень знакомо это ваше "Я достаточно эмоциональная, и любые эмоции могу проявлять ярко". Я такая же - и да, не так-то просто встретить людей, для которых эта яркость эмоций и их выражение не попадает в дискомфортную зону. И не только "могут выносить", но и сами такие же)

From:

Иногда бывает, что сами такие же, что себе позволяют быть такими, а мне - нет.
Это особо обидно.:))))
А я таких же не ищу, кстати. Я ищу тех, с кем мне комфортнее, и кому со мной тоже комфортнее. Часто это оказываются люди не такие эмоциональные, но как раз засчет этого мы друг для друга комфортны и дополняем. И даем друг другу то, чего самим не хватает - кто-то эмоции, кто-то спокойствие/устойчивость.

Edited Date: 2021-01-25 02:06 pm (UTC)

From:

---Часто это оказываются люди не такие эмоциональные, но как раз засчет этого мы друг для друга комфортны и дополняем.

Мне это тоже знакомо)
Иногда прямо видно, как спокойному человеку нужно было хоть немного эмоций рядом - в общении со мной они тоже становятся эмоциональнее и как будто ближе к себе в детском возрасте)

А мне нравится быть с похожими на меня (по эмоциям) людьми, потому что я как бы получаю разрешение быть такой)) и чувствовать - что я не недоделка, которую нужно исправить, а просто - я. Вот и другие такие же есть))

From:

У меня с такими нередко был тот вариант, который я выше описала, так что я не ищу таких.
Я ищу тех, кто позволит мне быть собой. А это могут оказаться люди любого уровня эмоциональности.

Edited Date: 2021-01-25 02:20 pm (UTC)

From:

Понимаю, как это неприятно(((
Что быть собой может получиться с людьми любого уровня эмоциональности - это да, конечно.

From: (Anonymous)

Л.
У меня, в основном, то, что уже выше написали, но еще хочу обратить ваше внимание: вы в терапии и вы меняетесь, у вас новый этап, поэтому уже что-то явно не так, как всю жизнь было. То есть, раньше вам не хотелось в кино и отдыхать, а, может быть, хотелось внимания - и это и было одной из сложностей в общении. а теперь правда хочется в кино, и о чем бы вы там с человеком ни говорили, это будет уже другое общение. Пытаться быть интересным другим - это пытаться оттянуть фокус общения на себя, обычно такое мало кому нравится. Но можно предлагать то интересное (вам), что в вас уже есть, и что вам не жалко отдать) даже о терапии можно поговорить на уровне светской беседы, не изливая душу, а рассказав, как что-то проработалось, например, или какие-то забавные случаи.

From:

schredingerscat.livejournal.com

Описание во многом похоже на меня.
Я развивала общение в интернете в сообществах по интересам, там это всяко получалось проще. Оттуда уже общение иногда удавалось переносить в реал, с разной степенью успешности, но в любом случае, когда уже есть некоторые точки соприкосновения, то и дальше шло как-то легче.
Ну и важно было понять свои сильные стороны и искать свой стиль общения, в котором именно они бы подчёркивались. Если я не могу быть душой компании, но могу взвешенно и аргументированно изложить своё мнение по определённым вопросам, то старалась искать такого общения, в котором второе было бы наиболее уместно. Выбирать те моменты, в которые можно вставить свои веские "пять копеек". И те круги, в которых бы они ценились. А тогда соответственно и больше ценят в целом меня как человека - уже и не только в тех темах, где я проявилась изначально. Хотя когда компания уже достаточно "своя", то я в ней могу чувствовать себя комфортно, даже если большую часть времени скорее "присутствую при общении" чем участвую в нём.

From:

schredingerscat.livejournal.com

Забыла впрочем сразу уточнить, что у меня РАС; в общем, с окончательным осмыслением этого и пришла к тому, что вместо того чтобы пытаться научиться общаться "как нормальные люди" лучше искать такое, где я могу проявить свои особенности как сильные стороны.

From:

istarni.livejournal.com

Ох, понимаю и шлю лучи поддержки! Очень похожая проблема была у меня, еще и усугубленная не очень удачной поначалу эмиграцией и чужой культурной средой, где я ВСЮ невербалку неправильно истолковывала и не то посылала.

Про налаживание контактов. Зачастую для этого проще прийти в новый коллектив и показать там “новую версию себя”, чем пытаться изменить свою социальную роль, скажем, на старой работе, где все “знают”, что ты застенчивая неловкая бука.

1. Мне было проще подходить к людям, если у меня было к ним дело или я его выдумывала :) Чтобы не проваливаться в самоуничижение в духе “кто я, и кто они”, а с четко очерченным делом. Не “я хочу дружить, давай дружить”, а “я тут написала фанфик про эльфов, вы тоже пишете фанфики про эльфов, а что вы думаете про проблему эльфа Х?” Или “может, у тебя будет время встретиться за кофе, хотелось бы расспросить тебя, как ты пришла в твою профессию?”

Или подойти к интересующему человеку и задать конкретный вопрос, скажем, о его экспертизе, который хочется узнать.

Из этого не обязательно вырастают дружбы, но зато можно ставить много плюсиков себе - я начала общение! Я узнала новую модель поведения! Я потренировалась и получила удовольствие!

Вообще ставить плюсики себе - это очень-очень важно, это изменяет внутри головы картину “я не умею общаться”.

2. Мне очень помогло “сверять компас”. Регулярно проваливалась в самоуничижение в духе “вот, они наверно только и думают, насколько я скучная и как мне плохо” - и смотреть _только_на дела и поступки окружающих, и желательно выбирать для себя благоприятное толкование. “Если знакомая согласилась на мое приглашение на кофе - это НЕ значит, что ей нечего больше делать, или что она согласилась, чтобы меня высмеять. Она не давала поводов так о себе думать. Это значит, что она достаточно заинтересована мной, чтобы пойти на кофе, и мы пойдем и проведем приятный час”.

3. Иногда, особенно в компаниях, накатывала просто волна отчаяния - я никогда не смогу общаться! Мне помогало иногда просто перетерпеть и не сбегать при первом дискомфорте, а попытаться вывести себя из плохого состояния - сменить компанию, с которой говоришь? Сходить в туалет и выдохнуть? Самой вбросить тему разговора?
Если я оставалась, обычно вечер оказывался спасен :) и опять же плюс себе в карму - я могу общаться :)

From:

istarni.livejournal.com

Еще 4.
Подумала, что я еще довольно много "подсматривала" моделей поведения, которые мне казались успешными и хорошими, и более-менее удачно их копировала. Скажем, привычку "зеркалить" поведение людей и спрашивать, как у них дела, и кивать с улыбкой - я скопировала у одной знакомой.

Но тут важно на опыте понять, где твоя модель, а где нет. Скажем, я никогда не стану экстравертом и душой большой компании. Я человек, который на вечеринках ведет разговоры о глобализации, климатической миграции и ранах последней войны в вашем отечестве :) И, наверно, не нужно начинать с этих тем :) Но в процессе разговора можно чуть больше показывать себя, глядя на то, отвечает ли собеседник на твои слова, или нет, и внезапно!!! оказывается, что на любой вечеринке есть еще как минимум еще один человек, который хочет поговорить о влиянии налогов на сахар на биржевой рынок 19 века или последней войне в вашем отечестве, и вечер оказывается спасен :)

From:

swan-the-snow.livejournal.com

Была такая тема в моей терапии.

1. Несите на терапию часть которая все это написала, это скорее одинокий вн.ребенок или подросток,есть еще часть которая переносится на окружение ввиде желаемого, как утверждение" ну, хочется же простого ( дружеского,теплого и т.д.) контакта, " Сходить вместе в кино, пообедать... . И часть которая критикует " неверно подала невербалку, не поняла какие-то непроговоренные правила. Забываю регулярно поддерживать контакт, или поддерживаю, но с теми, кому я надоела. Рассказываю о себе слишком мало, меня незамено, или слишком много, и пугаю ".
Это словно история из прошлого...Когда ребенком вас не включили в контакт дружеский,теплый с простыми человеческими чувствами.И теперь когда поднимаются эти темы и чувства, ваш критик и еще одна часть,словно изолируют, защищают вашего ребенка и отправляют в одиночество и вы словно ни как не можите повзрослеть в этом, научится вступать в контакт с этими чувствами и найти в этом контакте себе место.
У меня были подобные части, после работы с ними всплыла история, когда мне приходилось удерживать связь между мамой и бабушкой,я выполняла роль буфера.На самом деле когда я сбросила эту роль и вернула матери и бабушке,мне полегчало.Их невозможность видеть во мне человека,их тизинг, не позволяли мне быть свободной в таких отношениях.
2.Одна из частей,скорее критикующая возможно принадлежит внутреннему взрослому или родителю, поэтому для взрослого или родителя нужен новый идеал, новый импринт ,новое поведение для поддержания подростка например в таком контакте, мне помог пт. Она давала мне разрешение на новое поведение и предоставляла пространство, мы пили чай, болтали ни о чем, после терапии примерно минут по 15.
3.Ваш опыт жизненный очень богат и думаю ваш внутренний взрослый достаточно чувствительный и может опираться на этот свой опыт, важно,что бы внутренне приобрести целостность и не распадаться на части в дружеском контакте, выдерживать дружеские,простые чувства.

Edited Date: 2021-01-25 12:30 pm (UTC)

From:

Мне кажется, что как только мы стартуем из точки "учить навыки как быть интересной", то это такая неверная точка старта, что надо сразу там остановиться. Навыки "Быть интересной" стоит иметь в функциональном, а не человеческом общении - на мероприятии с партнерами и клиентами, потенциальными и текущими, например. Это, в общем, несложный навык смолл-толка, здравого смысла и нацеленности на свою профессиональную задачу с этими людьми, вот и все.
В человеческом качественном общении, если мы к нему приступаем с мыслью "Я должна быть интересной", мы превращаемся в своего рода шоуменов, массовиков-затейников, призванных развлекать людей и "делать им интересно". Это, конечно, совсем не то, что нам нужно, и это совсем не человеческое, а опять-таки, функциональное, профессиональное взаимодействие.
Я по себе знаю, что тревоги "со мной будет скучно и люди не захотят потом поддерживать общение со мной" возникает не из моего условного неумения "быть интересной", а из-за иллюзорного ощущения "Я хуже других", "я никому не нужна". Это отдельная тема, и если развить какие-то навыки и "быть интересной" людям, то от этого будет только расти и шириться пустота в том месте, где находится наша душа и где "живет" настоящее общение с людьми.
И еще очень важно бывает спросить себя: а мне самой не скучно с этими людьми? Мне правда с ними интересно? Мне с ними хорошо? Я чувствую себя с ними "собой" и это общение меня заряжает энергией? Или я с ними общаюсь потому, что это пока моя единственная опция с кем-то общаться? А также: что делают эти люди, чтобы мне не было скучно в общении с ними?

From:

istarni.livejournal.com

Мне все же кажется, что это не только про "быть массовиком-затейником". Для меня "уметь общаться" это про то - вот есть люди, которые _мне_интересны, _мне_важны, _мне_хочется познакомиться с ними поближе, делать с ними общее дело и быть в друзьях. Как я покажу им, что мне этот контакт важен и нужен? Как мы можем найти точки соприкосновения там, где интересно мне? Как найти баланс между "брать" и "давать"?
Чтобы не было - как собачка, все понимаю, все чувствую, а сказать не могу.
Вот у меня скажем было (да я и до сих пор с этим борюсь) - скажем, у меня есть близкие друзья, и они мне вот в самом деле очень важны. И я же регулярно опаздываю на встречи, или пропадаю и молчу и не отвечаю - не потому, что мне не важны эти люди, а потому что каждое Вотсап-сообщение кажется должно быть ИДЕАЛЬНО ЧТОБЫ МЕНЯ НЕ БРОСИЛИ, потому что они-то оооо, а я-то кто, я-то их ценю, а они меня так, при первой ошибке бросят (вы заметили, что это говорит токсический стыд и что угодно нехорошее). И в результате я посылаю снаружу сигналы, что я вовсе не ценю этих людей и их время, а я скорее ценю это слишком сильно и слишком сильно боюсь потерять :)

И вот здесь я вижу перед собой задачу - научиться лучше общаться, чтобы те сигналы, которые я посылаю наружу :) соответствовали тому, что у меня внутри, и общему социальному контексту :)

From:

Я думаю, что слова ТС "налаживать общение" - это как всего лишь оболочка, сосуд, который может быть заполнен чем угодно - у каждого человека там свои трудности, своя боль, свой бэкграунд.
Я описывала свое содержимое этого "сосуда". Это как вы выше написали: “я тут написала фанфик про эльфов, вы тоже пишете фанфики про эльфов, а что вы думаете про проблему эльфа Х?"
И я тут сразу думаю о том, что было нередко в моей жизни: мне так хочется общаться с этим человеком, что если он начнет говорить о той проблеме эльфа Х, которая мне никогда особо не была интересна, то я буду с увлечением ее обсуждать, но так и не заговорю об эльфе Y, который по-настоящему для меня интересен. В результате я получу то, чего мне так не хватает: "Я ОК! Раз со мной разговаривают, общаются - значит, я ОК!" - но как же тот эльф Y, мыслями о котором мне так нужно с кем-то поделиться? И это не рандомная тема для беседы - если мне этот эльф Y интересен, значит, я в нем нашла что-то важное для меня. А оно останется так и не разделенным с другим человеком.
Но вообще мы с вами говорим об одном и том же, хотя и с разных сторон - о том, что каждому человеку нужно: настоящая близость с людьми, возможность себя проявлять, не убегать от людей и общения с ними в тревоге оказаться "какой-то не такой" и быть отвергнутой.

From: (Anonymous)

Я бы дал список маячков и комментарий к нему: если кто-то поступает вот так по отношению к тебе, то он тебе не друг и ты ему ничего не должен, у тебя нет обязанности учитывать его интересы, подстраиваться под них, да даже задумываться о том, какие для него будут последствия если ты сделаешь как удобно тебе.

А также посоветовал бы посылать в жопу все высокодуховные тексты про "никто тебе ничего не должен". Если не хрен с горы - то должен, а если предпочитает быть хреном с горы, то пусть не рассчитывает даже на базово нейтральное отношение от тебя, не заслужил.

Всё это поможет посвящать свои силы и время тем, кому действительно стоит. А не кормить толпу паразитов, которые всё равно от тебя отвернутся как только захочешь что-то для себя.

From: (Anonymous)

Честно говоря, не знаю как можно строить дружбу осознанно и спланированно (это наверное мое слепое пятно). Точнее, на эту тему есть книги про нетворкинг, связи и коммуникации. Но это же не про то, что для души и внутренних потребностей, это не про настоящие отношения, слишком много в этом самоконтроля. Мне кажется что дружба, способ сближаться и дружить - про аутентичное, спонтанное, неспланированное, когда просто так произошло и сложилось.
Но все же в каждом конкретном человеке имеется общая склонность дружить, умение сближаться и быть в дружеских отношениях. У кого-то этого больше, у кого-то меньше (по жизни или на данном отрезке жизни). Причем это не несет прямой связи с интравертностью/экстравертностью, позитивностью/негативностью, темпераментом, открытостью/закрытостью, травмами, характером и какими-то особенностями. Люди при самых разных одинаковых качествах и характеристиках бывают как и те, у кого по жизни есть друзья, как и те, у кого с ними не очень. И негативность/плохость/закрытость/забитость/противность/закомплексованность/теплота/щедрость человека тут вообще ни причем. Пример тому мужская дружба. Просто она строится по каким-то вообще иным принципам (наверное меньше самокритики и требований к самому себе). Почти у всех мужчин всегда (за очень редким исключением), даже у самых противных недружелюбных закрытых бывают и близкие друзья, и товарищи, и команда друзей. Ну как минимум, один преданный друг. Для меня это всегда было парадоксом. Женщины скорее заклюют себя за любое несовершенство, поставят на себе крест что недостойна любви дружбы и поддержки. А у мужчин с этим проще. Ну, неудачник, ну, мудак, ну, непорядочный, ну, проблемный, ну, запустил себя, ну, противный, ну, скупердяй на чувства/поступки/деньги... но дружбы и хорошего отношения к себе я достоин.

А как эту склонность и умение к дружбе осознанно менять/развивать взрослому человеку? Мне кажется, надо изнутри выращивать образ милого друга, чувство комфорта от того что рядом с другим, спокойствие и умение раскрываться, находясь в одном пространстве с другим. Не только говорить и самовыражаться с кем-то вместе, но когда комфортно и помолчать вместе. Т.е. все про ощущения, про принятие себя и другого, про расслабленность и аутентичность с другим. Хорошая дружба на мой взгляд такая и есть - встретились, стало уютно/интересно/комфортно вместе быть, стали тянуться друг к другу и стремиться делать что-то вместе, делиться своим, проводить совместное время.
Я хотела бы еще у мужчин поучиться дружбе и безусловному природному умению дружить.

Получились мои рассуждения :-).

From: (Anonymous)

И негативность/плохость/закрытость/забитость/противность/закомплексованность/теплота*/щедрость* человека тут вообще ни причем.

*Имела ввиду сухость/жадность (эмоциональную, материальную, на поступки), но нечаянно написала антонимы во время правки

From:

Нельзя научиться общаться вне общения, поэтому только на опыте. И тут встает большая проблема с фрустрируемостью от неудач, которая может быть повышенной от природы, может быть из-за среды. В любом случае ее каким-то образом надо понижать, дети хорошо учатся общению в том числе потому что они прут напролом и у них в целом пониженная способность к критике и остановке себя, и потому что от окружающих есть скидка что "они дети, им можно" или "они пробуют". А взрослому придется это все обеспечивать себе самому, напоминая ситуацию, успокаивая себя. На это работает все что угодно, например, та же техника, где оцениваешь что будет если будешь легко отступать ("буду одинок, печалиться и сожалеть, завидовать"), чего не будет ("не будет удовлетворяющих отношений"), что будет если не отступать ("будут знакомые и друзья с которыми мне так хочется общаться"), чего не будет если не отступать ("не будет сожаления что нет круга общения"). Еще напоминания что если не удалось в этот раз, значит может удастся в следующий - при высокой фрустрируемости сильное катастрофической мышление.
Еще поддерживает то, что чем больше тревожишься и страшишься, тем сильнее тревога и страх, чем больше сталкиваешься с источником страха, тем больше переносимость, тем меньше он беспокоит.
Потом еще есть убеждение что "я не такой", которое останавливает. С некоторой инаковостью надо научиться смиряться как в анедкоте про то что ссаться не прекратил, но теперь по этому поводу не переживаю. То что за инаковость кто-то отвергнет не значит что отвергнут все (это опять про фрустрацию), а от себя все равно не убежишь - как бы ни развил навыки, все равно не будешь точно таким же как экстраверт в постоянном гипоманиакальном состоянии, с детства оттачивавший способность общаться в бесконечных разговорах. Я переживал это как то что я "выставляю себя напоказ" и "надо быть правильным". Правда в том что меня и так видят, даже если не "выставляю", и кому надо пусть те и будут правильными.

А про группу вопрос - вы там спрашивали как с вами другим? Правда ли скучно? Если да, то как? Группа же не обязательно только "у меня травма" - "ну давай поплачем", там можно много задач решать, и в целом уход в травму-травму не продуктивен, она случилась в прошлом и прошла, а живешь ты в сейчас с тем что есть после нее. Кроме трудных чувств и триггеров есть еще и какие-то пробелы. И в конце концов кроме того чтобы быть с другими в привычном плохом, травме, можно побыть с ними в чем-то еще другом - непривычном интересующем, например.

Кстати, это напомнило - а вы исследовали с какой целью вступаете в контакт? Что хотите получить от другого? Ну вот если говорите-говорите, у вас под этим какое послание к другому? Обычно есть одна-две самые дефицитные потребности, которые пытаешься удовлетворить что бы ни делал. Если неизвестно, можно узнать, что другой слышит, что как ему кажется вы хотите в общении? Если есть хронические чувства в общении с вами, то какие? Тоже могут на что-то указать. Группа для этого отлично подходит, терапевту бывает трудно поверить, он один.
Для меня это в конце концов свелось к каким-то очень простым вещам, что весь акт общения, что бы я ни говорил, сводится к какому-то простому телесному состоянию и двум выражаемым просто желаниям. И так или иначе я в это состояние хронически впадаю и хочу чтобы другие их удовлетворили. Это ведет к ощущению тяжести и скучности, потому что нет свободы - вместо того чтобы быть вместе с человеком я пребываю в контакте со своими потребностями и все время пытаюсь их об других удовлетворить.

(deleted comment)

From:

С помощью ценности богомерзкого гештальта — осознанности. По-моему дойти до понимания того что застреваешь и замираешь и выделить это — самая сложная часть. То же самое с тем чтобы признать что есть такие потребности и да, ты их выражаешь так или иначе, с этим связано много страха, потому что вся проблема построена на компенсации и избегании признания того что тебе нужно, и в социальном поле построена вокруг стыда, который появляется, когда считаешь что скрываемое или плохое обнаружили. А когда узнаешь что сколько ни скрывай, люди так или иначе замечают это все, то приходится проживать стыд, смиряться с ним.

Потом каждый раз когда это замечаешь, осознаешь что вот мои ощущения, вот чувства, видимо такая-то потребность, и пытаешься как-то через попытку или отказ ее удовлетворить пройти, как-то пережить то что хочется, и осознание что тебя видят с этим стыдным и зависимостью от них, когда-то отказываешься это все делать, потом проблема возвращается, возвращаешься к тому же. Не могу сказать что тут был один способ — это проживание и попытки поменяться, потом отказы от того чтобы меняться, с какой стати я должен для других, мне было более-менее нормально раньше, оказывается что нет, не нормально, опять пробование чего-то нового что не кажется "твоим", и потом обнаружение что в попытке поменяться уже поменялся, но может не так сильно как хотел, и это происходит постепенно и постоянно.

From:

Вы так говорите, словно гештальт изобрел осознанность и является эксклюзивным владельцем этой методики.

From:

Ну изобрел не изобрел, а из восточных практик осознание-awareness как процесс принёс на 50 лет раньше осознавания-mindfullness. Я уж молчу про осознавание-mentalisaion. И я не писал что оно есть только там, только то что это ценность в гештальт-терапии

From:

Ну так это давно не только его ценность.

(deleted comment)

From:

Да, и насколько я понимаю это стандартный путь для большинства

From: (Anonymous)

MS

Пока не прочитала все комментарии, вот что хочу сказать.
Если людям с вами скучно — это НЕ ВАШИ люди.

Мне однажды прямо в лоб было сказано сверхзначимым человеком — с тобой скучно. И я обалдела. Потому что мы разговаривали обо всём на свете, вместе делали какие-то проекты, вместе путешествовали, я не понимаю, где это "скучно". Как раз совсем не скучно.

А вот когда узнала про нарциссов и вообще токсичных людей, что у них запускает токсичный сценарий поведения именно скука — мне стало всё понятно. На работе слишком скучно, если люди заняты работой, нужно поддать жару, в семье слишком скучно, если у всех всё хорошо, нужно подпустить гадостей и так далее.

Если вам комфортно один на один общаться — так и общайтесь. Чуть станет побольше сил — выйдете на группу людей, тех, чьи интересы и ценности будут совпадать с вашими.

Короче. Очень постепенно ищите своих.

From: (Anonymous)

Спасибо большое Эль за публикацию вопроса и всем кто отозвался! Я очень благодарна и буду некоторое время перечитывать и переваривать ответы.
Решила попробовать ответить общим комментарием, поскольку точно не хватит сил ответить всем по отдельности, к сожалению.

Моя основная проблема сейчас в том, что я разучилась общаться легко. До терапии у меня были друзья, возможно не самые осознанные, но было допустимо ходить в гости и вместе что-то делать. На терапии меня очень стыдили за такое. Теперь у меня стандарт в том, что общаться можно только если я полностью вычистила проекции, и идеально вижу человека в сейчас. Я замечаю, что этот идеал полностью недостижим, и, кроме того, почти никто его не преследует, даже если я надорвусь, остальные попроще и не ставят себе такой стандарт. Для себя же я замыкаюсь и копаю травму в терапии вдоль и поперек, пока не вернусь в идеальное ресурсное состояние опять и только потом можно в гости, потому что силен запрет от первой тер, что иначе нельзя. Что я стыдная, инадо сначала вдарить по терапии, а потом только можно к людям. Что полностью исключает получение поддержки вне терапии, от чего мне тоскливо, честно говоря.

А еще что иногда банан — это просто банан, и если человек вызывает неприятные чувства, то не всегда это травма, и надо ее лечить годами, пока неприятные чувства не заменятся на приятные. Я так на одно группу ходила, через силу и тошноту, и говорила об этом. Долго. Пока не поняла, что возможно мне просто не подходит группа.

Второе то, что далеко не всегда мои выпадения на полгода-год для занятий раскопками все друзья могут пережить. Часто я возвращаюсь к ментальной фигуре человека как я его оставила, а там уже все по другому и мое место занято, люди не роботы, им надо общение, не будут они ждать мои пропащи чаще всего. Да и честно говоря хотя я раньше на это обижалась, я замечаю что пока мои знакомые выпадают точно так же на пару лет, я точно так же переключаюсь пытаться дружить с кем-то еще, а не жить в мечтах и ждать.

Третье в том, что общение для меня превратилось в работу. Я натренировалась замечать все детали, и чуть что готова начать обсуждать мои и человека чувства. Но это именно работа. Тяжелая работа уровня терапии. И последнее время я все чаще замечаю что делать я ее (вне терапии) не хочу, потому что после обычной работы и заботы о себе остается немного времени, и хочется условные два часа в неделю потратить на приятный разговор, а не бесконечное "когда ты это делаешь, я ощущаю злость" "а меня тошнит когда я слышу о твоей злости" и так далее, чему я научилась на группах. Не в смысле не хочу анализировать вообще, я хочу зону в общении, где я это не делаю и отдыхаю.

Но это стало для меня настолько неестественным, что я слабо представляю, как же я общалась не думая и не анализируя каждую мелочь. Мне кажется это очень стыдным и неприличным, и билетом в токсичные отношения. В общем, я настолько привыкла заниматься раскопками, что не могу отгородить зону, где я ими не занимаюсь, поэтому у меня постоянное копание травмы, и мало очень нового опыта, и сейчас впечатление что я уже жую жую по кругу одно и то же.

Как пример я пыталась ходить на танцы раньше, там была пара девушек что меня очень невзлюбили и сплетничали. Для меня это было большой травмой, я была в жутком стрессе и перестала ходить в итоге. Но часть проблемы была в том, что мне ощущалось необходимым это там же на танцах со всеми обсудить, чтобы они что-то сделали, с девушками этими помириться, чтоб все было как на группе, конфликт улажен и выложен наружу. Но в реальности так невозможно, я перестала ходить, потому что нельзя же так, неосознанно! Хотя сейчас думаю, что вряд ли те девушки долго проходили сами, и вряд ли их много кто воспринимал всерьез, и в любом случае контекст был не настолько тесного общения как на терапевтической группе. В итоге лишилась танцев.

Поэтому я ощущаю, что мне нужно вырастить вариант того, как я могу быть в группах и сеттингах, которые более менее приятные, но не предполагают многочасовых долгих разборов отношений и так же предполагают некоторую дистанцию.

Спасибо за возможность изложить мысли тут. :)

From:

moi-salon.livejournal.com

"На терапии меня очень стыдили за такое."

Очень странное поведение терапевтки. Насколько я понимаю суть психотерапии — жить потихоньку становится легче, а ваша терапевтка, наоборот, осложнила вам жизнь.

Я очень так, осторожно выскажусь. В сектах такое бывает — "ты вот это должна сделать, тогда у тебя жизнь улучшится, а если ещё нет — значит, плохо делаешь". Так и у вас — если общение не устраивает, то с точки зрения терапевтки, вы плохо почистились. Я удивляюсь. Иногда "не нравится" — это наша личная граница, мы чуем, что не по нам, но из-за таких вот "терапевток" идём поперек себя.

Edited Date: 2021-01-26 10:47 pm (UTC)

From:

moi-salon.livejournal.com

И второй момент.
Я однажды провела целое исследование по поводу сплетен.

1) "На чужой роток не накинешь платок". Как бы мы не объяснялись с людьми, если люди изначально плохо к нам относятся — ситуация ухудшится. Только полное равнодушие (хотя бы внешнее) к сплетням может немного улучшить ситуацию. Совсем себя не объяснять, не объясняться — лучший вариант, на мой взгляд.

2) Треплют твоё имя пять минут, потом следующих.

3) Иногда встревают третьи люди и говорят, что про тебя тот-то и тот-то говорит. В реальности это может быть совсем не так.

From:

moi-salon.livejournal.com

И последнее (наверно) :))

Конфликты не всегда удаётся разрешить выкладыванием конфликтов наружу.

Иногда таким способом конфликт усугубляется.

Ориентируйтесь, постарайтесь ориентироваться, больше на себя, на свои ощущения. Доверяйте себе!

From: (Anonymous)

ТС Да, вот то, что не все надо выкладывать наружу, это я пытаюсь выучить. На терапии все время предлагалось высказать, поговорить, еще раз высказать, еще раз извиниться, опять поговорить, открыться, и меня некоторые люди начали прямо ненавидеть в ответ и забанили. Терапевту зато море работы, мне все хуже же. ) Похоже, там столько травмы что мне еще на много лет разбираться, что это было и как нормально. Поэтому думала может с советами сверюсь, что я делаю не так.
Про сплетни согласна, я думала, что преподаватель должен осудить их, и раз нет — то он токсичный и ушла. А сейчас думаю, что ну это ж не другой препод был, просто какие-то люди, что-то там говорят, это ведь танцевальная школа, на общения, что ему, следить кто как разговаривает. Немного гипер контроль был бы. Там кстати действительно третьи люди передавали еще.

From:

swan-the-snow.livejournal.com

Сочувствую, мне кажется вам стоит сменить терапевта или метод в котором вы обучаетесь ( похож на гештальт), тошнота признак отвращения и повод найти лучшего пт.
Мне кажется терапия травмы не сводится к копанию в ней, а работа с эмоциями к запрету на их проявление и контейнирование.
Берегите себя.

From: (Anonymous)

Это ТС. Извините, забыла подписаться. Похоже, из разных частей ответила, у одной ничего не выходит караул, у другой что-то когда-то получалось, но не понятно, как. Спасибо еще раз.

From: